Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[maxiss]

Le mie conclusioni:

Primo: ovviamente tempi e costi del pak non saranno quelli ufficiali,ma purtroppo nei programmi militari è quasi sempre così

Secondo:ciò non vuol dire che ora il velivolo è da far rientrare fra i velivoli sperimentali,semplicemente le macchine di serie di oggi sono ciò che una volta si sarebbero chiamate prototipi.Ricordiamoci che tutta la produzione f35 è da considerarsi provvisoria perché le macchine dovranno rientrare in fabbrica per il retrofit,eppure hanno già ricevuto numerose modifiche,e non è ancora finita.

Terzo)il pak potrebbe non riuscire a vedere la luce,la Russia non sta bene con le casse e l India è il paese che conosciamo,ma questo non da motivo di dubitare sulla bontà del prodotto.

Quarto)tutti i guai della gestazione del pak non sono una prova sulle sue presunte scarse prestazioni in supersonico tanto avallate da qualcuno.

[franciwzm]

Grazie; ciò che mi puzza non è tanto che l'India ha dichiarato che ne potrebbe acquistare 36 quando sarà operativo, chiamandosi fuori dal suo sviluppo, (magari i raphale che ha sottomano e f35 potrebbero offrire migliore prestazioni per velivolo e migliori trasferimenti tecnologici ), quanto che i russi hanno deciso di disenvestirvi ed investire nei su35...Se ne vedremo 6 operativi potrebbero anche garantire buone prestazioni ed orrenda operatività, essendocene anche così pochi, ma evidentemente i russi hanno deciso che è un progetto senza sufficienti ricadute tecnologiche per la loro aviazione; peraltro i russi hanno dichiarato recentemente di voler studiare altri 3 nuovi aerei "stealth"...Sembra che di mezzo ci sia più la funzione di arma di politica interna che militare in senso stretto, oppure i russi hanno deciso scientemenente di mandare in quel posto il futuro della loro aviazione scialaquando qualche miliardo di risorse negli ultimi 10 anni in questo progetto credendo sia che non fosse contradditorio tencicamente, sia che fosse alla loro portata e quindi non troppo avanzato per non avere ricadute tecnologiche sul futuro della loro aviazone.

 

Le mie conclusioni:
Primo: ovviamente tempi e costi del pak non saranno quelli ufficiali,ma purtroppo nei programmi militari è quasi sempre così
Secondo:ciò non vuol dire che ora il velivolo è da far rientrare fra i velivoli sperimentali,semplicemente le macchine di serie di oggi sono ciò che una volta si sarebbero chiamate prototipi.Ricordiamoci che tutta la produzione f35 è da considerarsi provvisoria perché le macchine dovranno rientrare in fabbrica per il retrofit,eppure hanno già ricevuto numerose modifiche,e non è ancora finita.
Terzo)il pak potrebbe non riuscire a vedere la luce,la Russia non sta bene con le casse e l India è il paese che conosciamo,ma questo non da motivo di dubitare sulla bontà del prodotto.
Quarto)tutti i guai della gestazione del pak non sono una prova sulle sue presunte scarse prestazioni in supersonico tanto avallate da qualcuno.

puz

 

 

Modificato 14 Dicembre 2015 da franciwzm

[fabio-22raptor]

 

Fonte: ministero della difesa russo: data fine marzo 2015 (strano che nessuno l'abbia riportato su questo thread)

http://www.kommersant.ru/doc/2693130

Da qui al 2020 pak fa prodotti non saranno più 52 ma 12, e dico ben 12

Veramente è stato riportato. Messaggio 1144.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/13648-sukhoi-pak-fa-aka-t-50-alias-su-50-discussione-ufficiale/?p=313217

 

E come un pochino tutti ci aspettavamo, le consegne di un qualcosa di realmente operativo sono tutto tranne che vicine, mentre le previsioni russe lo davano come imminente . E' abitudine russa poi (come nella stessa pagina diceva Flaggy) mettere mano (pesantemente) al progetto mentre ancora è in corso d'opera, ma la cosa stupisce tanto e non quanto, per il semplice fatto che ci ritroviamo anche noi nella medesima situazione. Tra la situazione del caccia in se (e il suo percorso di sviluppo) e un partner non proprio di quelli affidabili come l'India le cui vicissitudini sono ben note, l'industria aerospaziale russa sta iniziando a confrontarsi per la prima volta con i problemi che affliggono l'assemblaggio di una macchina che deve avere determinate caratteristiche, caratteristiche su cui a volte manca l'esperienza. Negli USA hanno fatto volare di tutto, dalla freccia negativa all' Have Blue, sperimentando concetti e cercando soluzioni. Non è un caso se gli americani ci sono arrivati qualche annetto prima e con caratteristiche che non verranno eguagliate da questo progetto russo. Ma ... non credo sia il caso di darlo per spacciato. I progetti stealth per il prossimo futuro russo sono ancora delle idee, dove si parla di un caccia "leggero" stealth per sostituire i Mig-29 e derivati, allo studio hanno anche il Pak-Da e si vociferava di un Pak-Ta, da trasporto, stealth ecc. Ora c'è da capire se i russi riusciranno a sostenere tutti questi progetti (senza fare la fine della "volta scorsa") e da valutare quali capacità riusciranno a esprimere, su quale periodo di tempo. Ricordiamo che tutto ciò in russia avviene mentre in occidente si pensa già alla generazione futura, (6th gen. per i caccia, LRS-B, ecc). Vedremo come evolverà...

