Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[FrancescoBaracca]

Intendi dire che essendo tutti e due stealth non potrebbero vedersi se non quando sono nel raggio visivo?

 

 

non dovrebbe succedere perchè si vedrebbero a 50 km circa, ancora BVR

[-{-Legolas-}-]

insomma, che si fa, si ritorna al Dogfight stile guerre mondiali?

 

La domanda è molto pertinente, e la risposta la stanno cercando i gruppi di volo su Raptor, che essendo gli unici ad essere dotati di velivoli di 5th generazione, sono anche materialmente in grado di realizzare esercitazioni reali dove sviluppare le contromisure utili a vincere nell'arena del combattimento stealth.

[Robby]

Certo i sistemi all' infrarosso sono sempre più avanzati ed efficienti, ma io sono del parere che gli americani, così come sono stati i primi a sviluppare la tecnologia della bassa tracciabilità radar,

saranno anche i primi a sviluppare tecnologie atte a rendere "visibile" un aereo stealth (sempre che, come credo, non l' abbiano già fatto).

E sempre senza considerare il discorso delle frequenze, che ormai tutti conoscono.

[AlfaAndOmega86]

Ricordando che è ancora un prototipo possiamo valutare il concetto e la direzione generale del pensiero dei progettisti.

 

Hanno dato tutto all'aereo perche questo venga definito di quinta generazione senza dimenticare i succesi di quella precedente ed hanno sfruttato al massimo esperinza accumulata. Le forme e le superfici mobili dell'aereo (come lerx, canrad sopra i condotti aria che si muovono in verticale permettono diminuire lo spazio neccesario per il decollo e atteraggio e chi sà cos'altro) fanno pensare che l'aereo sarà molto manovrabile in velcità da 400 km/h a quelli superiori a 1M. Non dimentichiamo il TVC (che come minimo sarà 2d assimetrico)

 

Le prese d'aria sono regolabili a seconda della velocità e quota del aereo il che gli permette di andare con velocita elevata (1.400 km/h e 2600km/h in quota) - carratteristica notata da Pavel Bulat. I condotti sono a S - ma non in orrizontale come ho pensato prima- mà in verticale:

 

 

Come sapiamo bene i condotti d'aria in forma a S è una delle prerogative dei aerei a bassa osservabilità il che è decisamente un bene per l'aereo e la sua sopravivenza in campo di battaglia, come stive interne e derive inclinati tutto và a diminuire RCS, per le vernici RAM ho trovato un articolo interesante (anche se è un pò datato - del 2006):

 

http://ckbrm.ru/index.php?page=19 -il sito è di "ЦЕНТРАЛЬНОЕ КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО

СПЕЦРАДИОМАТЕРИАЛОВ" (trad CENTRAL DESIGN BUREAU OF SPECIAL RADIO MATERIALS)

 

Ecco alcune caratteristiche della vernice:

 

Lungezza operativa del onda - 0.2cm - 15cm

Coefficiente di riflessione, non inferiore a -17dB

Massa per 1 "m2" - 1kg

 

P.S. grazie Gianni065 e Gian Vito e anche altri utenti del forum(non posso nominare uno ad uno altrimenti la lista sarebbe davero luuuuunghissima) di aver espresso le sue opinioni e osservazioni.

 

P.P.S aspetto con anzia il post di Tanino, e spero che condividerà le sue osservazioni piu dettagliate con noi.

Modificato 10 Marzo 2010 da -{-Legolas-}-

[Gian Vito]

Mi sai dire per caso quaqnti missili porta l f-22 , f35 , ed il pak fa?

 

Attualmente l’F-22 può trasportare 8 missili aria-aria. L’F-35 solo 4. Vi sono piani per integrare altri 2 missili nelle stive. Parliamo di armi “compatte”appositamente studiate per essere alloggiate nelle piccole stive dei due caccia. Tanto da rendere problematico il trasporto di missili poco più ingombranti, come i Meteor. Al contrario si stima che le stive del Firefox possano contenere da 8 a 12 missili di dimensioni più generose. Naturalmente i caccia americani possono montare altri missili esternamente…Perdendo, in parte, le doti stealth.

Modificato 31 Gennaio 2010 da Gian Vito

[meason]

per robby, credo che si stia studiando un radar a ionosfera, non so bene cosa sia, in grado di vedere un aereo stealth. in questo campo c'entra mi sembra anche il progetto che viene spesso collegato alle scie chimiche (halarm, boh, non ricordo come si chiama).

