Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[fabio-22raptor]

Il Pak Fa e' un aereo con una velatura molto generosa ci mancherebbe quindi se non fosse in grado di realizzare certe manovre.

 

Questo e' un piu vecchio F 15E che esegue le stesso "spin", anzi forse le piroette sono ancora piu drammatiche

 

http://www.youtube.com/watch?v=7nvgIS9SJfQ

 

Nel video del caccia russo si vedono o sarebbe meglio dire rivedono alcuni particolari che fanno a pugni con il concetto di stealth almeno a livello occidentale, primo tra tutti le numerose gobbette che spuntano nella parte anteriore della fusoliera e in generale l'utilizzo di materiale metallico per tutto il resto.

 

Sulla faccenda dell' HUD, ma vi risulta che i russi abbiano mai parlato di dover farne a meno?

 

A livello di piroette ok ... ma se noti, l'F-15 per riprendersi dall'avvitamento, deve puntare il muso verso il basso ... nel video del PAK-FA, dal minuto 1:16 a 1:21 l'aereo si avvita e riprende il controllo rimanendo orizzontale e contrastando la forza centrifuga ...

 

a livello di stealthness non sò come sia messo sinceramente .. guardando così ad occhio direi che comunque è inferiore allo standard americano ... ma i miei occhi non sono un radar

 

invece per quanto riguarda l'HUD mi aspettavo da un aereo moderno una roba alla F-35 con casco ecc ... sono rimasti invece sul "tradizionale" ...

[Robby]

Quali sparate!? mi sembra che nel video si vede chiaramente la manovra che ho citato....

La manovra che hai citato è una vita piatta, ed in effetti l' aereo dimostra notevole stabilità in questa situazione.

E' il "senza perdita di quota!" che considero una sparata.

 

Detto questo, stabilità ed inerzia che il velivolo mi pare dimostri nel video, non sono necessariamente cose buone.

Poi dipende dal contesto in cui gli si chiede di sfoggiare certe caratteristiche...

[fabio-22raptor]

Penso che gli verrà chiesto se in un ipotetico contesto operativo reale succede un qualcosa che induce al fenomeno della vite piatta e il pilota, se vuole provare a sopravvivere, deve poter riprendere il controllo ... e poi ci sono sempre gli air show, dove manovre circensi sono sempre belle da vedere, anche se non rientrano nel sopracitato contesto operativo ...

[Vultur]

Mi pare una vite piatta anche se la ripresa dall'aereo che sta filmando può ingannare. Su un aereo "normale" non è che sia una bellissima situazione perchè il vento relativo diventa veramente minimo. La caduta dovrebbe esserci, almeno per i comuni mortali, ma qui siamo nel campo dei bigs, che non sono convenzionali.

Questo aereo russo deve avere un'ala perfetta per rimettersi in quel modo. Ha la spinta vettoriale?

Conosco un vecchio pilota che entrò volontariamente in vite piatta con un Macchi MC-200. Erano in due sopra la Liguria in esercitazione. Ruppero la formazione in direzioni opposte per poi virare di nuovo e "scontrarsi".

Siccome lui era "quello nuovo" e s'era stufato di fare da bersaglio tutte le volte, quando si vide preso di mira dall'amico si mise in vite e finì in vite piatta. Provo e riprovò con motore e pedaliera: niente! Non c'era più vento sulle ali. La caduta fu tale che all'improvviso vide una cascina da circa 3.000 metri che si ingrandiva a velocità tale che preso dal panico lui decise di buttarsi perchè era ora sonata. Quando si sganciò dall'aereo, si accorse che non c'era vento tanto era piatta la vite! Così dette un calcio prima sul cruscotto e sul montante del tettuccio per "eiettarsi" all'indietro e in fuori.

[holmes7]

Scherzi? quello che ha fatto pak fa non ho visto fare nessun altro aereo (su-35 compreso) ovvero spin(360°, 720° e 1080°) CONTROLLABILE ORIZZONTALE senza perdita di quota! Manovra denominata "blin" o "blincik" (letteralmente un pancake sottile)... Possiamo chiamarlo pizza, se volete

 

 

 

Guarda, le immagini che si vedono nel video appaiono estreme piu per il tipo di inquadratura (la telecamera che si muove) che non per le manovre, che sono senza dubbio indicative di un jet ad alte prestazioni con una portanza molto generosa.