[Flaggy]

Esatto, c'è ancora molto da fare e nella zona posteriore, la meno convincente a detta di tutti gli analisti, ci potrebbero essere le maggiori novità, mentre dal punto di vista avionico il lavoro sarà forse ancor più impegnativo, considerata l'abbondanza di sistemi.

Sul lato prestazioni, come è stato detto, la supercrociera non è una mera questione di spinta al banco, ma di capacità di portarsi in zona di operazioni, raggiungere e mantenere per più di 20 minuti una velocità marcatamente supersonica (per gli americani oltre mach 1.5) e senza mai inserire il postbruciatore (nemmeno in accelerazione), con consumi decenti , in configurazione armata, con tanto carburante nei serbatoi e in un ampio inviluppo di quota e assetto.

Altrimenti non è una vera supercrociera, ma uno spunto a velocità supersonica in condizioni ottimali che dal 1954 (col BAC Lightning) ad oggi hanno ottenuto parecchi velivoli, specie inserendo l’AB per il superamento della delicata fase transonica.

 

Tra questi i risultati migliori sono ottenuti da Typhoon, Rafale, Gripen Demo e SU-35 che si sono dimostrati in grado di far a meno di inserire il postbruciatore anche in fase transonica: i costruttori per vendere non hanno tardato ad evidenziarlo, ma il Raptor fa categoria a parte con i suoi F119-PW-100 che nascondono molto più di quanto non dica una broshure e che ci si guarda bene dal divulgare.

 

Con un’aerodinamica derivata da quella del SU-27, il Su-35 è presumibilmente allineato coi valori del dimostratore del Gripen NG e aveva fatto registrare quanto descritto sopra già una decina d’anni fa con i 117S, quando il prototipo aveva costretto il SU-30 che lo seguiva a inserire ripetutamente i postbruciatori mentre il prototipo continuava ad accelerare oltre mach 1.

 

http://lenta.ru/articles/2008/07/04/su35/

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/sukhoi-unveils-supercruising-su-35-1-multi-role-fighter-216386/

 

Oggi i russi dicono di aver quasi completato i test di volo sul T-50,

 

http://sputniknews.com/russia/20151208/1031431886/russia-pakfa-flight-test.html

 

ma, pur con una maggiore spinta secca e l’armamento in stiva, è difficile che il T-50 possa concretamente fare parecchio meglio del SU-35 pulito: le capacità dell’F-22 non sembrerebbero semplicemente alla portata di motori non nati espressamente per il velivolo e la cosa è all’origine delle arcinote critiche indiane, esacerbate dai problemi di affidabilità e messa a punto dell’AL-41F.

 

Il resto lo fanno le stesse identiche fonti indiane, la cui attendibilità non è che sia alta quando sparano ad alzo zero sul T-50, mentre sono inattendibili quando lo fanno sull’EF-2000…

 

http://in.rbth.com/blogs/stranger_than_fiction/2015/08/07/flanker-fury-how-the-sukhois-blanked-the-typhoons-12-0-in-british-skies_382281

 

Gli indiani hanno spesso dimostrato scarsa affidabilità come partner industriali e malcelati secondi fini nelle dichiarazioni, quindi tutto questo lascia il tempo che trova.

 

L’aereo, non lo scopriamo oggi, è ancora un cantiere aperto e il nuovo motore russo si propone più che altro di raggiungere l’F119 (o meglio l'F120) oltre 25 anni dopo (!), possibilmente garantendo la grande autonomia che gli sconfinati territori russi richiedono e che persino per l’F-22 sono un problema, visto che ha il doppio del carburante interno di un F-15, ma un’autonomia all'atto pratico inferiore: l’ottimizzazione fluidodinamica per la supercrociera e l’assenza di ciclo variabile (con un BPR fisso a 0.3) si son tradotte infatti in consumi elevati ai regimi subsonici, dove il velivolo giocoforza spende la maggior parte del tempo.

Modificato 15 Dicembre 2015 da Flaggy

[Mustanghino]

Non si può analizzare il T-50 attribuendo a lui pregi e difetti in un'ottica occidentale: è un aereo nato per integrarsi in un contesto diverso con filosofie di base diverse; che siano migliori o peggiori di quelle in ambito NATO esula da questa discussione.

 

A livello prettamente tecnico due fattori giocano a sfavore del T-50:

 

1- E' innegabile che i Russi hanno uno svantaggio nella tecnologia stealth, e non possono o non vogliono investirci tempo e denaro: di conseguenza il loro concetto di 5nta generazione diverge da come la si considera qui da noi: di contro per compensare questo gap, puntano su altre caratteristiche.

 

2- Il T-50 soffre tragicamente della concorrenza interna, ossia del Flanker e dei suoi derivati, che presentano ancora buoni margini di sviluppo.

In occidente l'unico caso simile è avvenuto nella transizione da 4 rta gen a 4++gen per il Raphale per il quale i francesi hanno "ucciso" il Mirage 2000

[franciwzm]

Non si può analizzare il T-50 attribuendo a lui pregi e difetti in un'ottica occidentale: è un aereo nato per integrarsi in un contesto diverso con filosofie di base diverse; che siano migliori o peggiori di quelle in ambito NATO esula da questa discussione.

