Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[TsAGI]

Ciao PJ83, dal punto di vista strettamente aerodinamico è molto meglio staccare la presa dalle pareti della fusoliera: come giustamente diceva Legolas è il metodo più semplice per evitare l'ingestione dello strato limite da parte della presa stessa. Ovviamente vengono messi in atto anche altri accorgimenti, ma onestamente non ho idea se questo particolare resterà così com'è nei prossimi prototipi o se cambierà qualche cosa. Però non penso, in fondo se cerchi una foto frontale dell'F22 vedrai che c'è uno spazio apprezzabile anche in quel caso tra la parete della presa d'aria e la fusoliera.

Modificato 29 Marzo 2011 da TsAGI

[PJ83]

Avete ragioni ragazzi, sulle prese d'aria ho preso un abbaglio. L'f22 così come molti altri caccia presentano le prese staccate dalla fusoliera.

Grazie delle risposte

[Fibbra]

A proposito del T50, qualcuno ha le caratterstiche dettagliate del motore impiegato su questo fighter?

 

spinta? Peso? SFC?

[S939]

Se dai uno sguardo indietro c' è scritto...., almeno così mi pare di ricordare.

[Tuccio14]

Al contrario, per l'F-35 le prese d'aria sono state studiate in modo da evitare il diverter ed ingerire lo strato limite senza problemi, a tutto vantaggio della furtività.

[ROBY1]

Anche a me sull'f-22 le prese d'aria sembrano staccate dal corpo...dov'è l'inghippo?

Modificato 8 Aprile 2011 da ROBY1

[Flaggy]

Non c'è nessun inghippo!

 

Evitare con una piastra di separazione l'ingestione dello strato limite che si forma sui fianchi della fusoliera è il modo migliore per far lavorare in maniera ottimale i motori, specie in un velivolo altamente supersonico come l'F-22 e anche se la fessura realizzata dalla pastra di separazione richiede un ampio uso di materiali RAM per evitare che i radar ci vadano a nozze, quantomeno la forma dei fianchi della fusoliera e delle prese d'aria seguono forme stealth senza la gobba della soluzione diverterless, che giocoforza è un compromesso fra aerodinamica e stealthness.

La soluzione diverterless dell'F-35 è però molto più semplice, economica e leggera, sebbene meno flessibile e adatta a un range di velocità minore (e non a caso l'F-35 è ottimizzato per velocità che al massimo arrivano a mach 1.66).

 

La stealthness? Con un maggiore sforzo e senza limitazioni di costi o durata dei materiali RAM massicciamente impiegati su una presa d'aria "tradizionale", si possono raggiungere risultati anche superiori a quelli dati dal diverterless: non è mica per caso che l'F-22 costa un occhio della testa e richiede molta manutenzione al rivestimento stealth, in prmis nella zona intorno alle prese d'aria.

Ci sono vari modi per raggiungere uno stesso risultato: la scelta è legata a molti fattori e non è che una soluzione sia la migliore a prescindere.

 

Sul T-50 non c'è il diverterless perchè il velivolo è un cacciabombardiere pesante dalle prestazioni spinte e senza molti compromessi in fatto di stealthness.

Modificato 8 Aprile 2011 da Flaggy

[TsAGI]

Sul T-50 non c'è il diverterless perchè il velivolo è un cacciabombardiere pesante dalle prestazioni spinte e senza molti compromessi in fatto di stealthness.

 

Ciao Flaggy vorrei chiederti una tua opinione circa la tua frase quotata.. come ho detto anche in un mio intervento, il livello di stealthness dipende anche dalle missioni assegnate all'aereo (indipendentemente dal fatto che i russi siano o meno in grado di produrre qualcosa di davvero avanzato dal punto di vista della riduzione dell'RCS).. secondo te, dalla configurazione aerodinamica scelta, baia interna per l'armamento ecc. questo aereo in quante e quali versioni potrebbe essere declinato? è vero che il Su-27 base ha potuto essere modificato fino al Su-34, ma la base era penso molto più malleabile o per dirla in un altro modo più "rozza" in partenza essendo un aereo di IV generazione. E' solo una mia idea ma mi pare che i V generazione debbano sottostare a troppi compromessi per essere declinati in diversi compiti, a meno che non si metta in linea un aereo con caratteristiche intrinsecamente spinte ma non dal punto di vista dall'RCS, in modo che eventuali piloni subalari ecc non andrebbero alla fine a polverizzare le caratteristiche di visibilità iniziali..

