Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[Vultur]

Quale distanza?

[Flaggy]

Il video non fa altro che dimostrare l’eccezionale lavoro fatto dai progettisti dell’F-22 nella soppressione della traccia IR del velivolo: i vani motore restano relativamente freddi e gli ugelli sono letteralmente incassati fra le derive e i due travi di coda che li mascherano il più possibile non consentendone la visione diretta sotto diverse angolazioni.

Non si può dire altrettanto del T-50 che ha carenature incandescenti, ugelli all’estremità della cellula e (al momento) motori tradizionali presumibilmente privi di un sistema di raffreddamento dei petali dell’ugello di scarico.
Vorrei comunque far notare che quella è l'esibizione di un F-22 in una manifestazione aerea, ripresa a bordo pista e l’aereo la conduce praticamente da inizio alla fine con il postbruciatore inserito…I gas di scarico incrementano la loro temperatura di diverse centinaia di gradi rispetto al regime dry…
Ecco perché il getto di scarico è cosi visibile e gli scarichi sono incandescenti.

 

Da ciò si capisce un altro grosso vantaggio della supercrociera: non solo si consuma meno non inserendo l’AB, ma ci si rende decisamente meno visibili agli "occhi" dell'avvesario.

Un altra peculiarità dei velivoli stealth è quella di raccogliere tutto il calore possibile prodotto all’interno della cellula e sfruttare il carburante e scambiatori di calore integrati nei motori per scaricarlo fuori dall’ugello assieme ai gas combusti invece che riscaldare le superfici esterne.

 

Il carburante diviene insomma un essenziale mezzo per veicolare il calore fuori dal velivolo e verso lo scarico.

Modificato 27 Giugno 2013 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Verso i 23000 metri e oltre:

 

 

 

 

Gli ingegneri russi hanno sviluppato dei dispositivi di protezione per i piloti del futuro caccia T-50 (PAK FA), che permetterà ai piloti di sopportare forze fino a 9G per un massimo di 30 secondi e di espellersi fino ad una altitudine di 23.000 metri.
Nell'insieme dei dispositivi di protezione e' compreso un sistema di compensazione di pressione nei polmoni, che fornisce ossigeno tramite la maschera respiratoria del pilota, gonfiandoli dall'interno e non permettendo loro di implodere per la pressione ridotta. La pressione nella mascherine respiratorie può raggiungere le 7 atmosfere. Inoltre in caso di sovraccarico, il sistema fornisce una compressione uniforme del corpo, che impedisce il deflusso di sangue verso il cervello e svenimenti.According to the Russian military, which just completed stage one of flight tests, initial results suggest the Russian fighter turned out to be on a par with and even better in certain areas than its main American rival, the F-22 Raptor.

Il Russia&India report ci propone il PAK FA con una RCS di 0.5 mq che vedremo presto prodotto in serie.

Per gli Indiani se ne parla nel 2018 ...

The Sukhoi PAK FA (Prospective Airborne Complex of Frontline Aviation), aka the T-50 fighter, a stealthy acrobat, will be seen on Russian airspace later this year. The important phase of engine development has been completed, Sukhoi said at the recently-concluded Paris Air Show.United Aircraft Corporation Chief Executive Mikhail Pogosyan says five T-50s are participating in the testing programme, which has allowed Russian designers to speed up the process and close the gap with the Americans. The F-22 has been serving in the US Air Force for a long time and is still, for good reason, considered to be the most advanced fighter. Far less is known about its Russian rival.

A whole range of the latest polymer carbon plastics have made their debut on the T-50. They weigh 50 percent less than aluminum of comparable rigidity or titanium and are 20-25 percent lighter than steel. New materials cover 70 percent of the fighter’s surface. Its weight has been reduced to just a quarter of that of a fighter made of conventional materials, allowing the designers to increase its combat load.According to its designers, the T-50 is the embodiment of the latest in Russian aircraft technology. A number of innovative solutions have been implemented in the machine, including stealth technology, new construction materials and coatings, artificial intelligence, and the element base, which have brought Russia’s military aircraft building to a qualitatively new technological level.

The Sukhoi Design Bureau has highlighted “the PAK FA’s unprecedentedly low level of radar, optical and infrared visibility.” The T-50’s effective reflective area will amount to 0.5 square metres (its predecessor, the Sukhoi-30MKI, has 20 square metres). This means that the Sukhoi-30MKI appears on the radar screen as a 5x4 metre metal object, while the T-50’s reflection would only be a 1/40 of that, making it much more difficult to notice or aim weapons at it – especially as the machine benefits from the exceptional manoeuvrability that has been a hallmark of Sukhoi fighters.