 

A livello prettamente tecnico due fattori giocano a sfavore del T-50:

 

1- E' innegabile che i Russi hanno uno svantaggio nella tecnologia stealth, e non possono o non vogliono investirci tempo e denaro: di conseguenza il loro concetto di 5nta generazione diverge da come la si considera qui da noi: di contro per compensare questo gap, puntano su altre caratteristiche.

 

2- Il T-50 soffre tragicamente della concorrenza interna, ossia del Flanker e dei suoi derivati, che presentano ancora buoni margini di sviluppo.

In occidente l'unico caso simile è avvenuto nella transizione da 4 rta gen a 4++gen per il Raphale per il quale i francesi hanno "ucciso" il Mirage 2000

Sinceramente il concetto di generazioni è molto opinabile: se consideriamo i materiali, raphale e typhoon sono, col loro 70% di compositi in peso nell'intera struttura , più avanzati dello stesso f22 che fa ricorso al titanio (un materiale d'elite ma teoricamente inferiore ai compositi); f35 usa alluminio pressofuso ad altissime pressioni e quindi in assoluto il miglior alluminio aeronautico, ma in teoria niente è meglio dei compositi che hanno una riflettenza radar intrinsecamente ridotta e peso ridotto; da questo punto di vista gli aerei russi, pak fa compreso, sono un paio di generazioni indietro ( la sukhoi si vanta di impiegare il 70% di compositi nei rivestimenti!,non certo nella struttura complessiva))

 

 

Quanto ad indiani ed Ef2000, gli stessi indiani hanno ammesso che si sono rifiutati di simulare il combattimento bvr nelle red flag fra i loro sukhoy ed i tifoni semplicemente perchè non ci sarebbe stata partita...( e non ci si riferiva all'amraam...)Quanto alla supercruise dl tifone ci sono dati di volo oggettivi che in configurazione aria aria tallona di poco f22 ( mach 1,5vs mach 1,7); se parliamo di futuri motori del pak fa, poi, teniamo presente che in assetto di guerra, ( 10% in primo step e 25% in secondo step) con limitazioni elettroniche sbloccate, già ora il tifone è almeno equivalente in supercruise all f22; tenendo conto che il tifone poi ce lo terremo per almeno altri 25 anni e che ej230 è solo da approvare,e c'è tutto il tempo di farlo lascoando da parte la spinta vettroiale e tenendoci l'aumento secco di almeno il 9% di spinta senza compromissione della lifespan del motore con l'operatività migliore al mondo; quindi sinceramente paragonare la supercruise del tifone a quella ipotetica futura del pak fa mi sembra oltraggioso...Semmai paragoniamola a quella dell f22...

 

Ricordiamo poi che oggi, in subsonico, e ho detto subsonico, il tifone consuma esattamente 3 volte meno di un su35.....

 

Noi non sappiamo se sul'f22 c'è un sistema di sblocco elettronico nella gestione dei motori come per l'ej200, ne' sul raphale; di sicuro non c'è sugli altri aerei americani o russi; certo che è a dipsizione dellej200 questa importante riserva di spinta ulteriore;ricordiamo inoltre che il principale motivo che condusse all'abbandono del progetto avenger, il bombardiere imbarcato americano tutt'ala di inzio anni 90 interamente in composiiti, fu proprio la non sufficiente competenza americana nell'uso dei compositi ;

 

Esatto, c'è ancora molto da fare e nella zona posteriore, la meno convincente a detta di tutti gli analisti, ci potrebbero essere le maggiori novità, mentre dal punto di vista avionico il lavoro sarà forse ancor più impegnativo, considerata l'abbondanza di sistemi.

Sul lato prestazioni, come è stato detto, la supercrociera non è una mera questione di spinta al banco, ma di capacità di portarsi in zona di operazioni, raggiungere e mantenere per più di 20 minuti una velocità marcatamente supersonica (per gli americani oltre mach 1.5) e senza mai inserire il postbruciatore (nemmeno in accelerazione), con consumi decenti , in configurazione armata, con tanto carburante nei serbatoi e in un ampio inviluppo di quota e assetto.

Altrimenti non è una vera supercrociera, ma uno spunto a velocità supersonica in condizioni ottimali che dal 1954 (col BAC Lightning) ad oggi hanno ottenuto parecchi velivoli, specie inserendo l’AB per il superamento della delicata fase transonica.

 

Tra questi i risultati migliori sono ottenuti da Typhoon, Rafale, Gripen Demo e SU-35 che si sono dimostrati in grado di far a meno di inserire il postbruciatore anche in fase transonica: i costruttori per vendere non hanno tardato ad evidenziarlo, ma il Raptor fa categoria a parte con i suoi F119-PW-100 che nascondono molto più di quanto non dica una broshure e che ci si guarda bene dal divulgare.

 

Con un’aerodinamica derivata da quella del SU-27, il Su-35 è presumibilmente allineato coi valori del dimostratore del Gripen NG e aveva fatto registrare quanto descritto sopra già una decina d’anni fa con i 117S, quando il prototipo aveva costretto il SU-30 che lo seguiva a inserire ripetutamente i postbruciatori mentre il prototipo continuava ad accelerare oltre mach 1.