 

Forse ho arzigogolato con le parole ma spero di essere stato sufficientemente chiaro!

[Flaggy]

La famiglia del SU-27 non so quanto possa essere presa come esempio.

Certamente il Flanker si è dimostrato un "trasformista", ma probabilmente il trascinare questo progetto per 30 anni in una miriade di versioni e sottoversioni (ancora oggi in produzione e non solo per l'esportazione) è anche un segno di una mancanza di risorse negli anni del crollo dell'impero sovietico e di una predilizione tutta russa a riprogettare gli aerei (con tutto quello che ciò comporta in termini di gestione logistica) piuttosto che farli evolvere in modo meno "vistoso"e più razionale come succede in occidente.

 

E' comunque vero che uno stealth si presta male a subire adattamenti e modifiche esterne, ma ciò è sempre meno vero, sia perchè gli aerei oggi vengono giocoforza progettati per rispondere a più esigenze, sia perchè oggi i vincoli della stealthness sono meno penalizzanti, tanto che anche negli aerei di 4° generazione si sono fatti enormi passi avanti nella riduzione della RCS senza sforzi eccessivi.

 

L'F-22 non va quindi preso come prova della scarsa flessibilità dei moderni stealth.

Era nato come Air Dominance Fighter e nella sua stiva ci entrano a malapena 4 bombe di medio calibro e di illuminatori laser o sistemi infrarossi manco l'ombra.

Per fare qualcosa di più "aria suolo" si pensò all'FB-22, ma non è che alla fine il SU-34 sia meno rimaneggiato.

Semplicemente è più facile ed economico farlo senza curarsi della stealthness, ma il risultato è di dubbia efficacia se non quella di far numero col minimo sforzo.

Molto meglio è avere un aereo la cui flessibilità risieda nell'aereo stesso e non sulle possibilità di stravolgerne la struttura e l'aerodinamica per adeguarlo a ruoli che non è in grado di fare così com'è.

 

Diversa storia quindi per l'F-35 di cui si sono anche realizzate tre versioni con caratteristiche molto diverse (e si pensava anche a una variante da guerra elettronica) pur con tantissime comunanze e un'identica impostazione della cellula.

Il T-50 è ancora più grande e le stive sembrano molto voluminose (anzi, sembrano anche di più di quelle del più grosso J-20 cinese...) e l'aereo è stato concepito fin dall'inizio per essere un multiruolo e verrà sviluppata anche una variante biposto per gli indiani, ancor più spinta sotto questo profilo.

Se a questo uniamo il fatto che i munizionamenti saranno sempre più precisi e compatti, vediamo che non c'è più tanto l'esigenza di "camion portabombe" come il SU-34 o gli F-15E. Anzi, quest'ultimo s'è evoluto nel Silent Eagle che, laddove richiesto, infila piccole armi in stiva pur senza rinunciare ai piloni esterni quando servono.

 

Questa se vogliamo è la flessibilità del futuro.

Riuscire a portare lontano relativamente piccoli carichi e centrare bersagli paganti con precisione, ma essere in grado di caricare anche qualcosa di più pesante rinunciando alla stealthness (ma nemmeno poi tanto visto che Boeing oggi propone pod stealth da agganciare all'F-18E e che le armi cominciano ad essere esse stesse stealth e multiruolo (grazie a sensori e testate multifunzione).

 

Questo è un deciso passo avanti rispetto al SU-34 che, rispetto al T-50 ha un'impronta elettromagnetica di una betoniera, sia con con pochi che con tanti carichi sotto le ali e che con le sue 40 tonnellate non ha minimamente la valenza operativa o la flessibilità di un ben più piccolo F-35.

Modificato 9 Aprile 2011 da Flaggy

[red giacomo]

La famiglia del SU-27 non so quanto possa essere presa come esempio.