 

Se l'aereo venisse inquadrato da terra come in questo video dell' F22 si potrebbe capire meglio la perdita di quota a seguito della spin e altri particolari.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Y7MzCv1bRis

[Robby]

Penso che gli verrà chiesto se in un ipotetico contesto operativo reale succede un qualcosa che induce al fenomeno della vite piatta e il pilota, se vuole provare a sopravvivere, deve poter riprendere il controllo ...

Penso che se finisci in vite piatta in un contesto operativo, la sopravvivenza te la sei già giocata.

Mi riferivo al fatto che se l' aereo è così stabile come sembra, deve avere una certa inerzia sugli assi, il che non è proprio il massimo in un contesto operativo (ma certamente potrà far piacere agli appassionati alle manifestazioni).

 

Per un confronto, mi pare che l' F22 necessiti di maggiori correzioni nella stessa situazione, perchè più instabile. In alcuni contesti è un limite, in altri...

 

Concordo con l' osservazione di holmes7 a proposito delle inquadrature in movimento.

[AlfaAndOmega86]

L'inquadratura può creare qualche illusione ma non si tratta di questo, fidatevi.

La manovra che abbiamo visto consiste nello spostamento di entrambi gli ugelli strettamente in orizzontale in modo da far girare l'aereo attorno il proprio centro della massa un paio di volte (360° 720° ecc) senza quasi cambiare rotta e quota.

 

La manovra si chiama blincik.... non è solito avvitamento.

[Scagnetti]

Anche se l'inquadratura del video del quale si discute da qualche pagina può dare un'effetto ottico errato, e sicuramente il PAK-FA perde una certa quota, non è certo una vite in caduta libera come quella del video dell'F-15 postato sopra.

Ovvio che ci sia una relativa perdita di quota, altrimenti parleremmo di un disco volante o di un frisbee! (E pure i frisbee ovviamente perdono una certa quota se soggetti anche a gravità minima).

Tale perdita però, illusione ottica a parte, sembra molto minore di quella che parecchi (tutti?) gli aerei in circolazione accuserebbero nelle stesse circostanze.

Sicuramente l'aereo vola bene e ha una manovrabilità spettacolare.

Non capisco chi si accanisce sulla virgola scritta da un utente - AlfaAndOmega - che non è madrelingua italiano e si sforza da anni a farci capire qualcosa di quello che bolle in pentola nell'ex Unione Sovietica - per cercare di sminuire il PAK-FA.

Su un forum vivacizzato da appassionati di aerei militari, mi aspetterei un po' più di obiettività, e non la solita paura di confronti con il solito "bird" preferito prodotto da LM.

Godetevi il video e per il momento non pensate al confronto SU-50 vs. F-35!

Del resto è probabile che al momento, anche il PAK-FA abbia qualche limitazione di inviluppo in volo: è ancora in fase di testing ed ha problemi di dentizione, e concedetegli gli stessi benefici di migliorare le prestazioni in volo tra qualche anno che qualcuno sembra così generoso a volere concedere all''F-35. Se non siete impressionati, magari tra qualche anno lo sarete di più, e magari anche io vedrò un video dell'F-35 che esegue le stesse manovre

Certo, si potrebbe discutere sull'efficacia della supermanovrabilità in combattimento effettivo, oppure discriminare tra manovrabilità e agilità: questi velivoli (e, a scanso di equivoci, il corrispettivo occidentale del PAK-FA è il Raptor, non il '35, lo so bene) devono fare ben altro che stupire gli spettatori di un airshow, ma sicuramente se un aereo vola bene, è probabile che sia più facile implementarci soluzioni pulite ed efficaci, non da airshow, ma da combattimento vero. Per il momento mi sembra però puerile sminuire l'evidente supermanovrabilità del mezzo.

Vultur, on 24 giu 2013 - 21:31, said:

Questo aereo russo deve avere un'ala perfetta per rimettersi in quel modo. Ha la spinta vettoriale?

 

Ehm, sì. Non lo sapevi?

[fabio-22raptor]

Io all'inizio ero scettico.. poi ho iniziato ad interessarmi di piu' a questo aereo e devo ammettere che mi lascia sorpreso..quando ho visto il video infatti ho scritto che non sapevo se era il sonno a farmi uno scherzo o se avevo visto davvero una cosa simile.. e anche se magari i "gusti" di alcuni (me compreso) possono tirare verso il made in Usa concordo con Scagnetti quando parla di obiettivita'... se il PAK FA e' da lodare non vedo perche' non farlo..se l'F-35 e' da criticare sotto alcuni aspetti perche' non farlo? Bboh... per quanto riguarda la manovra ripeto: preferisco un aereo che possa farla, ovviamente fermo restando che sappia fare anche il "resto"... poi si, la controparte e' il Raptor ma il PAK FA e' un multiruolo (non so' se piu' votato ad un ruolo specifico)..