In addition, the T-50 meets the main requirement of modern fighters – a high degree of intellectualisation. Its radar, complete with an active electronically-scanned array (AESA), can “see” everything that is going on in the air or on the ground at a distance of hundreds of kilometres. It can track multiple airborne and surface targets simultaneously, while keeping them in the crosshairs of its weapons.

Several dozen sensors attached to different parts of its hull not only enable it to monitor the surroundings but also to exchange real time data with ground control and within its airborne unit at the same time. The T-50’s “e-pilot” functionality is constantly analysing the situation, offering the pilot several options to act on. The pilot will receive the bulk of flight and combat data in the form of symbols and signs, making it easier to process and substantially easing the pressure on the pilot, while allowing him to focus on the tactical mission at hand.

The T-50 can take off and land from an only 300-400-metre runway. Going forward, it will serve as a basis for a navy variant. Weapons will be stored completely in internal compartments to meet the stealth technology’s requirements. According to certain reports, those compartments would be able to carry up to eight R-77 air-to-air missiles or two up to 1,500-kg guided aerial bombs.

Russian fifth-generation fighter jet

Additionally, two long-range missiles could be suspended externally, to allow the fighter to engage targets located as far as 400 km away.

Indian version to be ready in 2018

The fact that India has joined in development of the fighter suggests that the programme is promising and meets the highest standards. New Delhi has allocated almost $25 billion for this purpose and expects to obtain a proprietary version of the fifth-generation fighter by 2018. It is that machine that will be exported, according to Russian specialists, while the Russian-made T-50 will remain an exclusively domestic model – like the American F-22. Russian airmen expect to take delivery of the first serially produced fighters as soon as in 2013 and plan to purchase at least 70 units.

Modificato 9 Luglio 2013 da fabio-22raptor

[Flaggy]

I valori di RCS vanno inevitabilmente presi con le molle, anche perché quelli reali sono tenuti riservati e ovviamente sono variabili a seconda delle condizioni e mai associabili a un singolo numero.

0.5 metri quadri vanno quindi presi con beneficio d’inventario e intesi come ordine di grandezza presumibilmente per l’RCS frontale.

Comunque non paiono un risultato particolarmente eclatante, ma sicuramente compatibile con le soluzioni non estreme adottate in fatto di contenimento della traccia radar.

 

Messa così sembra una via di mezzo fra gli stealth americani e gli eurocanard europei, anche se rispetto a questi ultimi ha l’indubbio vantaggio di dimensioni generali generose (con tutto quello che ne consegue in termini di autonomia senza il fardello dei serbatoi esterni) e stive interne che consentono di conservare questi valori di discrezione anche in configurazione operativa e con un armamento consistente.

 

Anche rispetto al J-20 cinese, almeno come impostazione generale, è decisamente meno spinta la ricerca della stealthness (bisogna vedere i cinesi quanto all’apparenza siano stati in grado di far seguire i fatti…), ma è innegabile un maggiore sforzo in termini di capacità delle stive interne che porterebbe a invertire la situazione in caso di carichi pesanti, laddove il rivale li porterebbe all'esterno, perdendo i vantaggi della maggiore pulizia delle linee, dei condotti di alimentazione dei motori ad "S" e della minore propensione all'utilizzo di certi gadget aerodinamici.

 

Stando fra i motori e non compresse davanti ad essi, le stive del T-50 sono in effetti decisamente più lunghe e, almeno i vani anteriori, sembrerebbero in grado di accogliere armamenti decisamente più grossi e pesanti. Insomma l’aereo nasce con una discreta esuberanza che potrà essere sfruttata nel corso degli anni con versioni evolute o dedicate a specifici ruoli.

Modificato 9 Luglio 2013 da Flaggy

[Gian Vito]

Esatto. Con le molle. Anche perché lo stesso dato, 1/40 della traccia radar del Flanker, è stato da alcuni interpretato in modo differente. Quale Flanker ? Gli ultimi esemplari prodotti hanno già una RCS ridotta, grazie a vernici e materiali RAM. Ecco che 1/40 di, poniamo, 1-2 metri quadrati sembra un valore più credibile.