Certamente il Flanker si è dimostrato un "trasformista", ma probabilmente il trascinare questo progetto per 30 anni in una miriade di versioni e sottoversioni (ancora oggi in produzione e non solo per l'esportazione) è anche un segno di una mancanza di risorse negli anni del crollo dell'impero sovietico e di una predilizione tutta russa a riprogettare gli aerei (con tutto quello che ciò comporta in termini di gestione logistica) piuttosto che farli evolvere in modo meno "vistoso"e più razionale come succede in occidente.

guarda che l'f-15 stà in giro da prima del su-27 e ne hanno fatto anche la versione con baie intere!!! altro che evoluzione poco vistosa!!! Credo che anche se i russi avessero avuto le risorse per costruire caccia stealth negli anni novanta avrebbero ugualmente continuato a sviluppare i Flanker,d'altronde anche gli USA a cui non mancano certamente soldi continuano a mostrare nuove varianti dei velivoli di 4°generazione,l'unltimo degli hornet è stato mostrato all'aereo india di quest'anno e dell'F-15 come ho detto c'è il silent eagle.

 

secondo voi missili aria superfice come il bhramos entrano nelle baie del PAF-FA???

[Flaggy]

Temo tu non abbia afferrato il senso delle mie parole...che erano una risposta allo spunto riflessione sul potenziale di sviluppo degli stealth introdotto da TsAGI.

Il Silent Eagle dimostra esattamente ciò a cui mi stavo riferendo: da un punto di vista aerodinamico/strutturale la "versione con baie interne" altro non è che una cellula di un F-15E (che a sua volta era un F-15B/D evoluto) su cui i normali Fast Pack sono stati sostituiti con dei contenitori per armamento, aerodinamicamente identici a quelli originari, tanto che sono intercambiabili. Persino le "nuove" derive divergenti non sono altro che le attuali montate angolate...

In altre parole si sono sfuttate al massimo le potenzialità del velivolo che nei quasi 40 anni di carriera non ha minimamente subito le modifiche progettuali che hanno fatto passare dal SU-27 al SU-34.

 

Da parte americana l'F-16 ha subito una evoluzione analoga con l'aggiunta di elementi alla struttura base e lavorando molto su avionica e propulsori (il modo meno vistoso e più razionale cui mi riferivo).

Dell''F-18E si può lungamente parlare, ma è un caso particolare nel panorama dei velivoli da combattimento occidentali.

Di fatto è anch'esso una risposta alla mancanza di idee e fondi e aerodinamicamente risulta molto vicino a una copia pantografata dell'Hornet di prima generazione.

Nato quindi per rimediare alle carenze in fatto di rapporto carico bellico/autonomia, più che da un vero e proprio cambiamento di ruolo: era un multiruolo l'F-18C, è un multiruolo l'F-18E.

La riprogettazione è però molto più sensata e recente di quella subita per passare al SU-34: l'aereo è diventato il miglior "quasi stealth" sulla piazza, mentre il SU-34 è un camion portabombe concettualmente superato, tanto che viene ora messo in produzione, quando è stato pensato 20 anni fa.

L'F-18E invece nasce per rispondere alle nuove esigenze (stealthness, riduzione dell'impatto logistico, avionica avanzata, armamento di nuova generazione).

In questo modo ha già più senso una riprogettazione totale di un aereo di quarta generazione, altrimenti è meglio una più economica evoluzione.

 

Comunque no, probabilmente il Flanker non sarebbe stato sviluppato fino ai giorni nostri come probabilmente non sarebbero esistiti nemmeno l'F-15SE o l'F-16E block 60. Anche questi ultimi sono figli della mancanza di risorse post guerra fredda che ha determinato una falcidia di nuovi progetti anche negli Stati Uniti, dove ci sono molte più risorse che altrove, ma dove anche i costi per sviluppare un progetto di nuova generazione sono spaventosi, sia perchè loro lo fanno per primi, sia perchè lo fanno al meglio e sia perchè il costo del lavoro è un altro...

Le vistose riprogettazioni di aerei concettualmente datati è una cosa che si è sempre fatta nella storia dell'aviazione, ma che in passato ha avuto un'elevata percentuale di insuccessi commerciali proprio perchè l'offerta del nuovo era notevole e lo sviluppo dei requisiti altrettanto.

 

Oggi le cose si sono ribaltate e assistiamo sempre più a questo genere di interventi (negli USA la cosa è molto più evidente in campo elicotteristico).