 

per quanto riguarda AlphaAndOmega, io non ti "conosco" direttamente perche' non ci siamo scambiati mai delle opinioni ma ho letto spesso i tuoi interventi anche quando ero solo un lettore non iscritto al forum, compreso quello in cui hai detto: "io sono russo, spero che per voi non sia un problema"

 

Per quanto riguarda la spinta vettoriale orizzontale...volevo chiedervi: per indirizzare la spinta basta solo agire sui pedali?

Modificato 25 Giugno 2013 da fabio-22raptor

[fabio-22raptor]

Ecco lo sapevo: la sera vado a letto tardi e poi la la mattina mi alzo con le domande in testa.. stavo pensando: considerando la massa del Pak Fa, la sua aereodinamica e la spinta dei motori, pensate che esso possa accusare una perdita di energia durante le manovre a elevata incidenza al pari del Raptor o anche di piu'?

[Vultur]

Dovresti chiederlo ai progettisti: potrebbero dirtelo, ma poi ti devono uccidere.

 

Tutti gli aerei perdono "energia" in quel tipo di manovre. Quanta ne perdono e con che velocità la perdono e riacquistano è segreto non lo saprai mai.

 

Gli ugelli vettoriali penso saranno comandati dai computer il pilota non può impazzire dietro a loro ogni volta e ha solo due mani e due piedi.

Modificato 26 Giugno 2013 da Vultur

[holmes7]

Certo, si potrebbe discutere sull'efficacia della supermanovrabilità in combattimento effettivo, oppure discriminare tra manovrabilità e agilità: questi velivoli (e, a scanso di equivoci, il corrispettivo occidentale del PAK-FA è il Raptor, non il '35, lo so bene) devono fare ben altro che stupire gli spettatori di un airshow, ma sicuramente se un aereo vola bene, è probabile che sia più facile implementarci soluzioni pulite ed efficaci, non da airshow, ma da combattimento vero.

 

 

 

Forse non sono chiari alcuni elementi.

 

La stragrande maggioranza dei combattimenti aria-aria sono avvenuti a velocita inferiori a Mach1, e spesso il malcapitato che si e' beccato il missile non si e' reso conto di chi lo abbia colpito e non ha avuto il tempo di fare nessuna manovra da circo.

Stava uscendo da una virata o aveva tentato un accellerazione in alto o semplicemente sta abbassandosi di quota.

 

In secondo luogo, contro gli attuali e futuri missili aria-aria (Aim120D, Meteor, Aim9x II) l'agilita e' una contromisura limitata perche questi ordigni viaggiano a velocita elevatissime con un inviluppo di volo molto piu grande rispetto a 20 anni fa.

Un pilota puo sostenere 8-9g di accellerazioni, questi missili 3 volte di piu.

 

Le prestazioni del radar e dell'avionica integrata con contromisure elettroniche (jammer/ESM) ricopre un importanza decisiva.

Se posso vedere un bandit a 150km di distanza scambiare info con il mio wingman su canali non intercettabili e dirigere il fuoco delle sue armi con la massima rapidita sfuggendo ai sensori nemici ho un vantaggio evidente.

 

Infine qui non parliamo del duello tra due aerei uno contro l'altro, ma del confronto tra aeronautiche con mezzi di supporto e moltiplicatori di potenza (awacs, tankers, ew, elint, satelliti.......) in cui il fattore umano e organizzativo rappresenta la vera differenza. Gli aerei si "rompono" e il treno logistico e' importantissimo, cosi e' la C4ISR "battle management" e sopratutto l'addestramento di tutti coloro che partecipano a questa complessa realta.

 

Bastasse progettare un aereo che fa le capriole non ci sarebbe certo bisogno di investire decine di miliardi di dollari in niente altro!

[Unholy]

Questa volta, mi permetto di fare alcune osservazioni pure io:

 

 

La stragrande maggioranza dei combattimenti aria-aria sono avvenuti a velocita inferiori a Mach1, e spesso il malcapitato che si e' beccato il missile non si e' reso conto di chi lo abbia colpito e non ha avuto il tempo di fare nessuna manovra da circo.