Se la traccia del T-50 fosse di 0,5 metri quadrati, non si potrebbe certamente parlare di “stealth”. Saremmo al livello dei vari Gripen, Rafale, Typhoon, F-18E. Anzi, per l’F-18E si parla già di 0,1 metri quadrati.

 

E che dire di affermazioni come questa:

 

Alexander Davidenko, Chief Designer of the PAK FA at the Sukhoi design bureau, says that the radar cross section of previous generation aircraft, for example the Su-27, amounts to 12 square metres, and the american F-22- some 0,3-0,4 square metres. The PAK FA will be in this respect “not worse than the F-22, but close to it”, says Davidenko. Meaning that the radar cross section of the PAK FA will be at least 30 times smaller than that of the Su-27.

Che da un lato sembra confermare una traccia non proprio ridottissima, dall’altro attribuisce all’F-22 una traccia “altina”. La verità è che in questo settore si sente proprio di tutto.

 

La traccia del B-52 ? 100 metri quadrati. Quella del B-1A ? 10. Del B-1B ? 1 metro quadrato e così via. E nessuno nota che si parla solo di “ordini di grandezza”. Il resto è frutto di stime più o meno accurate o dichiarazioni delle ditte (F-22 e B-2: 1 cmq, F-35: 10 cmq), ad uso e consumo dei giornalisti del settore. Ma la traccia radar “vera” si trova solo in pochi documenti “declassificati”.

 

Si scopre così che la RCS degli A-12 era attorno a 2 metri quadrati. Quella di un B-47 ? 13 metri quadrati. Quella di un bombardiere come il B-52 tra 20 e 40 metri quadrati per la maggior parte delle frequenze sopra la VHF.

Modificato 10 Luglio 2013 da Gian Vito

[fabio-22raptor]

Che gran confusione con questi valori.. nell'articolo che ho postato io la rcs del su-30mki era data a 20 mq... nell'articolo postato da Gian Vito dava quella del su-27 a 12 mq... insomma sono andati a peggiorare o qualcosa non quadra???

[Flaggy]

Beh, a dire il vero, fermo restando che i valori vanno presi con le molle, specie se le fonti sono diverse, il SU-30 MKI (aereo, ricordiamolo, esportato in India) è biposto (i radar ci vanno a nozze con tettucci e abitacoli) e ha i canard...che notoriamente non sono particolarmente indicati per contenere la RCS. Se l'aereo non ha subito particolari interventi con vernici specali o ram come per esempio nel SU-35, ecco che il peggioramento sarebbe anche giustificato.

[fabio-22raptor]

Grazie Flaggy sarebbe cortese da parte delle case costruttrici dire anche a che distanza rilevano tali valori...lo so', oggi non mi manca nulla

[holmes7]

Alexander Davidenko, Chief Designer of the PAK FA at the Sukhoi design bureau, says that the radar cross section of previous generation aircraft, for example the Su-27, amounts to 12 square metres, and the american F-22- some 0,3-0,4 square metres.

 

 

 

Esistono vari livelli di RCS a seconda di quale parte dell'aereo venga "illuminata". C'e la sezione frontale, quella laterale, la pianta, la parte posteriore.....tutte queste offrono valori differenti.

 

Sicuramente i valori piu bassi si riferiscono alla parte anteriore con l'aereo che vola perfettamente parallelo al terreno e le onde del radar lo investono stando davanti ad esso.

 

 

Modificato 11 Luglio 2013 da holmes7

[Flaggy]

Grazie Flaggy sarebbe cortese da parte delle case costruttrici dire anche a che distanza rilevano tali valori...lo so', oggi non mi manca nulla

 

Probabilmente ti sei espresso male, ma come ha scritto holmes, non è la distanza, ma l'angolazione rispetto alla quale il velivolo è visto e al limite la frequenza utilizzata dal radar nemico che possono influenzare il valore della RCS. Per esempio i materiali utilizzati possono sopprimere meglio certe frequenze piuttosto che altre.

Da una RCS di tot metri quadri deriverà a che distanza un determinato radar potrà individuare il velivolo (più il radar è potente e sofisticato e maggiore sarà la distanza alla quale una determinata RCS renderà individuabile il velivolo). In effetti la RCS è una superficie radar riflettente equivalente a quella del velivolo e il velivolo è sempre quello indipendentemente dalla distanza da cui viene visto da un determinato radar.

[fabio-22raptor]

Aspetta spiegami meglio perche' ho dei dubbi in proposito (abbi fede e prega, un giorno imparero') ...

