Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[Flaggy]

Beh si, alla fine della fiera si.

Premettiamo: ben poco di quello che vola oggi non è stato in qualche modo provato e soppesato prima negli USA.

Ciò non significa che uno degli aspetti in cui la scuola russa/sovietica è sempre stata forte sia proprio l’aerodinamica.

Dove gli aerei dell’est venivano ammazzati era nell’incapacità dell’industria sovietica di star dietro ai progettisti, da cui gli assemblaggi grossolani e le soluzioni a volte macchinose. Per non parlare poi dell’avionica.

 

Ciò che gli americani fanno e hanno sempre fatto è soppesare ogni soluzione con i difetti e l’effettivo valore aggiunto.

Ecco quindi che gli ugelli dell’F-22 sono 2D non perchè siano performanti come dei 3D, ma perchè meglio di tutti si adattano a una configurazione stealth all aspect, mentre chi non può ambire a simili risultati per mancanze generali di assemblaggio, materiali ed esperienza nel calcolo delle superfici, punta ad esasperare le qualità aerodinamiche, che comunque non hanno nulla da invidiare a quelle dell’F-22, che nel caso del T-50 presumibilmente viene in generale anche superato in manovrabilità.

 

Aerodinamicamente non ci si è fatti mancare nulla, nemmeno a quanto pare delle prese d'aria mobili con ingressi aggiuntivi a persiana laddove un F-22 si fa bastare prese d'aria fisse e l'F-35 rinuncia anche alla piastra di separazione e usa il diverterless.

Evidentemente in America pensano sia più proficuo collocare opportunamente il carrello anteriore in posizione migliore possibile per evitare che questo tiri su di tutto nei motori e fare in modo che questi siano più resistenti possibile al FOD e ai maltrattamenti di manetta e assetto piuttosto che incasinare tutto quello che c'è davanti.

 

Comunque si, apparentemente il T-50 nasce con dei limiti tecnologici intrinsechi e cerca di superarli esasperando l’aerodinamica e mettendo a bordo tanti sistemi di difficile integrabilità.

In un certo senso è un po' come confrontare un orologio con centinaia di ingranaggi, con uno digitale. Questo sarà meno bello e raffinato, ma comunque indica l'ora e magari ha tante funzioni che mancano sul primo.

 

Non sono vecchie le soluzioni in se, visto che l’aereo probabilmente vola in modo eccellente e adotta un’aerodinamica raffinata ed avanzata. E’ probabilmente datata l’idea di ottenere tutto incrementando la complessità e le dimensioni dell’assieme piuttosto che limitarsi a quanto effettivamente richiesto in combattimento e sfruttare l’adattabilità e la qualità progettuale dei singoli componenti per non sacrificare la stealthness (F-22) e per consentire di compattare e semplificare molto di più il velivolo nella massima polivalenza (F-35).

Modificato 16 Agosto 2015 da Flaggy

[nsauro]

Da quanto ho capito leggendo vari post, i russi hanno sempre avuto e avrebbero tutt'ora una grande inventiva, che poi viene stroncata nella realizzazione: assemblaggi grossolani, materiali scadenti, pezzi difettosi.

Sono problemi dovuti alla mancanza di fondi o cosa?

Ho letto che prima del crollo dell'Unione Sovietica venivano mandati in missione navi e sommergibili incompleti, senza pezzi di ricambio e non completamente funzionanti, aerei pieni di problemi dando l'idea di una superpotenza annaspante, che non riesce a stare al passo con le proprie ambizioni... Se avessero le disponibilità degli Usa le cose andrebbero diversamente?

 

Inoltre, hanno sempre optato per soluzioni semplici, diciamo più "analogiche", (vedi la semplice matita al posto della penna ultra-tecnologica e ultra-costosa nelle missioni spaziali) mentre hanno imbottito il T50 di sensori e parti mobili, complicando l'integrazione e la gestione complessiva del velivolo, come mai questo cambio di filosofia?

[Flaggy]

I Sovietici hanno sempre avuto navi porcospino piene di sistemi d’arma e sensori diversi.
Un numero incredibile di classi diverse di sottomarini, alcuni a due assi e grandi come portaerei leggere della seconda guerra mondiale.
Il loro sistema di difesa aerea si basava su decine di tipi di radar e missili diversi e di diverse epoche.
I loro carri rmati avevano complessi sistemi di caricamento automatico che erano dei tritacarne per l’equipaggio.