Stava uscendo da una virata o aveva tentato un accellerazione in alto o semplicemente sta abbassandosi di quota.

 

Sarebbe bene citare il período a cui fai riferimento, dato che se analizzi dogfight della prima guerra mondiale, vai ben sotto con le velocità rispetto alle guerre del Golfo. E proprio per questo, devi considerare che i combattimenti con aerei di quinta generazione, potrebbero avvenire a velocità supersoniche (almeno in un primo momento).

 

 

Un pilota puo sostenere 8-9g di accellerazioni, questi missili 3 volte di piu.

 

Senza dubbio, un missile come l'AIM-120D può sostenere oltre 30G, ma parte di questa accelerazione è dovuta ala grande velocità a cui vola lo stesso e il suo raggio di curva alla massima accelerazione sostenibile è comunque molto maggiore rispetto a quello di um caccia che vira a 9G. Perciò, non è facile stabilire fino a che punto l'agilità contribuisce o meno alla evasione dal missile, dato che ci sono "n" variabili diverse per ogni singolo caso e, gisutamente hai citato che la differenza sta molto in tutta la struttura a monte del mezzo in se stesso. Sicuramente, comunque, avere un mezzo molto più agile e manovrabile rispetto al passato, non è sicuramente uno svantaggio, sia per azioni evasive che offensive.

 

Ora, siamo sinceri e diciamo che tutto ciò non c'entra com la discussione sul Pak-Fa.

Il 3D deve servire ad aggiungere informazioni sul mezzo e eventualmente discutere opinioni sulla sua validità o meno, come mezzo stesso.

Lasciamo perdere la solita discussione Occidente Vs. CCCP (o ex-appartenenti a essa), che fra l'altro è un tema assai defasato nel tempo o comunque paragone su mezzi di uguale generazione (sui quali ancora non si hanno nemmeno dati definitivi). È ancora presto per valutare le vere capacità dell'F-22 nell'ambito delle forze armate USA, che si deve dire del Pak-Fa nelle forze aeree dove andrà a militare...

[holmes7]

Sarebbe bene citare il período a cui fai riferimento, dato che se analizzi dogfight della prima guerra mondiale, vai ben sotto con le velocità rispetto alle guerre del Golfo. E proprio per questo, devi considerare che i combattimenti con aerei di quinta generazione, potrebbero avvenire a velocità supersoniche (almeno in un primo momento).

 

 

Qui c'e un interessante parere del comandante dell'air force australiana che ha partecipato a diverse esercitazioni Red Flag

 

http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/

 

“In any practice engagement I have had in the last 20 years where I have turned with another aeroplane in a bigger picture environment – rather than the static one by ones, two by twos or four by fours – every time I have tried to do that I have ended up being shot by somebody else who actually is not in the fight. As soon as you enter a turning fight, your situational awareness actually shrinks down because the only thing you can be operating with is the aeroplane you are turning with. The person who has the advantage is the person who can stand off, watch the engagement and just pick you off at the time. So you got to be really careful about how you use those KPIs.”

 

 

 

 

Sul discorso della velocita massima essa e' piu il "sotto-prodotto" di motori potenti che devono assicurare il miglior rapporto "peso/spinta" e accellerazioni nel range transonico piuttosto che il raggiungimento di Mach(s) specifici.

 

Tornando al T50 una osservazione della sua airfoil shape mette in evidenza il grado di RCS, indubbiamente piu bassa rispetto a quella dei velivoli russi precendenti ma non paragonabile a quella dell' F22A

 

 

 

 

Appare inoltre rimarchevole il fatto che i russi benche avessero (secondo alcuni) un vantaggio nella tecnologia dell' helmet- head-up display (Mig 29 anni 80) non abbiano sviluppato per il T50 le stesse soluzioni previste per l' F35 visto che il mezzo e' dotato di un tradizionale Hud.

Modificato 26 Giugno 2013 da holmes7

[Vultur]

Anche se l'inquadratura del video del quale si discute da qualche pagina può dare un'effetto ottico errato, e sicuramente il PAK-FA perde una certa quota, non è certo una vite in caduta libera come quella del video dell'F-15 postato sopra.

 

Ovvio che ci sia una relativa perdita di quota, altrimenti parleremmo di un disco volante o di un frisbee! (E pure i frisbee ovviamente perdono una certa quota se soggetti anche a gravità minima).