[vorthex]

la sistemazione dei radar è davvero interessante...

i russi hanno sempre avuto problemi con la grandezza del cono di acquisizione, di conseguenza, con una soluzione tipicamente sovietica, anzicchè sviluppare un unico sistema che ovviasse a questo inconveniente, ne hanno montati di più. senza contare che i russi combattono senza arei AEW, quindi avere una copertura a 360°, soprattutto contro aerei stealth con radar a bassissima emissione è fondamentale.

questa soluzione, tuttavia, se da un lato potrebbe permettere di tenere aggangiato un aereo anche mentre si scappa, dall'altro lascia al nemico una traccia ESM gigantesca. non so fino a che punto sia davvero vincente.

 

comunque, guardando l'aereo, mi sembra che possieda addirittura prestazioni maggiori dell'F-22... prese d'aria più angolate, ala e lerx enormi ed altri particolari, voi che dite?

inoltre, se tali caratteristiche verranno confermate la Us Navy si troverà in un bel guaio: i SH non hanno alcuna possibilità di tirare giù un Firefox e gli F-35 hanno un vantaggio troppo risicato (avionica e stealthness... almeno si spera) per assicurare la superiorità aerea. mi sa mi sa che a breve sentiremo parlare, nuovamente, del NATF.

Modificato 31 Gennaio 2010 da vorthex

[tanino]

Eccomi e scusate il ritardo.

Doverosissimo ringraziare Alfa per il bel post e per la completezza delle informazioni, non sarei certo riuscito a fare meglio, grazie ancora e ricorda quello che abbiamo fatto e vissuto giovedì notte rimarrà un grande evento. Ancora grazie.

 

Saluto Gianni (veramente saluto tutti ma il post di Gianni è importante perchè semanticamente deve essere riconosciuto come una autorevole fonte di dati e informazioni). Il tuo post onora il lavoro che Pogosyan e Soci hanno portato avanti per anni tra molte difficoltà.

 

Ho diverse novità che vi comunico (fonti sicure).

 

1) Il radome, la coda e il canopy non sono definitivi, così come l'alloggiamento dei motori.

2) Da una analisi MOLTO preliminare, l'RCS frontale sarà, una volta verniciato il prototipo, di 0,005 simile quindi all'F-35. Più alta di quella dell'F22, ma con prestazioni in volo decisamente migliori.

3) Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari: un'inezia rispetto ai 45mila dollari del rivale (con 33 ore di manutenzione/ora di volo). Secondo me, 6-8 km di rilevamento in meno non valgono il livello di RCS dell'F-22 a queste cifre.

4) Nei prossimi 5-10 anni si passerà inevitabilmente da una gestione radio-centrica dei sistemi di scoperta e ingaggio basata esclusivamente sul radar, ad una gestione elettrom.-centrica, gestita da sensori passivi in grado di analizzare più livelli di radiazioni infrarosse contemporaneamente (sempre cmq assieme al radar). Il concetto riguarda le armi imbarcate.

Morale: potrai anche vedermi prima, ma poi come mi neutralizzi, con i manuali e/o i record della RCS frontale?

Vedendo le stive del Su.50 e sapendo delle nuove generazioni di missili AA in arrivo, specie l'erede dell'ottimo R-73 accreditato di uno straordinario dato che parla di 40 km, vera spina nel fianco, anzi 10 spine nel fianco...

5) Hanno studiato bene "gli scolari" russi alla Siemens: la tanto bistrattata rivettatura sul Su-50 appare molto ben imbastita, forse pure migliori molte altre rivettate "nobili"...

6) Costo: 100Mil, qualche cosina in più rispetto a quello che hanno pagato gli autriaci per un Efa. Saranno contenti.

7) 119: sembra che il propulsore abbia (faticosamente dopo molti problemi) incominciato a macinare bene nella sua fase di sviluppo. Il su-50 è poi tutto costruito attorno a questo essenziale prodotto.

8) Oggi vola di nuovo, speriamo per qualche foto o dato in più

 

Salutoni a tutti e alla prossima!

[AlfaAndOmega86]

Eccomi e scusate il ritardo.

Doverosissimo ringraziare Alfa per il bel post e per la completezza delle informazioni, non sarei certo riuscito a fare meglio, grazie ancora e ricorda quello che abbiamo fatto e vissuto giovedì notte rimarrà un grande evento. Ancora grazie.

Una cosa cosi non si dimentica facilmente!!!

 

Ho diverse novità che vi comunico (fonti sicure).

 

1) Il radome, la coda e il canopy non sono definitivi, così come l'alloggiamento dei motori.

2) Da una analisi MOLTO preliminare, l'RCS frontale sarà, una volta verniciato il prototipo, di 0,005 simile quindi all'F-35. Più alta di quella dell'F22, ma con prestazioni in volo decisamente migliori.

3) Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari: un'inezia rispetto ai 45mila dollari del rivale (con 33 ore di manutenzione/ora di volo). Secondo me, 6-8 km di rilevamento in meno non valgono il livello di RCS dell'F-22 a queste cifre.

4) Nei prossimi 5-10 anni si passerà inevitabilmente da una gestione radio-centrica dei sistemi di scoperta e ingaggio basata esclusivamente sul radar, ad una gestione elettrom.-centrica, gestita da sensori passivi in grado di analizzare più livelli di radiazioni infrarosse contemporaneamente (sempre cmq assieme al radar). Il concetto riguarda le armi imbarcate.

Morale: potrai anche vedermi prima, ma poi come mi neutralizzi, con i manuali e/o i record della RCS frontale?

Vedendo le stive del Su.50 e sapendo delle nuove generazioni di missili AA in arrivo, specie l'erede dell'ottimo R-73 accreditato di uno straordinario dato che parla di 40 km, vera spina nel fianco, anzi 10 spine nel fianco...

5) Hanno studiato bene "gli scolari" russi alla Siemens: la tanto bistrattata rivettatura sul Su-50 appare molto ben imbastita, forse pure migliori molte altre rivettate "nobili"...

6) Costo: 100Mil, qualche cosina in più rispetto a quello che hanno pagato gli autriaci per un Efa. Saranno contenti.

7) 119: sembra che il propulsore abbia (faticosamente dopo molti problemi) incominciato a macinare bene nella sua fase di sviluppo. Il su-50 è poi tutto costruito attorno a questo essenziale prodotto.

8) Oggi vola di nuovo, speriamo per qualche foto o dato in più

 

Salutoni a tutti e alla prossima!

 

Se riusciranno a realizzare tutto(o quasi) specificato sopra questo significherà la rinascita(nascita) della scoula aerospaziale russa.

Secondo volo lo faranno a porte chiuse(secondo alcuni fonti), ma non perdo la speranza di vedere nuovi foto (oserei - anche video). Ti ringrazio ancora di aver condiviso le tue informazioni sempre attendibili!

 

P.S. Non mancare.

Modificato 1 Febbraio 2010 da AlfaAndOmega86

[madmike]

Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari:

 

scusate, ma da dove vengono questi dati? con 1500 dollari l'ora non ci si paga nemmeno il JP5.

[-{-Legolas-}-]

gli F-35 hanno un vantaggio troppo risicato (avionica e stealthness... almeno si spera) per assicurare la superiorità aerea. mi sa mi sa che a breve sentiremo parlare, nuovamente, del NATF.

 

La testimonianza, seppur di parte, del pilota inglese al suo primo volo sullo F-35 sono positive, e promettono grandi cose:"What this aircraft really gives the Royal Air Force and the Royal Navy is a quantum leap in airborne capability because of the sensor suite it carries. An F-35 pilot will have an unprecedented level of situational awareness about what's going on in the airspace around him or her, and also on the battlefield or ocean below. Not only that, but the F-35 will plug into coalition battlefield networks and be able to pass that picture on to all other players in the network."

...

"The Lightning II's sensor suite is the most powerful and comprehensive of any fighter in history, and will combine with an unprecedented networking capability to give unparalleled situational awareness."

 

Qui c'è in ballo la famosa frase: "L'unione fa la forza". Non è tanto la capacità del singolo a primeggiare sull'opponente, quanto l'effetto sistemico dell'organismo di attacco / difesa, costituito da un abisso tecnologico ben avviato alla piena efficenza, e sappiamo quanto siamo avanti in questo, nei confronti dei nostri rispettabili vicini di casa.

 

Ciò non toglie che un eventuale NATF mi farebbe piacere, magari successore dell'appena nato F-35.

 

http://www.defencetalk.com/first-uk-servic...-fighter-23895/

Modificato 1 Febbraio 2010 da -{-Legolas-}-

[Vega]

Si, anche per l’F-35. Perché dando per scontato che la RCS del Firefox sarà pari almeno a quella di un F-18E unita a caratteristiche di volo ben superiori a quelle del Lightning, come supercruise, accelerazione superiore, tangenza maggiore, superiori capacità nel dogfight (vogliamo scommettere?),

 

scommettere??

 

non è che ci voglia molto a superare le caratteristiche di volo dell'F35, specie nel dogfight

 

questo T-50 lo vedo molto molto simile al Raptor e al Typhoon come prestazioni (se la bozza di scheda tecnica presente in discussione è attendibile)

Modificato 1 Febbraio 2010 da Vega

[-{-Legolas-}-]

Non so se i LERX siano estensibili, come dichiarato in giro per internet, ma sicuro che sino inclinabili in decollo e atterraggio.