 

http://lenta.ru/articles/2008/07/04/su35/

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/sukhoi-unveils-supercruising-su-35-1-multi-role-fighter-216386/

 

Oggi i russi dicono di aver quasi completato i test di volo sul T-50,

 

http://sputniknews.com/russia/20151208/1031431886/russia-pakfa-flight-test.html

 

ma, pur con una maggiore spinta secca e l’armamento in stiva, è difficile che il T-50 possa concretamente fare parecchio meglio del SU-35 pulito: le capacità dell’F-22 non sembrerebbero semplicemente alla portata di motori non nati espressamente per il velivolo e la cosa è all’origine delle arcinote critiche indiane, esacerbate dai problemi di affidabilità e messa a punto dell’AL-41F.

 

Il resto lo fanno le stesse identiche fonti indiane, la cui attendibilità non è che sia alta quando sparano ad alzo zero sul T-50, mentre sono inattendibili quando lo fanno sull’EF-2000…

 

http://in.rbth.com/blogs/stranger_than_fiction/2015/08/07/flanker-fury-how-the-sukhois-blanked-the-typhoons-12-0-in-british-skies_382281

 

Gli indiani hanno spesso dimostrato scarsa affidabilità come partner industriali e malcelati secondi fini nelle dichiarazioni, quindi tutto questo lascia il tempo che trova.

 

L’aereo, non lo scopriamo oggi, è ancora un cantiere aperto e il nuovo motore russo si propone più che altro di raggiungere l’F119 (o meglio l'F120) oltre 25 anni dopo (!), possibilmente garantendo la grande autonomia che gli sconfinati territori russi richiedono e che persino per l’F-22 sono un problema, visto che ha il doppio del carburante interno di un F-15, ma un’autonomia all'atto pratico inferiore: l’ottimizzazione fluidodinamica per la supercrociera e l’assenza di ciclo variabile (con un BPR fisso a 0.3) si son tradotte infatti in consumi elevati ai regimi subsonici, dove il velivolo giocoforza spende la maggior parte del tempo.

Modificato 15 Dicembre 2015 da franciwzm

[Flaggy]

 

Sinceramente il concetto di generazioni è molto opinabile: se consideriamo i materiali, raphale e typhoon sono, col loro 70% di compositi in peso nell'intera struttura , più avanzati dello stesso f22 che fa ricorso al titanio (un materiale d'elite ma teoricamente inferiore ai compositi); f35 usa alluminio pressofuso ad altissime pressioni e quindi in assoluto il miglior alluminio aeronautico, ma in teoria niente è meglio dei compositi che hanno una riflettenza radar intrinsecamente ridotta e peso ridotto; da questo punto di vista gli aerei russi, pak fa compreso, sono un paio di generazioni indietro ( la sukhoi si vanta di impiegare il 70% di compositi nei rivestimenti!,non certo nella struttura complessiva))

 

 

Diciamo la scelta americana della struttura mista in particolare per l'ala, con elementi della struttura interna in lega di titanio, è motivata dalla precisa volontà di massimizzare la resistenza ai danni in combattimento. A maggior ragione è stata replicata vent'anni dopo sull'F-35.

Gli europei, EF-2000 in testa, dovevano puntare più sulla riduzione del peso dell'ala, che in un aereo rappresenta sempre una parte preponderante del peso strutturale a causa del basso spessore e delle elevate sollecitazioni, ma che in delta come EF-2000 e Rafale (senza"h"), vista la maggiore superficie alare, diviene quindi essenziale tener basso il peso della velatura.

 

Quanto ad indiani ed Ef2000, gli stessi indiani hanno ammesso che si sono rifiutati di simulare il combattimento bvr nelle red flag fra i loro sukhoy ed i tifoni semplicemente perchè non ci sarebbe stata partita...( e non ci si riferiva all'amraam...)Quanto alla supercruise dl tifone ci sono dati di volo oggettivi che in configurazione aria aria tallona di poco f22 ( mach 1,5vs mach 1,7); se parliamo di futuri motori del pak fa, poi, teniamo presente che in assetto di guerra, ( 10% in primo step e 25% in secondo step) con limitazioni elettroniche sbloccate, già ora il tifone è almeno equivalente in supercruise all f22; tenendo conto che il tifone poi ce lo terremo per almeno altri 25 anni e che ej230 è solo da approvare,e c'è tutto il tempo di farlo lascoando da parte la spinta vettroiale e tenendoci l'aumento secco di almeno il 9% di spinta senza compromissione della lifespan del motore con l'operatività migliore al mondo; quindi sinceramente paragonare la supercruise del tifone a quella ipotetica futura del pak fa mi sembra oltraggioso...Semmai paragoniamola a quella dell f22...

 

Noi non sappiamo se sul'f22 c'è un sistema di sblocco elettronico nella gestione dei motori come per l'ej200, ne' sul raphale; di sicuro non c'è sugli altri aerei americani o russi; certo che è a dipsizione dellej200 questa importante riserva di spinta ulteriore;ricordiamo inoltre che il principale motivo che condusse all'abbandono del progetto avenger, il bombardiere imbarcato americano tutt'ala di inzio anni 90 interamente in composiiti, fu proprio la non sufficiente competenza americana nell'uso dei compositi ;

 

Le amenità indiane non mi interessano un granchè. Nè quando sparano a zero sul T-50 e tanto meno sull'EF-2000...