 

Tale perdita però, illusione ottica a parte, sembra molto minore di quella che parecchi (tutti?) gli aerei in circolazione accuserebbero nelle stesse circostanze.

 

 

Be nel video di prima a me mi pare più l'imbardata di una vite piuttosto che una vite, per cui la perdita di quota potrebbe essere nulla. Questa non è una peculiarità dei caccia di ultima generazione, ma lo fa qualunque aereo certificato per la vite.

La piattezza o meno della vite è data dall'inclinazione dell'asse longitudinale dell'aereo. Più il centro di gravità è "arretrato" più facilmente l'aereo ti fa la vite piatta e meno abbassa il muso (dove invece, negli aerei ad elica, c'è il motore, che pesa un botto).

 

La vite piatta ha anche una V di rotazione inferiore a quella di una vite ripida, perchè gli estremi dell'aereo (muso, coda, estremità alari) sono "lontani" dall'asse della vite. Il mio vecchio libro diceva: "... come una ballerina sul ghiaccio, che ruota più veloce su sè stessa se chiude le proprie braccia, mentre rallenta la sua rotazione se le apre".

Modificato 26 Giugno 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

Dovresti chiederlo ai progettisti: potrebbero dirtelo, ma poi ti devono uccidere.

 

Tutti gli aerei perdono "energia" in quel tipo di manovre. Quanta ne perdono e con che velocità la perdono e riacquistano è segreto non lo saprai mai.

 

Gli ugelli vettoriali penso saranno comandati dai computer il pilota non può impazzire dietro a loro ogni volta e ha solo due mani e due piedi.

 

Claro. quindi quando il pilota compie determinate manovre il computer capisce e direziona la spinta tramite l' FBW nella direzione desiderata

 

 

 

 

Tornando al T50 una osservazione della sua airfoil shape mette in evidenza il grado di RCS, indubbiamente piu bassa rispetto a quella dei velivoli russi precendenti ma non paragonabile a quella dell' F22A

 

 

 

 

Appare inoltre rimarchevole il fatto che i russi benche avessero (secondo alcuni) un vantaggio nella tecnologia dell' helmet- head-up display (Mig 29 anni 80) non abbiano sviluppato per il T50 le stesse soluzioni previste per l' F35 visto che il mezzo e' dotato di un tradizionale Hud.

 

 

Beh ancora è in fase di test ... sicuramente modificheranno qualcosa strada facendo .. poi per fortuna che esistono queste immagini così non dovranno nemmeno spremersi le meningi per individuare cosa va' modificato

 

Sul discorso casco avevo notato anche io la soluzione diversa, ma ancora ci potrebbero essere ribaltoni.. e mal che vada possono sempre usare il loro collaudato sistema di puntamento elettro- ottico, avendo così una soluzione non certo futuristica ma che comunque offre vantaggi ... il raptor ancora non c'è l'ha ( )

[Flaggy]

Per quanto riguarda la spinta vettoriale orizzontale...volevo chiedervi: per indirizzare la spinta basta solo agire sui pedali?

 

 

I comandi a cui rispondono gli ugelli orientabili sono comunque quelli tradizionali.

E’ in realtà presumibile una totale integrazione del il fly by wire con l’analogo FADEC dei motori.

Il pilota in realtà ha sempre e comunque le mani sulla manetta e barra di comando oltre che i piedi sulla pedaliera.

Il vantaggio di non avere un collegamento meccanico è che l’elettronica “interpreta” i comandi agendo su più controlli contemporaneamente per realizzare la manovra nel modo più efficace.

E’ ovvio che se agisco sui pedali quando l’aero è praticamente fermo, le superfici di controllo saranno particolarmente inefficaci e l’azione del pilota produrrà la rotazione degli ugelli di scarico per ottenere il risultato.

 

Ecco lo sapevo: la sera vado a letto tardi e poi la la mattina mi alzo con le domande in testa.. stavo pensando: considerando la massa del Pak Fa, la sua aereodinamica e la spinta dei motori, pensate che esso possa accusare una perdita di energia durante le manovre a elevata incidenza al pari del Raptor o anche di piu'?

 

 

Gli aerei ad elevata incidenza perdono tutti moltissima energia. E mettere di traverso una enorme superficie alare ne fa perdere parecchia (sempre nei limiti strutturali perché non è che si può fare il cobra a 800km/h…).

Il punto è se per ottenere una determinato risultato sia necessario farlo.