 

Ci sono stati e ci sono ancora aerei pilotati in cui l’insieme di designazioni delle versioni erano peggio di un messaggio in codice, con versioni a diverso sistema di guida degli stessi missili a bordo.

Radar, sistemi elettronici e varianti aerodinamiche che cambiavano di continuo.
Complessità senza raggiungere la qualità, la standardizzazione e l’efficienza dei mezzi occidentali.

 

Finchè è stata solo una questione di meccanica, ce la si poteva anche fare, ma quando ci si è messa di mezzo l’elettronica allora tutto si è complicato.
Il MIG-29 bimotore e con un grosso muso per contenere radar ed elettronica, nelle intenzioni semplice e spendibile, di fatto non ha mai bissato il successo dell’F-16, più piccolo leggero e monomotore, che lo batteva quanto ad autonomia, polivalenza ed affidabilità.

 

No, non vedo nel T-50 chissà che cambio di filosofia rispetto agli ultimi 30 anni. Si, ora c'è molta elettronica, sperabilmente un po' più miniaturizzata, ma vedo sempre l’ancor più vecchia idea di raggiungere un obiettivo e fare di tutto per raggiungerlo con quanto disponibile e senza spendere quanto si spende in occidente in ricerca, anche a costo di complicarsi la vita con una moltitudine di dispositivi magari anche semplici se presi singolarmente, ma che nel complesso determinano un insieme a volte cervellotico, di difficile integrazione e discutibile affidabilità.

 

Ora non più, ma nel passato il costo di questo approccio era mitigato da ritmi produttivi elevati, dai bassi salari e dall’economia di guerra che dirottava enormi percentuali del PIL in armamenti, ma comunque i sovietici proporzionalmente hanno sempre speso parecchio in armamenti, fino allo schianto dell’URSS negli anni novanta.

 

Penso quindi che il vero limite tecnologico non fosse tanto figlio della mancanza di fondi, ma dell’isolazionismo di quel regime, che per proteggersi dal grande satana del capitalismo aveva chiuso le porte al libero mercato, alla concorrenza, allo scambio di idee: si era insomma chiuso al progresso, di fatto implodendo.

E quando perdi il treno e difficile tornare in pari.

[nsauro]

Grazie per la tua risposta, come sempre, molto competente ed esaustiva!

Nonostante tutto però, alcuni mig e il su 27 sono state macchine temibili dall'occidente...

 

Da quello che dici i russi hanno un approccio un po' grossolano e "disordinato", della serie meglio "tanto e veloce" che "poco e di qualità".

In effetti, anche in campo spaziale hanno sempre avuto grandi ambizioni, grandi progetti che poi sono falliti (Sputnik e Gagarin a parte). Vedi il razzo N1, lo shuttle Buran ecc...

Forse hanno la tendenza a fare il passo più lungo della gamba.

Stesso discorso sembra sia stato fatto col T50, un agglomerato di tutto ciò che hanno a disposizione, (forse più di facciata che di utilità) che poi è difficile da integrare. Un po' come accade con fotocamere e cellulari, dove ci mettono di tutto per avere un listino impressionante, ma poi faticano a fare le operazioni per cui sarebbero nate.

Secondo te alla fine il Pak-fa sarà un velivolo di 4a gen e mezzo?

[Flaggy]

Il Su-35 viene normalmente annoverato tra i velivoli di quarta e mezzo.

Non si può non considerare il T-50 come uno step successivo, sebbene abbia peculiarità che non ritroviamo sui velivoli occidentali, ma in fondo storicamente è sempre stato così.

[zagortenay]

 

In queste due immagini (da fonti diverse ..... ma, apparentemente, identiche) è ritratto un Su-35 che, secondo le didascalie, sarebbe il banco di prova dei futuri motori del T-50 ....

 

http://cdn-www.airliners.net/photo/Sukhoi-Design-Bureau/Sukhoi-Su-35/2678121/L/&sid=8bbefa5f925619506c6501d79920f05c

 

http://russianplanes.net/id167596.

 

 

Dalla vista posteriore del T-10m-710 si vedono bene i due diversi motori, quello proprio dell'aereo e quello in collaudo.

http://oi58.tinypic.com/675wmv.jpg

Purtroppo non sò come inserire direttamente l'immagine.