 

Notare nelle immagini H. Def.

 

http://sukhoi.org/img/gallery/wallpaper/1_...29_01_10_29.jpg

 

http://sukhoi.org/img/gallery/wallpaper/1_...29_01_10_30.jpg

 

http://sukhoi.org/img/gallery/wallpaper/1_...29_01_10_31.jpg

[Alpino]

scommettere??

 

non è che ci voglia molto a superare le caratteristiche di volo dell'F35, specie nel dogfight

 

questo T-50 lo vedo molto molto simile al Raptor e al Typhoon come prestazioni (se la bozza di scheda tecnica presente in discussione è attendibile)

 

Dai ragazzi stiamo paragonando un aereo leggero monomotore con un pesante bimotore.

Comunque l'F-35 non avrà nulla da invidiare all'F-16 in dogfight, se vi pare poco...

[Vega]

Dai ragazzi stiamo paragonando un aereo leggero monomotore con un pesante bimotore.

Comunque l'F-35 non avrà nulla da invidiare all'F-16 in dogfight, se vi pare poco...

 

 

il fatto è che l'F35 non è un monomotore "leggero" ma è piuttosto appesantito....

 

a conti fatti la sua scheda tecnica ci dice che, per quanto riguarda il volo puro, un F16 delle ultime serie non gli è di certo inferiore (non è una gran cosa stare nella migliore delle ipotesi al livello dell'aereo che si va a sostituire!!)

 

alcuni dei dati dichiarati sull'F35, infatti, mi sanno di bufala se rapportati alle credenziali tecniche

 

il T-50, invece, stando alle indiscrezioni dei pochi dati che si conoscono, è un purosangue

[Alpino]

il fatto è che l'F35 non è un monomotore "leggero" ma è piuttosto appesantito....

 

a conti fatti la sua scheda tecnica ci dice che, per quanto riguarda il volo puro, un F16 delle ultime serie non gli è di certo inferiore (non è una gran cosa stare nella migliore delle ipotesi al livello dell'aereo che si va a sostituire!!)

 

alcuni dei dati dichiarati sull'F35, infatti, mi sanno di bufala se rapportati alle credenziali tecniche

 

il T-50, invece, stando alle indiscrezioni dei pochi dati che si conoscono, è un purosangue

 

Eh.. allora alcuni dati sull'F-35 non sono veri e li confrontiamo con le "indiscrezioni" sul T-50, quindi stiamo perdendo tempo..

[-{-Legolas-}-]

a conti fatti la sua scheda tecnica ci dice che, per quanto riguarda il volo puro, un F16 delle ultime serie non gli è di certo inferiore (non è una gran cosa stare nella migliore delle ipotesi al livello dell'aereo che si va a sostituire!!)

 

Che c'entra, nemmeno il T-50 sarà superiore agli aerei della classe del Su-27-30, eppure fanno il cambio. Parliamo di solo volo puro.

[AlfaAndOmega86]

Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari:

 

scusate, ma da dove vengono questi dati? con 1500 dollari l'ora non ci si paga nemmeno il JP5.

Questa cifra lo gia sentita in una intervista al costrutore di Saljut, si parla dei nuovi materiali e la dimunuzione dei pezzi del motore che permette di facilitare la manutenzione e aumentare la durata, e per la cronaca un ora di volo del su 27 costa intorno ai 10 000 $

 

Non so se i LERX siano estensibili, come dichiarato in giro per internet, ma sicuro che sino inclinabili in decollo e atterraggio.

 

Non ho mai sentito parlare che che siano estensibili.... penso che non è cosi, so che si mouvono in verticale inclinadosi di 3-5°.

 

Che c'entra, nemmeno il T-50 sarà superiore agli aerei della classe del Su-27-30, eppure fanno il cambio. Parliamo di solo volo puro.

 

Bhe è un po presto per dirlo si vede che il T-50 continua a svilupare la forma del triplano. e proprio con qui lerx(canrad) mobili potrebbe aumentare il valore del STR e ITR.

Modificato 1 Febbraio 2010 da AlfaAndOmega86

[FrancescoBaracca]

Bhe è un po presto per dirlo si vede che il T-50 continua a svilupare la forma del triplano. e proprio con qui lerx(canrad) mobili potrebbe aumentare il valore del STR e ITR.

 

itr oltre i 30 gradi?

 

e a sto punto str almeno a 25?

[Vega]

Che c'entra, nemmeno il T-50 sarà superiore agli aerei della classe del Su-27-30, eppure fanno il cambio. Parliamo di solo volo puro.