Se infatti l’aereo ha una generosa superficie alare (ed è questo il caso) sarà infatti possibile non incrementare troppo l’angolo di incidenza per aumentare la portanza e quindi non incappare in eccessive perdite di energia ed è questo che conta in combattimento, non tanto le manovre da circo che sono più una conseguenza che una specifica richiesta.

 

La grande superficie portante e l’attento studio aerodinamico consente all’aereo di fare manovre piuttosto estreme (=generare portanza dove altri rischiano lo stallo) e quindi gli conferisce una grande manovrabilità che va al di là dell’aspetto scenografico. Ogni cacciabombariere è limitato dai fatidici -3/+9G e questo perché, decimale più decimale meno, il pilota non ne regge di più, ma l’importante è ampliare al massimo l’inviluppo di volo grazie all’aerodinamica e ai motori garantendo per esempio i più elevati ratei di virata istantanei e continui. E la capacità di generare tanta portanza a minore incidenza aiuta gli uni e gli altri.

 

Sia chiaro che un velivolo è frutto di compromessi anche aerodinamici e mettere i motori all’estremità di una “fusoliera” piuttosto lunga (in cui tralaltro sono contenute stive in tandem) e in gondole distanziate, determina una distribuzione di massa che penalizza il velivolo nei cambi di direzione, perché ne aumenta il momento d’inerzia. In altre parole la formula adottata penalizza la maneggevolezza.

Ecco quindi la necessità, più che in altri casi, di disporre di ugelli orientabili che facciano da complemento alle superfici aerodinamiche garantendo caratteristiche di volo di prim'ordine.

[Robby]

Anche se l'inquadratura del video del quale si discute da qualche pagina può dare un'effetto ottico errato, e sicuramente il PAK-FA perde una certa quota, non è certo una vite in caduta libera come quella del video dell'F-15 postato sopra.

 

Ovvio che ci sia una relativa perdita di quota, altrimenti parleremmo di un disco volante o di un frisbee! (E pure i frisbee ovviamente perdono una certa quota se soggetti anche a gravità minima).

 

Tale perdita però, illusione ottica a parte, sembra molto minore di quella che parecchi (tutti?) gli aerei in circolazione accuserebbero nelle stesse circostanze.

 

Sicuramente l'aereo vola bene e ha una manovrabilità spettacolare.

 

Non capisco chi si accanisce sulla virgola scritta da un utente - AlfaAndOmega - che non è madrelingua italiano e si sforza da anni a farci capire qualcosa di quello che bolle in pentola nell'ex Unione Sovietica - per cercare di sminuire il PAK-FA.

 

Su un forum vivacizzato da appassionati di aerei militari, mi aspetterei un po' più di obiettività, e non la solita paura di confronti con il solito "bird" preferito prodotto da LM.

 

Godetevi il video e per il momento non pensate al confronto SU-50 vs. F-35!

 

Del resto è probabile che al momento, anche il PAK-FA abbia qualche limitazione di inviluppo in volo: è ancora in fase di testing ed ha problemi di dentizione, e concedetegli gli stessi benefici di migliorare le prestazioni in volo tra qualche anno che qualcuno sembra così generoso a volere concedere all''F-35. Se non siete impressionati, magari tra qualche anno lo sarete di più, e magari anche io vedrò un video dell'F-35 che esegue le stesse manovre

 

Certo, si potrebbe discutere sull'efficacia della supermanovrabilità in combattimento effettivo, oppure discriminare tra manovrabilità e agilità: questi velivoli (e, a scanso di equivoci, il corrispettivo occidentale del PAK-FA è il Raptor, non il '35, lo so bene) devono fare ben altro che stupire gli spettatori di un airshow, ma sicuramente se un aereo vola bene, è probabile che sia più facile implementarci soluzioni pulite ed efficaci, non da airshow, ma da combattimento vero. Per il momento mi sembra però puerile sminuire l'evidente supermanovrabilità del mezzo.

 

Non era mia intenzione "accanirmi sulla virgola scritta da AlfaAndOmega", di cui apprezzo da sempre i post ricchi di notizie interessanti.

Ma madrelingua a parte, penso che conosca il significato di ciò che scrive quando dice "senza perdita di quota", e poichè non è l' unico ad essere convinto che il PAK-FA abbia queste capacità divinatorie mi pare giusto ribadire il concetto: L' aereo russo, in quella situazione, perde quota come qualsiasi altro oggetto volante su questa terra. Ed il TVC può solo (si fa per dire) aiutare a "stimolare" o stoppare meglio l' imbardata.