Ciò non toglie che in occidente negli aerei da combattimento di prima linea si sia lavorato molto di più senza stravolgere i progetti, ben consci che pesanti modifiche introducono problematiche simili ai progetti nuovi (tempi e costi non trascurabili), senza peraltro consentire radicali miglioramenti che le nuove dottrine operative imporrebbero.

 

Il Brahmos è lungo più di 8 metri e pesa 2 tonnellate e mezza nella versione aerolanciata. E' un missile colossale e dentro il T-50 non c'è così tanto spazio. Le stive ventrali in tandem non sono comunicanti e non sono così profonde.

Il missile verrebbe eventualmente trasportato esternamente.

 

Modificato 10 Aprile 2011 da Flaggy

[TsAGI]

@Flaggy:

 

grazie mille per l'intervento.. in effetti il mio esempio sulla famiglia Su-27 era fatto solo per dare l'idea generale del confronto che volevo fare con gli aerei di V generazione e non era calzante al 100%. Alla fine hai confermato un pò la mia idea, un V generazione per essere "evoluto" richiederà più che altro interventi esterni piuttosto che modifiche più o meno pesanti alla cellula.

Comunque tralasciando il rimaneggiamento pesante del Su-34, la famiglia del Su-27 alla fine è stata molto evoluta e di volta in volta modificata ma non così stravolta tra le varie versioni a parte forse le canard che a volte scomparivano ed a volte ricomparivano (ma del resto già in fase di progettazione almeno una versione era già stata studiata con le canard). E qui mi fermo per non andare ulteriormento OT. Grazie ancora.

[tanino]

Ciao a tutti!

Leggo e riporto da Lenta.ru (e Army-Tass)

 

La creazione della fase 2 per il propulsore del PAK FA sembra in anticipo sui tempi previsti (inizialmente di 10-12 anni ndr.).

 

(traduzione google, dal russo)

 

Creazione del propulsore FASE 2 per il sistema di trasporto aereo tattico futuri aerei (PAK FA) sarà realizzata prima del previsto.

Su di esso, ITAR-TASS notizie di agenzia, ha detto ai giornalisti oggi l'amministratore delegato di Scientific-Production Association (NPO), "Saturno" Ilya Fedorov.

Completamento del lavoro di sviluppo e motore consegna del Ministero della Difesa attraverso la società "KNAAPO" è previsto per il 2015

"Di Saturno e di interagire delle strutture di lavoro del sul progetto di progettazione del motore concordato tutto. Noi. I lavori sono sono a Mosca, Rybinsk e altri. Spazi unità Abbiamo una forte convinzione che il motore della seconda fase avverrà prima di quanto ci si aspettasse," - Fedorov ha detto.

Secondo lui, i tempi di sviluppo troppo lunghi e continuano a produrre il motore di una seconda fase, che è già usato per saggiare campioni PAK FA, è economicamente inefficiente ". (immagino si riferisca al fatto che non abbia senso produrre lotti di Iz.119S anche se modificati per i primi lotti di Pak-Fa, se si possono avere i motori della seconda fase ndr.)

"I lavori sul modello di motore della seconda fase sono in un stadio molto avanzato.

Quando tutti i problemi organizzativi sono stati risolti, abbiamo dimostrato la nostra capacità" - "Fedorov ha detto.

Fonte: ARMI-TASS

 

Le mie considerazioni sono sempre le stesse:

arrivati i finanziamenti reali, dopo una ovvia fase di assestamento e riassetto durata circa quattro anni, i primi progetti riguardanti le nuove generazioni di sistemi d'arma prendono forma. Il PaK-Fa ha avuto una certa accelerazione e il propulsore, punto determinante, ne è la prova. Sergiei Ivanov e Ilya Fedorov non hanno mai rilasciato nessuna dichiarazione non veritiera, ingigantita e di "propaganda", che mi ricordi, quindi le considero una fonte attendibile.

 

L'iz.126 pare il vero propulsore del progetto PAK-FA:

da fonti NON confermate gli vengono accreditate le seguenti caratteristiche:

 

~ 107 kN =11.000 kgf di spinta a secco, adeguati per un rapporto di spinta peso di 0,6-0,85 in CAP, garantendo una buona spinta in supercrociera.

~ 176 kN =18.000 kgf con postbruciatore, valore altissimo, meglio del D-30F6 del Mig-31BM.