Fermo restando che le tue convinzioni sulla modestia dell'aerodinamica del T-50 si basano sul nulla (e in effetti non non le hai motivate tecnicamente e tanto meno supportate con opportune fonti come è stato fatto per dimostrarti il contrario), ciò che viene detto ufficialmente e su cui tu hai costuito questo insensato confronto con le mirabolanti prestazioni dell’EF-2000 si può riassumere così per il caccia europeo:

 

Much is currently being made about supercruise, that is the ability to cruise supersonically without the use of reheat (afterburn) for extended periods of time. Although never stated explicitly (as for example with the U.S. F-22) the Typhoon is capable of and has demonstrated such an ability since early in its flight program according to all the Eurofighter partners. Initial comments indicated that, with a typical air to air combat load the aircraft was capable of cruising at M1.2 at altitude (11000m/36000ft) without reheat and for extended periods. Later information appeared to suggest this figure had increased to M1.3. However even more recently EADS have stated a maximum upper limit of M1.5 is possible although the configuration of the aircraft is not stated for this scenario (an essential factor in determining how useful such a facility is).

 

https://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/engines.html

 

Tutto ciò non è cambiato nel corso degli anni, visto che si è perso interesse nello sviluppo dei motori e in sostanza si è confermato che il velivolo in configurazione da combattimento ad alta quota fa mach 1.2-1.3 senza AB laddove l'F-22 è intorno a 1.5-1.8 a seconda della quota e con carburante e armamento interni.

Il consolidamento dei valori più alti in un più largo inviluppo di volo è possibile solo con motori a ciclo variabile: per il T-50 si parla di mach 1.8 e già 25 anni fa la cosa era chiara con il superamento di mach 1.6 da parte del dimostratore YF-23 con gli YF-120 di GE.

Parliamo insomma di aerei e motori espressamente progettati per raggiungere questi risultati che è ben diverso dall’immettere più carburante in camera di combustione per far comparire quel tanto decantato mach 1.5 in codizioni ottimali che fa tanto scena nei discorsi da bar dello sport.

 

Gli aumenti di spinta apocalittici schiacciando con nonchalance un bottone con un “semplice” motore a doppio flusso lasciano il tempo che trovano: contrariamente a quel che pensi tutti i propulsori militari al banco sono in grado di sviluppare un 10-20% di spinta in più, perchè il core del motore è sempre dimensionato per potenze superiori e per gestire il naturale potenziale di crescita. E’ già capitato di usare un combat plus: ad esempio i Tornado inglesi lo fecero nel ’91 durante la Guerra del Golfo, solo che era un più sensato 5%.

Sono anni che si sa del combat plus dell’EJ-200: si può facilmente leggere che si può tirare il turbofan da 60 a 69 kN a secco e da 90 a 95 con AB. Non sorprende nessuno e come detto non significa un granchè, perchè il motore non ha l’esclusiva di questa capacità.

 

Anche con le ultime varianti dell’F-100 ed F-110 americani sono raggiungibili tarature di oltre 15 tonnellate di spinta, ma di fatto i clienti scelgono di mantenerli intorno alle 13 con AB, privilegiando consumi, affidabilità e vita utile dei motori.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/fighter-engine-boasts-pampw-engineering-62555/

 

L’EJ-230 puntava a sfruttare il potenziale dell’EJ-200 (e il margine di portata concesso dalle attuali prese d’aria del Typhoon), ma di fatto si proponeva di applicarlo in modo operativamente sensato quanto meno con modifiche al compressore di bassa pressione e in seconda istanza alla relativa turbina, perchè è questo che si deve fare per consolidare gli aumenti di spinta senza penalizzazioni.

Tutto comunque è rimasto nel mondo dei sogni, perchè la T3 dell’Eurofighter non propone nulla di ciò e al momento ci si limita alla predisposizione all’AESA: si lavora cioè sui sistemi, non sulle prestazioni velocistiche. Anzi, si lavora verso il basso con lerx e ritocchi all'aerodinamica (ammesso che almeno questo alla fine si faccia...).

Il "solo da approvare" riferito ai motori in questo contesto fa sorridere visto che alle capacità tecniche e progettuali non ha minimamente fatto seguito la volontà politica di investire nel progetto.

L'EF-2000 ha già sufficientemente drenato le finanze degli stati membri del consorzio e la velocità supersonica è in questo momento l'ultimo dei pensieri delle aeronautiche europee.

 

Ricordiamo poi che oggi, in subsonico, e ho detto subsonico, il tifone consuma esattamente 3 volte meno di un su35.....

 

Trovo più sensato ricordare che il SU-35 pesa quasi il doppio, ha più del doppio di carburante e l'autonomia è l'ultimo dei suoi problemi.

Modificato 15 Dicembre 2015 da Flaggy

[Scagnetti]

 

Quanto ad indiani ed Ef2000, gli stessi indiani hanno ammesso che si sono rifiutati di simulare il combattimento bvr nelle red flag fra i loro sukhoy ed i tifoni semplicemente perchè non ci sarebbe stata partita...( e non ci si riferiva all'amraam...)Quanto alla supercruise dl tifone ci sono dati di volo oggettivi che in configurazione aria aria tallona di poco f22 ( mach 1,5vs mach 1,7); tenendo conto che il tifone poi ce lo terremo per almeno altri 25 anni e che ej230 è solo da approvare,e c'è tutto il tempo di farlo lascoando da parte la spinta vettroiale e tenendoci l'aumento secco di almeno il 9% di spinta senza compromissione della lifespan del motore con l'operatività migliore al mondo; quindi sinceramente paragonare la supercruise del tifone a quella ipotetica futura del pak fa mi sembra oltraggioso...Semmai paragoniamola a quella dell f22...