 

Non mi importa un granchè nemmeno di "parteggiare" per un velivolo od un altro, citavo il Raptor per semplice confronto. Del resto non è che ci sia molta scelta se si cercano altri velivoli con simili qualità dinamiche...

Di certo c'è che i progettisti russi continuano a sviluppare macchine con un' inerzia sugli assi certamente maggiore rispetto alle loro controparti occidentali, il che implica maggiore manovrabilità a discapito dell' agilità. Sulla bontà delle scelte il responso lo darà il tempo...

[fabio-22raptor]

 

Gli aerei ad elevata incidenza perdono tutti moltissima energia. E mettere di traverso una enorme superficie alare ne fa perdere parecchia (sempre nei limiti strutturali perché non è che si può fare il cobra a 800km/h…).

Il punto è se per ottenere una determinato risultato sia necessario farlo.

Se infatti l’aereo ha una generosa superficie alare (ed è questo il caso) sarà infatti possibile non incrementare troppo l’angolo di incidenza per aumentare la portanza e quindi non incappare in eccessive perdite di energia ed è questo che conta in combattimento, non tanto le manovre da circo che sono più una conseguenza che una specifica richiesta.

 

 

Infatti se non sbaglio il cobra fu' una manovra del tutto casuale, poi ripresa e usata come sappiamo ...

 

Grazie Flaggy Spero che tu (e altri utenti) un giorno vogliate aprire un topic, se i moderatori sono daccordo, dove si parla dei fenomeni fisici che regolano il volo, ... una cosa semplice e chiara, non i soliti link, così che anche gli utenti che non hanno delle grandi competenze in materia (tipo io) possano documentarsi e capire meglio questi fenomeni. Ovvio che tu non debba sentirti obbligato, e se non ti và pazienza, vorrà dire che ti schiavizzeremo ... Scherzo ma sarebbe una cosa utile forse

[Flaggy]

Di simili discussioni credo ce ne siano diverse: è che magari alcune sono parecchio vecchie, ma con pregevoli contributi di utenti che magari non si collegano da anni.

Vanno cercate con pazienza nella sezione aerotecnica.

Per esempio c'è questa.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/5509-tecnica-del-volo/

 

Nel mio caso il tempo per aprire una discussione in cui organicamente inserire dei post per trattare vari argomenti sinceramente manca.

Questo d'altra parte è un forum e si presta maggiormente a uno scambio diretto fra gli utenti su specifiche questioni che nascono di volta in volta.

In generale quindi, se posso, do il mio contributo con qualche post qua e là...

 

Tornado al velivolo, come detto, solo il tempo potrà decretare la bontà o meno del compromesso ottenuto.

 

In generale, se posso sintetizzare la mia personalissima opinione, ritengo che l'espansione dell'inviluppo di volo sia in generale sempre positiva, ma credo che i velivoli di quarta generazione siano arrivati molto vicino ai limiti e che ultreriori step nella direzione della supermanovrabilità siano poco giustificati perchè i margini realmente utili in combattimento si sono ridotti con i passi avanti nei sensori, nei motori e in generale nella qualità dinamiche dei missili che sono stati inevitabilmente molto maggiori.

Analoghe considerazioni avevano fermato la corsa al sempre più alto e al sempre più veloce spianando la strada a una generazione di caccia "lenti" di indiscutibile successo come l'F-16 e l'F-18, nonostante in molti, immancabilmente, si siano ritrovati a storcere il naso perchè a malapena arrivavano a velocità alle quali, all'atto pratico, nessuno aveva mai combattuto.

 

Penso quindi che il velivolo russo abbia più da guadagnare dalla sua esuberanza che si traduce in accelerazione e supercrociera e dalla possibilità di migliorare l'aspetto di sensor fusion e stealthness piuttosto che della supermanovrabilità a velocità molto ridotta, che temo sia un vicolo cieco legato a sempre più improbabili duelli stile Barone Rosso.

E'per questo che altrove (Stati Uniti e Cina) si sono consolidate certe prestazioni (da mantenersi senza degradazione in configurazione combat) e si è puntato su altro con maggiore decisione.

 

Se il confronto si sposta su un altro piano (sensori, stealthness e qualità dinamiche), è lì che il velivolo deve esprimere il massimo, perchè altrimenti il suo pilota non arriva vivo a fare ciò per cui il suo velivolo è imbattibile. Molto difficile si torni indietro a ridare importanza alla manovrabilità. Più probabile che lo scontro continui a elevarsi seguendo il nuovo filone in cui ogni step migliorativo da maggiori margini.