[TT-1 Pinto]

  

 

Dalla vista posteriore del T-10m-710 si vedono bene i due diversi motori, quello proprio dell'aereo e quello in collaudo.

 

http://oi58.tinypic.com/675wmv.jpg

 

Purtroppo non sò come inserire direttamente l'immagine.

 

Eccola .....

 

 

..... veramente notevole .....

 

Grazie .....

[Flaggy]

Il 117 dovrebbe avere una ventola più grande, una camera di combustione modificata e nuove turbine: per questo è più grosso.

Secondo RID comunque il BPR non è maggiore come detto sopra, ma anzi leggermente minore di quello del 117S (0.6 contro 0.65). E’ cresciuto solo rispetto a quello dell’AL-31F (0.57).

Hanno adattato il vano motore sinistro per farcelo stare nel SU-35 710, ma dalla foto sembra più grosso di quanto non sia: il 117 a sinistra ha i flabelli completamente aperti, mentre il 117S standard a destra li ha chiusi per ridurre la sezione di scarico.

Sono cioè ripresi in due condizioni di funzionamento diverse.

Modificato 20 Agosto 2015 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

L'effetto termico visibile sullo sfondo del lato destro destro dell'immagine ..... dovrebbe significare che è in funzione soltanto il motore destro dell' aereo ..... o no?

[Flaggy]

Forse si, ma l’intera parte destra della foto è interessata da quell’effetto che quanto meno dovrebbe essere simmetrico rispetto al motore.

La prima cosa da dire è che probabilmente tira vento verso destra.

 

La seconda è che probabilmente il motore sinistro, se acceso, gira al minimo e non fornisce praticamente spinta: un minimo effetto del calore prodotto si vede infatti anche attorno a quel motore.

In effetti se la sezione d’uscita è aperta a bassi regimi, i gas di scarico non accelerano nell’ugello e il motore fornisce una spinta trascurabile.

 

Nel video qui sotto, riguardante l’F-16, si vede come la spinta viene aumentata riducendo la sezione di uscita (l’aria accelera nel convergente che si forma).

 

https://www.youtube.com/watch?v=9musTH_KdVg

 

Quando poi si inserisce l’AB la sezione di uscita torna ad aumentare, mentre internamente si forma il convergente/divergente con i gas di scarico che accelerano fino alla velocità sonica raggiunta nella strozzatura alla fine del convergente e poi accelerano ulteriormente in supersonico nel divergente.

 

[nsauro]

Il 117 dovrebbe avere una ventola più grande, una camera di combustione modificata e nuove turbine: per questo è più grosso.

 

Se la ventola è più grande, a parità di spinta, dovrebbe scaldare meno e quindi avere una segnatura IR più bassa, giusto?

[Flaggy]

A dire il vero in questo caso no.

La ventola è più grande e il compressore ad alta pressione è lo stesso, cosa che mi aveva inizialmente indotto a scrivere che il rapporto di diluizione fosse più alto (e di conseguenza i gas di scarico più freddi a parità di spinta), ma in realtà, come indicato in un articolo monografico su RID del maggio 2013, il BPR invece che salire a quanto pare calerebbe da 0.65 a 0.6.

Evidentemente, rifacendo sia la turbina di alta che di bassa pressione, cioè sia quella che aziona la nuova ventola, che quella che aziona il (vecchio?) compressore di alta pressione, hanno aumentato il flusso d'aria anche attraverso quest'ultimo, caricandolo di più. La portata d'aria aggiuntiva fornita dalla nuova ventola cioè va più nel flusso caldo che in quello freddo.

 

In giro non si trovano conferme di tali dati sul rapporto di diluizione e al momento si possono prendere col beneficio del dubbio.

In ogni caso 0.6 è un valore medio/alto per un caccia, anzi, probabilmente è una delle ragioni per cui si vuole sostituire quello che al momento viene presentato come un motore provvisorio.

Quello definitivo a ciclo varibile Saturn Izdeliye 30 presumibilmente avrebbe un rapporto di diluizione che può passare da 0.3 (valore uguale a quello dell'F-22 e adatto a prolungati spunti in supercrociera) a 0.7 (valore piuttosto alto da utilizzarsi per prolungati voli in subsonico).