 

 

 

Scusa quali sarebbero questi "dati di volo oggettivi" per i quali il Typhoon tallonerebbe l’F-22? Secondo quali parametri?

Potresti magari postarli, completi di riferimenti attendibili sulla specifica discussione del forum dedicata al Typhoon, invece che fare un contorto guazzabuglio sulla già incasinata discussione sul Pak-Fa?

 

In tale discussione potresti anche esplicitare meglio la tua affermazione secondo la quale l’ej-230 "sarebbe solo da approvare".

Affermazione che non ha alcuna base.

 

Approvare per cosa? Per la cancellazione dalle pagine web che lo menzionavano come ipotesi?

Se non te ne fossi reso conto la T3 Typhoon è in dirittura di completamento, è nemmeno nelle più propagandistiche brochure di marketing del consorzio si parla di più di rimotorizzazione.

Stiamo a faticare anni per integrare armamenti. A tutt'oggi il Meteor non è impiegabile. Il consorzio ricicla a ogni salone aeronautico presunte notizie e foto di prove con SS o Marte ER scattate 2 anni prima e usate per propagandare una presunta milestone appena raggiunta e ci ritroviamo davanti un’impervia via di implementazione dell’AESA in più incrementi, forse nemmeno per tutti i partner europei, e tu adesso ci parli di approvazione di una rimotorizzazione?

 

Approvazione da parte di chi, con che tempi e su quali velivoli?

Pregasi rispondere nell’apposita discussione.

Modificato 15 Dicembre 2015 da Scagnetti

[franciwzm]

Devo ripostare ancora una volta i link in cui si riportata come testata la supercrusie del typhoon a mach 1,5 con 4 amraam 4 misili a corto raggio e metà serbatoio?...Visto che il typhoon è qui per rimanere altri 30 anni, e che ej230 è solo da approvare, chi ti dice che il typhhoon ha meno probabilità di supercruise a mach 1,7 di quanto abbia il pak fa di una supercruise marginale?

Quanto all' "assetto di guerra" dell'ej200, è possibile solo grazie alla straordinaria affidabilità del motore,e non mi risulta altri motori la abbiano, benchè sull f22 non sappiamo molto..teoricamente un tifone col software di gestione sbloccato del motore ha margini di supercruise superiori a quelli dell f22, visto che lej230 ha un aumento di spinta s ecco del 9% mentre in asetto di guerra sul primo step sei ma piu 10 % e nel secondo a più 25%...Fai una bella cosa: portameli tu dei dati su possibilità di spinta ulteriori di altri aerei militari visto che consociamo come esistente solo quella dellej200...Non capisco poi perchè tiri in ballo il meteor che è già stato ordinato in 1200 pezzi ed è già operativo sul gripen e sul tifone entro 1 anno...Sarebbe interessante comparare gli r75 e r73 russi non certo rispettivamente col meteor e con l'iris T, che è quanto , e di gran lunga , di meglio la tecnica abbia da offrire, ma con gli stessi amraam e sidewinder: anche nella missilistica i russi hanno seguito la via del gigantismo quanto a dimensioni e pesi ; non sembra inoltre siano stati migliorati nel corso degli anni..(Oppure in Siria si sono portati gli stesi missili di 25 anni fa..Scelta curiosa!.).Sarebbe interessante se qualcuno volesse ragionare sul perchè del "gigantismo" russo in aviazione...Sbaglio o le dimensioni del pakfa sono superiori anche a quelle dellf22?..Sembrerebbe poi che il gripen abbia la rcs minore dei tre eurocanards in assetto aria aria, almeno a quanto riferiscono i piloti americani di f18.

 

 

Scusa quali sarebbero questi "dati di volo oggettivi" per i quali il Typhoon tallonerebbe l’F-22? Secondo quali parametri?

Potresti magari postarli, completi di riferimenti attendibili sulla specifica discussione del forum dedicata al Typhoon, invece che fare un contorto guazzabuglio sulla già incasinata discussione sul Pak-Fa?

 

In tale discussione potresti anche esplicitare meglio la tua affermazione secondo la quale l’ej-230 "sarebbe solo da approvare".

Affermazione che non ha alcuna base.

 

Approvare per cosa? Per la cancellazione dalle pagine web che lo menzionavano come ipotesi?

Se non te ne fossi reso conto la T3 Typhoon è in dirittura di completamento, è nemmeno nelle più propagandistiche brochure di marketing del consorzio si parla di più di rimotorizzazione.

Stiamo a faticare anni per integrare armamenti. A tutt'oggi il Meteor non è impiegabile. Il consorzio ricicla a ogni salone aeronautico presunte notizie e foto di prove con SS o Marte ER scattate 2 anni prima e usate per propagandare una presunta milestone appena raggiunta e ci ritroviamo davanti un’impervia via di implementazione dell’AESA in più incrementi, forse nemmeno per tutti i partner europei, e tu adesso ci parli di approvazione di una rimotorizzazione?

 

Approvazione da parte di chi, con che tempi e su quali velivoli?

Pregasi rispondere nell’apposita discussione.

[vorthex]

possiamo rimanere In-Topic anzicchè dire sciocchezze di non indifferente stazza?