 

Noi abbiamo un onda radar che si propaga nello spazio... quest'onda impatta sull'aereo e ritorna al mittente.. negli aerei stealth, l'onda radar viene assorbita dalle vernici, deflessa in altre direzioni rispetto al radar, e l'energia dell'onda radar viene smorzata' non consentendo che ritorni al mittente... ma (sempre parlando della sezione frontale di un aereo che vola livellato rispetto al radar) se l'aereo arriva a distanza tale che l'energia dell'onda radar non riesce a essere del tutto smorzata/deviata/assorbita, ci sara' un ritorno minimo di onda e il radar riuscira' a captarla?O e' solo una questione legata al fatto che comunque avvicinandosi viene esposta non solo la sezione frontale ma anche quella inferiore e/o laterale avendo cosi' una maggiore superficie riflettente?

[Flaggy]

Allora, se un aereo è sufficientemente vicino alla fonte radar questa lo vede a prescindere, perchè per quanto possa essere stealth il radar capterà qualcosa: ecco perchè è utile essere più stealth possibile, perchè più bassa è la tua RCS e più ti puoi avvcinare senza essere individuato.

 

Poi, quando ti avvicini possono succedere varie cose.

A meno che l'aereo non si avvicini al radar puntandoci direttamente contro (il che solitamente non avviene), si avrà sempre che cambia l'angolo dal quale si viene visti e cambiano anche le porzioni di velivolo "esposte alla vista del radar" e quindi cambia anche la RCS.

Se per esempio il velivolo vola a 5000 metri e si dirige verso una stazione radar a terra, quando è lontano questa lo vede praticamente di fronte, ma quando si avvicina lo comincia a vedere anche da sotto e il nostro T-50 mostra così la sua bella, ampia e "tormentata" pancia. Se poi anche non passasse sopra, ma a fianco del radar gli mostrerà le sue fiancate non propriamete stealth.

 

E' ovvio a questo punto che aerei come l'F-22 o il B-2, che sono stealth a 360°, saranno avvantaggiati perchè comunque mantengono la RCS bassa in tutte le direzioni, anche se ovviamente sono decisamente meno visibili di fronte e quando li vedi è magari tardi e hai già in tasca un biglietto di sola andata per l'altro mondo.

In ogni caso è sempre bene non mettere in bella mostra la pancia e il dorso perchè i metri quadri da nascondere sono troppi per qualunque stealth.

Modificato 11 Luglio 2013 da Flaggy

[holmes7]

Infatti se si riesce a triangolare la sensoristica a terra (radar a lungo raggio) con quella aviotrasportata (awacs) e altre fonti (IR, termico e passive radars) si puo in quale misura contrastare un aereo stealth. Logicamente serve un dispendio di risorse molto grande e tecnologie avanzatissime.

[fabio-22raptor]

Grazie ragazzi gentilissimi come sempre ..

[Gian Vito]

I valori della traccia radar pubblicati riguardano esclusivamente l’arco frontale. Ma la RCS varia moltissimo spostando, anche di pochi gradi, l’angolo di “aspetto”. Ecco un esempio reale, non una stima (MiG-21):

 

 

E’ chiaro che un velivolo come il T-50 può risultare molto più “evidente” se osservato in altri settori. Potrà apparire frontalmente poco visibile ad un caccia nemico ma magari non al suo gregario, distanziato lateralmente di alcuni km…

Modificato 12 Luglio 2013 da Gian Vito

[Super87]

Infatti se si riesce a triangolare la sensoristica a terra (radar a lungo raggio) con quella aviotrasportata (awacs) e altre fonti (IR, termico e passive radars) si puo in quale misura contrastare un aereo stealth. Logicamente serve un dispendio di risorse molto grande e tecnologie avanzatissime.

 

Si, in teoria, però poi in situazioni reali per fare una cosa del genere ci vogliono tecnologie adeguate a procedure molto molto collaudaute e aggiungerei...una buone dose di fortuna. Con tutto questo forse tiri giù anche un aereo stealth.

[fabio-22raptor]

Dalle immagini proposte da Gian Vito e Holmes pero' sorge una domanda... perche' prodigarsi tanto sulla sezione frontale del T-50 non estendendo una raffinata opera di contenimento della rcs sulle altre sezioni? Si, le altre sezioni sono sempre oggetto di migliorie in tal senso rispetto ad altri progetti passati, e sono anche quelle che piu' si prestano alla riflessione dell'onda radar... ma sembra che "non ci abbiano messo lo stesso impegno" rispetto alla sezione frontale... mancanza di know-how? Scelta progettuale?in questo caso motivata da? O piu' semplicemente vedremo un opera di rifinitura via via che il programma si evolvera'?