 

 

oddio.....

 

dalla scheda tecnica non ufficiale presente su questo forum salta fuori un rapporto spinta peso con il pieno di carburante vicino a 1.3 - 1, siamo ai livelli del Typhoon e del Raptor

 

i vari Su27 non mi pare che superino l'1.15 - 1, l'F15 idem

 

l'F35 non arriva neanche a 0.9 (è molto simile all'Hornet da questo punto di vista), secondo me non va come i Viper in dog

[AlfaAndOmega86]

la sistemazione dei radar è davvero interessante...

i russi hanno sempre avuto problemi con la grandezza del cono di acquisizione, di conseguenza, con una soluzione tipicamente sovietica, anzicchè sviluppare un unico sistema che ovviasse a questo inconveniente, ne hanno montati di più. senza contare che i russi combattono senza arei AEW, quindi avere una copertura a 360°, soprattutto contro aerei stealth con radar a bassissima emissione è fondamentale.

questa soluzione, tuttavia, se da un lato potrebbe permettere di tenere aggangiato un aereo anche mentre si scappa, dall'altro lascia al nemico una traccia ESM gigantesca. non so fino a che punto sia davvero vincente.

 

questo potrebbe essere interesante.

 

Post #2997 il post contiene due link che sono altretanto interesanti.

 

itr oltre i 30 gradi?

 

e a sto punto str almeno a 25?

 

Forse di più, chi (chi può non lo dira adesso) può dirlo???

[-{-Legolas-}-]

dalla scheda tecnica non ufficiale presente su questo forum salta fuori un rapporto spinta peso con il pieno di carburante vicino a 1.3 - 1, siamo ai livelli del Typhoon e del Raptor

 

i vari Su27 non mi pare che superino l'1.15 - 1, l'F15 idem

 

Qual'è il velivolo che arriva a 1.3 col pieno, scusa non ho capito?

[Vega]

Qual'è il velivolo che arriva a 1.3 col pieno, scusa non ho capito?

 

 

senza armi e con il pieno di carburante l'F22 e il Typhoon stanno sui 1,26 - 1,28

 

il T-50 si aggira su un rapporto simile stando ai dati presenti a Pag.2 di questa discuissione

[-{-Legolas-}-]

Ok, grazie.

 

Se facciamo degli esempi presi con le misure spannometriche, e mi scuso perchè non ho molto tempo ora, prendiamo ad esempio una scheda come questa che da un F-16 E/F B60, per 32.500lb di spinta, 22.000 lb a vuoto, 29.000lb di peso con un carico di armi A-A (di cui presumo 50% carburante), abbiamo un T/W di poco superiore a 1.1.

Un F-35A con 50% di carburante ha circa lo stesso T/W, cioè 1.1. Il che non è male. Forse l'F-35 non sarà agile come l'F-16 E/F, ma conserva uan linea più pulita, non avendo conformal tank.

Dalle letture che trovo in rete, sull'F-18 ha il vantaggio di essere monomore, quindi rolla più in fretta, si controlla meglio il muso agli alti AoA (in maniera simile al Mig-29 che aveva questa caratteristica di vantaggio sull'Hornet), si dice che sia stato tenuto fino a 40° AoA, che non mi pare poco, comunque ques'ultima prendila con le pinze.

Non mi sembra male.

Comunque occhio a non andare troppo OT:

[vorthex]

ma il rapporto peso-spinta è un dato evanescente: bisogna vedere in che condizioni viene elaborato. è troppo presto per fare paragoni e non ha senso farne con un aereo ormai vecchio come l'EFA che ha il destino segnato.

 

la cosa importante è un altra:

l'USAF, grazie alla sua modalità d'azione, si può permettere di avere un pugno di F-22, superiori a qualsiasi cosa voli, ed un numero spropositato di F-35, pari o leggermente inferiori al Su-50. paradossalmente potrebbe tenersi anche F-15 e 16... il controllo dello spazio aereo, la sua gestione, i "supporti al combattimento" che può vantare l'USAF, nonchè la superiorità numerica locale data dal controllo totale di tali parametri sono tali che ben pochi avversari possono sperare di sopravavvivere, con o senza Su-50.

al contrario, la Navy non ha tutto il ben di dio che possiede l'USAF e, per sua natura, deve combattere, il più delle volte, in palese inferiorità numerica. visti tali presupposti, non può permettersi di avere un aereo solamente pari a quello avversario. ne deve possedere, per forza di cose, uno nettamente superiore e da qui nasce il presupposto per lo NATF, il quale è stato messo da parte per problemi economici, non perchè non ci sia un reale bisogno.