~ Consumo kg.kg/h sconosciuto.

~ Ugelli di coda da brevetto Saturn a bassa osservabilità.

 

Valori simili e superiori a quelli del PW119, che lo ricordo è un propulsore di 20 anni fa.

 

Questo propulsore dovrebbe (dico DOVREBBE!) equipaggiare anche il PAK-DA.

 

Aspettiamo conferme su questi dati, se risultassero corretti, rappresenterebbero il raggiungimento di un grande obiettivo per l'industria Russa del settore.

 

Un saluto a tutti.

Modificato 14 Aprile 2011 da tanino

[olvi]

Qualcuno può dirmi per favore, con parole e concetti molto semplici, il perchè lo strato limite (se ho ben capito l'aria che scorre lungo il lato della fusoliera) è dannosa per i motori e pertanto va evitata? Grazie.

[Hobo]

C'erano già delle discussioni. L'ultima che ricordo è qua:

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/15365-diverterless-supersonic-intake/page__pid__272338#entry272338

[AlfaAndOmega86]

Nuove foto del prototipo di volo nel cielo sopra Zhukovsky..... Come si può vedere le restrizioni sui carichi G sono stati diminuiti.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Al capo della Indian Air Force hanno mostrato il caccia russo di quinta generazione nel Gromov Flight Research Institute di Mosca, ha comunicato lunedi il servizio stampa della Sukhoi.

 

"Al Gromov Flight Research Institute a Zhukovsky vicino Mosca è stato presentato al comandante delle Forze aeree Indiane Pradeep Vasant Naik l'aereo della quinta generazione russo T-50 (Pak Fa) e caccia imbarcato MiG-29UPG"

Dalla parte russa erano presenti il presidente della United Aircraft Corporation, CEO di Sukhoi e RSK MiG Mikhail Pogosyan, i rappresentanti della Rosoboronexport e Russian Air Force.

 

 

P.S. più tardi o domani la traduzione della recente intervista di V. Chepkin (Чепкин Виктор Михайлович)

Modificato 23 Maggio 2011 da AlfaAndOmega86

[Hobo]

Bellissime foto. Si vedono tutte le superfici di controllo mobili al lavoro, LEVCON compresi (e anche le superfici fisse: notare i vortici evidenziati dal vapore alla punta dei LERX, anche se non so se si può parlare di lerx veri, ma mi sa di si).

 

Nella penultima foro credo che stia eseguendo un tonneau a botte a bassa velocità e ad alto angolo (slats aperti).

Modificato 24 Maggio 2011 da Hobo

[Protos]

Anche il secondo prototipo sta facendo acrobazie simili ? E' gia stato verniciato ?

[tanino]

Si sta sgranchendo le ali...

 

(ripresa video amatoriale dalla città di Rameskoje) vicino all'aeroporto.

 

 

Da Youtube:

 

 

 

 

ciao a tutti!

[tanino]

Preciso in ogni caso che si tratta del T-50-01, dai tag sul video si evince che tale video sia stato ripreso il 9 giugno, in ogni caso se ci fosse un'azienda di soggiorno a Ramenskoje qualche euro lo farebbe con un'offerta turistica del caso: "Venite a Ramenskoje la citta delle case dipinte e dei voli di prova..."

 

vabbè un pò di sano Humor non guasta!

 

buon fine settimana a tutti!

Modificato 11 Giugno 2011 da tanino

[Mustanghino]

Prepariamoci a vedere un Cobra a 270°a un futuro air show

[Robby]

Prepariamoci a vedere un Cobra a 270°a un futuro air show

Quello non sarebbe un Cobra.

I backflip gli altri caccia russi già li fanno (anche doppi).

[Protos]

sembra salire forte senza troppa fatica... di motore deve avercene abbastanza

Modificato 12 Giugno 2011 da vorthex

[Mustanghino]

Quello non sarebbe un Cobra.

I backflip gli altri caccia russi già li fanno (anche doppi).

buono a sapersi m'informerò sulla rete

 

Domanda più gossippara che tecnica:

Alla NATO hanno pronto un nome per il nuovo "picciriddo" ???

[meason]

alla nato non mi sembra però si pensava di chiamarlo firefox, ma non è niente di ufficiale.