 

grazie, lo Staff.

[tizi34]

Ancora, l'EJ230 non è solo "da approvare": se andasse bene, nel momento in cui si decidesse di produrlo (cosa che nessuno vuole fare perché nessuno ha interesse ad investire in un caccia nato vecchio) ci vorrebbero come minimo 7 anni tra riproggettazione, produzione dei prototipi, test e inizio della produzione in serie.

Per quanto riguarda il meteor, come ho già scritto più volte, verrà integrato sul typhoon dal 2017-18, non entro un anno.

L'R-75 come missile non esiste, l'R-73 è stato il miglior missile a corto raggio per 10 e passa anni e tutti i missili attuali sono nati come suoi contraltari, inoltre è stato impiegato in combattimento a differenza dell'IRIS-T. L'R-77 (credo intendessi lui con la sigla R-75) è un pariclasse dell'AIM-120 che dopo aver superato i gravi problemi di affidabilità che lo affliggevano nelle prime versioni si è dimostrato un buon missile. Su entrambi i missili esiste una discussione sul forum, in armi aria-aria, puoi vedere lì.

Per quanto riguarda il fatto che gli aerei russi siano molto più grandi di quelli occidentali, questo è dovuto alla necessità di aumentare l'autonomia, il numero di armi trasportabili (e di conseguenza la persistenza in combattimento) e per poter accomodare missili di grande dimensioni, come quelli antinave o anti AWACS. Per i missili stesso discorso, si cerca un aumento della gittata e un aumento della potenza della testata.

 

EDIT: scusa vorthex, stavo scrivendo il messaggio quando hai postato l'avvertimento.

Modificato 16 Dicembre 2015 da tizi34

[Scagnetti]

Mi limiterò a rispondere a quanto attinente alla discussione:

 

Sbaglio o le dimensioni del pakfa sono superiori anche a quelle dellf22?..

 

Sì, questa è l’unica cosa sensata che hai scritto nel tuo ultimo intervento e che riguarda il PAK FA. Il resto è roba o espressa con i piedi o inesatta o totalmente irrilevante ai fini della discussione sul PAK FA. E che, puoi starne certo, in ogni caso non interessa minimamente chi dovesse leggere questo topic per farsi un’idea sulle caratteristiche dell’aereo Sukhoi.

 

Se cercavi di fare un confronto con altri aerei (esercizio spesso sterile o inesatto, specie quando per almeno uno o più dei velivoli oggetto del confronto si sa relativamente poco) , hai sbagliato completamente approccio, metodologia, terminologia, identificazione degli obiettivi del tuo confronto, carenze nel delineare parametri fondamentali, come profilo di missione, quote, carburante imbarcato, minacce con le quali confrontarsi e altre cosucce che tu sembri considerare quisquilie.

[franciwzm]

Rimanendo strettamente in tema PAK FA, i costi per velivolo erano ipotizzati in 100 milioni di dollari (senza considerare i costi da manutenzione storicamente molto superiore agli aerei occidentali ) 5 anni fa ,(senza tirare in ballo il nuovo motore neppure testabile alle prove di banco e alla riprogettazione necessaria degli assemblaggi e senza tirare in ballo questioni ancora più complesse come un minimo di sensor fusion o la capacità di produrre in serie un AESA) col contributo degli indiani, (che a quanto pare si sono tirati via dalla fase sperimentale), e producendone almeno 500 da esportazione: quindi quale potrebbe essere il costo approssimato per unità se ne producessero 12 prototipi come annunciato ? e se ne producessero 30 entro una decina di anni ? ...A spanne, ma molto a spanne, ogni paragone col progetto occidentale più travagliato non regge...

[tizi34]

Da cosa deduci che ne produrranno solo 30 o addirittura 12 ? 12 è il numero di esemplari di preserie, non è mica intenzione dei russi quella di fermare lì la produzione dell'aereo. Hanno capito che un maggior numero di esemplari senza motori definitivi, con diverse lacune anche nel software è perfettamente inutile (qualcuno ha detto per caso Typhoon T1 ?!) e quindi hanno seguito la scelta logica di ridurre quegli esemplari a favore di quelli definitivi.

[franciwzm]

Notiziola bomba:

 

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/pm-modi-leaves-for-moscow-russia-offers-new-cheaper-deal-on-sukhoi-fighter-jets/

 

I russi sono disperati: vogliono vendere il loro "Know how" e 3, ben 3 prototipi di pak fa, e sottolineo 3 ,e sottolineo ancor più la parola prototipo, agli indiani,abbandonando ogni futuro produttivo da esportazione.....Questo quando gli indiani pochi giorni prima avevano detto che potrebbero essere interessati al massimo a 3 squadroni di aerei operativi fra 10 anni... http://in.rbth.com/economics/2015/03/25/russian_air_force_to_buy_fewer_pak_fa_fighter_aircraft_42179

 

A me suona come se i russi si siano fatti tana da soli: il pak fa è un prototipo non solo pieno di contraddizoni progettuali, non sol oda loro irrealizzabile in serie secondo le specifiche, a costi paragonabili ai 100 milioni di dollari ad esemplare previsti fino a 5 anni fa ( e che includevano strettamente la produzione di almeneìo 500 esemplari da esportazione) , ma cosa più grave di tutte che sembrerebbe non avere ricadute tecniche sul futuro della loro aviazione visto che ben volentieri vogliono gettare il bambino con l'acqua sporca agli indiani...