[nsauro]

Pak-fa IOC nei primi mesi del 2016?

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/russia-t-50-capacit%C3%A0-operativa-iniziale-entro-pochi-mesi-noi-il-dogfight-sar%C3%A0

[Mustanghino]

impossibile...... non ne volano manco 10

[vorthex]

è anche vero che le IOC russe non sono come quelle occidentali. staremo a vedere.

[maxiss]

In pratica col passare del tempo il concetto di IOC dei caccia è cambiato radicalmente. Ai tempi del Typhoon ti davano macchina incompleta nelle funzioni e nell hardware. Con l f35 addirittura lo sviluppo era in buona parte in divenire e le macchine di serie sono delle preserie con mille limitazioni. Col pak50 mi sa che addirittura raggiungeremo il concetto di prototipi operativi..

[vorthex]

 

Col pak50 mi sa che addirittura raggiungeremo il concetto di prototipi operativi..

come è sempre stato in Russia, sia ben chiaro

[maxiss]

No daai. Guardando al Flanker non mi sembra che sia stata una macchina nata molto immatura. Semmai è stata sviluppata ... alla russa, cioè con variazioni continue di radar motori e aerodinamica.

All opposto degli americani che ti han fatto due varianti di f15, migliorie qua e la e nient altro

Modificato 25 Agosto 2015 da maxiss

[Mustanghino]

il flanker è uscito pressochè senza difetti...... tutto qua

[vorthex]

 

Guardando al Flanker non mi sembra che sia stata una macchina nata molto immatura.

il Flanker ci ha messo 5 anni a diventare realmente operativo, tralasciando i vari prototipi caduti ed i quasi 10anni tra primo volo ed IOC "iniziale"... non vedo grosse differenze col modus operandi precedentemente detto, anzi, vedo quello che ormai è diventata prassi comune anche in occidente, purtroppo.

 

 

il flanker è uscito pressochè senza difetti...... tutto qua

mica tanto. i 5anni di "ambiguità" derivano soprattutto da difetti vari e problematiche industriali nel costruire un macchina decisamente superiore agli standard sovietici del tempo. il sito della sukhoi riporta, laconicamente, il seguente passaggio: The Su-27 was officially put into service by a decree of the government of 23rd August 1990 after all the major faults identified during the tests had been remedied. By that time, Su-27 had been in service for 5 years. http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/history/

Modificato 26 Agosto 2015 da vorthex

[Mustanghino]

intendevo che rispettava i requisiti di progetto, poi ha avuto ritardi per lo piu nell'avionica (il contemporaneo Tornado ADV ha volato 5 anni con un tronco di legno al posto del radar, oppure aveva il cono piombato non ricordo bene). I problemi erano rispettare certi standard qualitativi nella produzione di massa. Per il resto che il proggetto funzionava lo si evince dal fatto che la macchina è sempre stata pressochè la stessa.

[maxiss]

Nuova esibizione. Ma vedete forse cose che un Flanker non sapesse già fare? (Forse con meno fumo..)?

 

 

http://defensetech.org/2015/08/27/video-russia-shows-off-stealth-fighter-at-maks-air-show/

[nsauro]

Lo proporrei alla PAN

Modificato 31 Agosto 2015 da nsauro

[TT-1 Pinto]

Lo proporrei alla PAN

 

E quella tale ex-senatrice ..... farà i salti per la gioia .....

[Flaggy]

Il nuovo missile cruise Kh-59Mk2 sarà disponibile per il lancio da stiva a partire dal 2017.

 

http://www.janes.com/article/53970/maks-2015-ktrv-showcases-kh-59mk2-aircraft-guided-missile-upgrades

 

Sempre a partire dal 2017 ci sarebbe anche un missile antiradar con impennaggi ripiegabili e quindi trasportabile internamente.

 

http://defencyclopedia.com/2015/08/30/news-digest-usaf-sends-f-22s-to-europe-russia-unveils-new-missiles/

 

A corollario della stessa notizia, secondo Aviation Week ci sarebbero le famose due stive per missili AA nelle due carenature ai lati della presa d'aria.

Finora la cosa era data come possibile, ma conferme ufficiali in merito non se n'erano viste.

 

http://aviationweek.com/defense/new-weapons-highlight-t-50-strike-role

 

Anche in Russia le armi cominciano ad essere disegnate per le stive degli stealth.