Quindi non mi stupirò più di tanto se il T-50 di serie mostrerà un maggiore sforzo nel contenimento della sua traccia IR e radar rispetto a quanto mostrato dai prototipi. E' comunque un caccia molto complesso e costoso e un velivolo di questa classe non si può più permettere di avere a distanza di 40 anni carenature dei motori tonde e incandescenti come quelle del Su-27 o dell'F-15.

Modificato 26 Giugno 2013 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Effettivamente F-22 docet.. ne parlavamo proprio ieri con Pinto.. quei motori non sembrano avere una grande schermatura per la riduzione della traccia IR... e un ipotetico 9X questo vuole... il che e' strano..perche' comunque avevano l'f-22 da cui prendere esempio eppure hanno seguito questa filosofia di cui onestamente me ne sfugge la logica...

[Vultur]

Non sono un esperto di stealth, ma non mi pare che i motori dell'F-22 siano molto più schermati o "mimetizzati" dal punto di vista infrarosso.

E possibile, anche se ne dubito fortemente, che su questi aerei lo scarico sia mescolato con aria più fredda (o meno calda).

 

 

 

Gli unici ugelli che mi sembrano veramente "protetti" il più possibile sono quelli dal B-2, dove dicono che oltretutto aria fredda è mescolata con quella in uscita dai reattori e quelli dell'F-117, ma questi aerei sono del tutto disarmati e basano passivamente la loro protezione solo sullo stealth.

L'immagine infrarossa da davanti di un f-22 o di un pakfa penso proprio sia ridottissima.

E da dietro? Non saprei, ma penso che è già difficoltoso beccarli da davanti (e raccontarla). Metterglisi dietro e tirargli un missile penso sia possibile, ma estremamente improbabile. Credo proprio che il combattimento aereo tra aerei del genere sia mooolto diverso dal classico scontro lancia in resta tra cavalieri erranti cui si è abituati a pensare.

Questi aerei infatti molto probabilmente combattono a miglia e miglia di distanza. Prima di loro è probabile che lo scontro avvenga tra altri aerei (mig-29, su-27 ed f-15, ecc ...).

Lo scontro visuale tra aerei stealth è possibile, ma improbabile e anche così, a meno di non aggiungere peso o modificare la forma, è molto difficile nascondere gli ugelli di due reattori a un missile che giunga da dietro. Strano a scriversi, ma tale conclusione potrebbe riportare il duello aereo manovrato al livello della prima guerra mondiale: per ottenere qualcosa bisogna mettersi in coda e usare il cannone.

[Flaggy]

Qui non si parlava di ugelli, ma di carenature motore e quindi di cellula. Quelle del T-50 sono tonde e soprattutto mal raccordate col resto della cellula e inoltre non sono verniciate, chiaro segno che lì la temperatura è bella alta.

I missili a guida IR è da tempo che non puntano più banalmente agli ugelli di scarico ma "vedono" l'intero aereo con sensori a doppia banda e quindi la cura al contenimento della traccia IR va fatto sull'intera cellula.

Anche gli IRST vedono l'aereo e non gli scarichi.

 

Quanto a questi ultimi, quelli degli aerei stealth come F-22 ed F-35 sono molto meno convenzionali di quel che sembri. Viste da vicino le superfici interne lambite dai gas di scarico sono microforate e in quei fori viene convogliato il flusso di bypass che raffredda le superfici stesse impedendo ai gas cadi di entrare in contatto diretto. E' qualcosa di molto superiore al semplice rimescolamento fra i due flussi di un normale turbofan, che è pensato più con un'occhio ai consumi che al raffreddamento degli scarichi, dei motori e del vano in cui sono contenuti.

E' un approccio simile a quello con cui si raffreddano le palette delle turbine. Si crea un film "freddo" attorno ad esse.

 

Il Pak Fa comunque al momento non ha nemmeno i motori definitivi e da questo punto di vista deve sicuramente ancora esprimere il suo potenziale.

Modificato 27 Giugno 2013 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

L'immagine infrarossa da davanti di un f-22 o di un pakfa penso proprio sia ridottissima.

E da dietro?

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/07/farn10-watch-f-22-flying-displ.html

[fabio-22raptor]

Direi che si vede bene

 

Ma teniamo sempre presente la distanza