[Flaggy]

Ottenere il contenimento della RCS frontale è più facile, per come è fatto tipicamente un velivolo (anche solo per ragioni squisitamente aerodinamiche): visto di fronte l'aereo offrirà sempre al radar una sezione ridotta e superfici ben inclinate. Occhio a mascherare adeguatamente la ventola dei motori però...

Nel caso del T-50, è più utile, perché è prima di tutto un velivolo da difesa aerea, non un air dominance fighter come l’F-22 o un velivolo da incursione come l’F-35, velivoli cioè che sono progettati per penetrare in un territorio ostile e rimanerci per compiere la propria missione.

 

Dietro c’è quindi una precisa scelta tecnica, sicuramente resa maggiormente valida dalla maggiore propensione verso la ricerca delle prestazioni e dalla minore esperienza dei progettisti russi in questo campo.

Negli eurocanard (soprattutto Rafale de Eurofighter) si è adottata una impostazione per così dire convenzionale, plasmandola per ottenere il contenimento della traccia radar, mentre nel T-50 si sono utilizzate specifiche soluzioni adottate dagli stealth (forme più sfaccettate, parallelismo fra le linee dei bordi d’attacco di ala a coda e fra quelli di uscita, ecc), fino a dove queste potevano essere armonizzate con un velivolo convenzionale (da intendersi come “non specificatamente progettato per avere tra i suoi requisiti prioritari la stealthness”).

 

Per dei raffinamenti ci sarà sempre spazio, anche se a dire il vero sarà un po’ difficile fare miracoli perché l’impostazione generale del velivolo e della sua struttura sono quelle.

Se coi nuovi motori ci sarà la necessità e la volontà anche di rivedere il “vestito” allora potrebbe farsi qualcosa in questo senso, ma sono le intere gondole motrici che andrebbero riviste, accettando magari anche qualche penalizzazione aerodinamica.

 

Sia chiaro, i russi ci hanno abituato a metter mano anche pesantemente ai loro progetti, però in questo caso, possiamo aspettarci sensibili miglioramenti, ma già più difficilmente effetti eclatanti, perchè per esempio non è che puoi inclinare a piacimento le pareti intene delle gondole motrici, altrimenti ti giochi la stiva...

Modificato 13 Luglio 2013 da Flaggy

[Super87]

Secondo me hanno fatto tutto quello che potevano per mettere in campo il miglior aereo possibile, con le conoscenze di cui disponevano, adesso che le loro finanze sono buone. Considerando quello che hanno passato negli anni passati non è nemmeno malaccio tutto sommato e personalmente non mi aspettavo nemmeno che riuscissero a portare avanti un progetto del genere, che comunque è già superiore al cinese J-20 e sicuramente sarà superiore a tutti i vari quarta generazione ++.

[fabio-22raptor]

e sicuramente sarà superiore a tutti i vari quarta generazione ++.

 

E vorrei ben dire. Deve essere superiore. A mettere in linea qualcosa intorno al 2020 che non superi una generazione nata 60 anni prima ci farebbero una mala figura...

[holmes7]

Il "clone" indiano diventa problematico

 

http://timesofindia.indiatimes.com/india/5th-generation-fighter-plan-hits-hurdle-as-Russia-hikes-cost/articleshow/21075582.cms?

[fabio-22raptor]

Beh anche da quelle parti si fanno sentire i rincari... ma loro l'F-35 non lo vogliono proprio perche' sarebbe un suicidio sia logistico che economico, dopo averci speso un botto di soldi e tempo sul FGFA... se le cose si mettono male anche la questione rafale potrebbe risentirne a parer mio... ma non hanno alternative concrete al PAK FA che possano essere inserite nella loro ottica di futura IAF.

[Super87]

Per ora l'India produce su licenza il Su-30 giusto?

[fabio-22raptor]

Per ora l'India produce su licenza il Su-30 giusto?

Yes.. La Hindustan su licenza Sukhoi.

[Super87]

Quindi anche l'India come la Francia s'è giocata la quinta generazione, a meno che non compri l' F-35, ma la vedo dura. Credo che abbiano trovato il loro limite, almeno per il momento. L'india sembra che non riesca a tenere il passo di Cina e Russia.