Modificato 1 Gennaio 2016 da franciwzm

[vorthex]

non c'è nessuna notizia bomba, visto che il programma FGFA serve proprio per tali "affari". basterebbe leggere gli articoli che si postano per non incorrere in tali errori.

[Alpino]

Scusate giusto per tirare le somme del programma fino a qui, quanti su 50 esistono al momento e quante ore di volo hanno totalizzato insieme?

Qual è lo stato del programma al momento, al di la delle notizie di gossip?

 

 

Un tempo c'era un utente chiamato alfaeomega che era informatissimo, che fine ha fatto?

[TT-1 Pinto]

055 ..... vista frontale .....

 

http://russianplanes.net/id181211

 

[Ein]

il sensore IR così in "primo piano" mi sa che darà problemi.... Sempre che lo vogliano fare davvero stealth...

[Mustanghino]

i russi amano sti gingilli agli infrarossi, sacrificherebbero anche la mamma per tenerseli

[Umberto]

Non si vedono piu le pale del motore o è solo la prospettiva e la luce?

[Flaggy]

Penso si tratti solo di un gioco di luci ed ombre, fermo restando che in fondo al quel buco nero in teoria non dovrebbero vedersi le palette rotoriche, ma delle palette guida flusso statoriche che le proteggono.

Il condotto della presa d'aria sembra sempre piuttosto ditto e senza una vera e propria conformazione ad "S"

 

 

 

 

A seconda della posizione delle rampe mobili che sembrano esserci nel condotto (pare le prese d'aria siano effettivamente a geometria variabile), l'aspetto dovrebbe essere questo.

 

 

 

 

L'impostazione generale del velivolo, la posizione delle stive e la probabile presenza di rampe mobili, sono abbastanza incompatibili coi contorsionismi delle prese d'aria di altri velivoli stealth, come ad esempio l'F-22.

Modificato 8 Gennaio 2016 da vorthex

[cama81]

Tempo fa fu pubblicata la notizia di un prototipo di motore a reazione con palette completamente in ceramica e polimeri (un 404 perla cronaca) questi materiali sono radar assorbenti? Potrebbero i russi aver realizzato qualcosa di simile risolvendo i problemi delle condotte d'aria e della riflettivitá radar?

[Flaggy]

http://www.geaviation.com/press/military/military_20150210.html

 

Se ti riferisci alla notizia sopra, riguardava un similare F414 in cui la turbina di bassa pressione era stata realizzata con un composito a matrice ceramica.

Anche se qui non si parla di ventola in composito a matrice polimerica, comunque almeno altrove si sono già fatte in campo civile, visto che nei primi stadi le temperature sono ancora compatibili con polimeri avanzati.

 

http://www.compositesworld.com/articles/composites-in-commercial-aircraft-engines-2014-2023

 

Quindi si, credo sia possibile si voglia andare verso questa strada, fermo restando l'utilizzo contemporaneo di una specie di palette guida flusso statoriche opportunamente sagomate e fatte di materiale radarassorbente..

 

Indipendentemente da ciò però, i moderni stealth, pur facendo ampio uso di compositi a matrice polimerica, ottengono bassi valori di RCS opportunamente angolando e sagomando le superfici che assorbono in parte, mentre tendenzialmente continuano a riflettere in direzioni diverse da quelle incidenti. Non credo quindi che delle superfici di forma molto complessa e rotanti, anche se in composito, possano assorbire tutto e non riflettere una certa parte delle radiazioni incidenti.

 

Quanto sia possibile evitare che tali radiazioni escano dalla presa d'aria non saprei dire ma, almeno sull'X-32 che doveva rispondere agli stessi requisiti dell'F-35 in fatto di RCS pur non avendo efficaci condotti a "S", un discreto sforzo in questo senso era implicito venisse fatto.

Nell'F-18E, che tutto sommato si trova in una similare condizione, con la parte frontale del motore parzialmente visibile anteriormente, ci sono tali accorgimenti davanti al motore...

In pratica una specie di griglia che ripropone l'andamento ad "S" giusto davanti alla ventola.

 

Modificato 8 Gennaio 2016 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Da un più ampio articolo apparso su 'DefenseNews' emergono i problemi che affliggono tuttora il programma Indo-Russo FGFA .....

Mi lascia però abbastanza perplesso quanto riportato nel passo che ho evidenziato .....

 

No Agreement on FGFA .....

 

A long-awaited final agreement on the Fifth Generation Fighter Aircraft [FGFA] also did not materialize during Modi's December visit to Moscow.

In 2010, India signed a preliminary agreement with Russia for joint development of FGFA, also called the T-50 by the Russians.

However, the final agreement, which will help release nearly $6 billion as India's share in development of FGFA, has been delayed because India wants a greater production work share and also wants a specific single-seater for its Air Force, as opposed to the two-seater prototype the Russians are currently flying and hope to induct by 2016-2017.

"Failure to ink a long-pending final agreement on both the MTA and the FGFA indicates that the Indo-Russian defense ties are beginning to plateau out," said Nitin Mehta, a New Delhi-based defense analyst.

 

Il testo completo ..... "Indo-Russian Air Transport Project Falters" ..... http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/support/2016/01/08/indo-russian-air-transport-project-falters/78297648/