Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[zintus79]

ciao a tutti beh devo dire che come mezzo al suo perchè!!!!! Comunque resto sempre affascinato dalle realizzazioni russe che ottimizzano sempre i loro progetti( è un caccia che fa concorrenza all'F-22 e secondo me costerà molto meno). come tutti i caccia russi sono sempre meno "digitali" ma ottimi nel fare quello che devono.....

[harvey]

Questo video è del secondo volo, 12 febbraio 2010 avvenuto a KnA( Komsomolsk-on-Amur).

 

Motori hanno nouvo tipo ti accenssione - plasma, non hanno bisogno di ossigeno ad alte quote.

 

ecc.

 

Ciao Alfa,

 

quello che scrivi nella frase che ho quotato è molto interessante ma potresti specificare meglio?

 

Non riesco ad individuare il collegamento che c'è tra l'apparato di accensione , il plasma e la capacità anaerobica (che non consuma ossigeno) dei propulsori ad alta quota.

 

Grazie.

[Brando]

si in effetti e poco chiara anche a me.

[AlfaAndOmega86]

Ciao Alfa,

 

quello che scrivi nella frase che ho quotato è molto interessante ma potresti specificare meglio?

 

Non riesco ad individuare il collegamento che c'è tra l'apparato di accensione , il plasma e la capacità anaerobica (che non consuma ossigeno) dei propulsori ad alta quota.

 

Grazie.

 

Ovviamente consuma ossigeno, forse mi sono espresso male, parlavo dell'accensione.

 

Ecco pezzo dell'articolo tradotto con google transl. (migliorato un pò, perche non si capiva niente. )

 

Nonostante il fatto che il motore di PAK FA ripete lo schema del famoso AL-31F, per 80% è costruito con delle nuove parti: compressore a bassa pressione, combustore, turbina, installati con un angolo di 30 gradi ugelli orientabili, compressore ad alta pressione, un sistema digitale di controllo automatico con elementi di parametri distribuiti e l'accensione del sistema al plasma. Come riportato nella mostra "Motori-2010" da Chief Designer del NPO Saturn Evgenij Marchuk, responsabile della creazione del motore per la PAK FA, durante lo sviluppo del turboreattore sono state prese una serie di misure per migliorare l'affidabilità e aumentare la durata operativa. Ciò è necessario perché il motore è più "intenso", e lavora con temperature più elevate.

 

Sistema di accensione a plasma - nuovo know how russo. Finora, tutti i sistemi di accensione per aumentare l'altitudine, la possibilità di avviare motore ad alta quota si usava l'ossigeno. Questo richiedeva un intero sistema di ossigeno a bordo del aereo e le infrastrutture apositi presso gli aeroporti. Durante sviluppo del PAK FA è stato richiesto l'acenssione del motore senza ossigeno. Sistema di accensione al plasma è stata installata nella camera di combustione principale e postbruciatore. Come riporta Evgeniy Marchukov, know-how è inserito nell "форсунке" (non sò come si traduce... google lo trad. come ugello - mà non è quello) con sistema di plasma: li contemporaneamente al consumo di kerosene si crea arca di plasma.Un'altro know-how serio si trova negli agregati dell'accensione stessa, dove bisogna in un breve periodo di tempo dare una tensione molto alta.

 

 

27.04.2010

Mio Link

[Brando]

quindi per avviare il motore si utilizza un arco al plasma, ma il plasma essendo un gas ionizzato ad altissime temperature non dovrebbe essere espulso dal motore per il funzionamento del compressore???....ho capito il procedimento ma non come viene fatto, forse la soluzione è negli agregati.

[Berty]

Ovviamente consuma ossigeno, forse mi sono espresso male, parlavo dell'accensione.

 

Ecco pezzo dell'articolo tradotto con google transl. (migliorato un pò, perche non si capiva niente. )

 

 

 

27.04.2010

Mio Link

 

Il форсунке è l'iniettore del carburante,

[harvey]

Ovviamente consuma ossigeno, forse mi sono espresso male, parlavo dell'accensione.

 

Ecco pezzo dell'articolo tradotto con google transl. (migliorato un pò, perche non si capiva niente. )

 

 

 

27.04.2010

Mio Link

 

Grazie ancora Alfa, ora ho capito e per quanto mi riguarda il tutto continua ad essere MOOOLTO interessante!

 

Allora, provo a organizzare quanto hai gentilmente tradotto.

 

"80% è costruito con delle nuove parti: compressore a bassa pressione, combustore, turbina, installati con un angolo di 30 gradi ugelli orientabili, compressore ad alta pressione, un sistema digitale di controllo automatico con elementi di parametri distribuiti "In pratica la sequenza di ingresso dell'aria nel propulsore dovrebbe essere: ventola di captazione - CBP (comp. bassa press.) - CAP (comp. alta press.) -camera di combustione (immagino che gli "ugelli a 30°" siano gli iniettori) - turbina di potenza - ugello di scarico.

 

"Sistema di accensione a plasma - nuovo know how russo. Finora, tutti i sistemi di accensione per aumentare l'altitudine, la possibilità di avviare motore ad alta quota si usava l'ossigeno. Questo richiedeva un intero sistema di ossigeno a bordo del aereo e le infrastrutture apositi presso gli aeroporti. Durante sviluppo del PAK FA è stato richiesto l'acenssione del motore senza ossigeno. Sistema di accensione al plasma è stata installata nella camera di combustione principale e postbruciatore. Come riporta Evgeniy Marchukov, know-how è inserito nell "форсунке" (non sò come si traduce... google lo trad. come ugello - mà non è quello) con sistema di plasma: li contemporaneamente al consumo di kerosene si crea arca di plasma.Un'altro know-how serio si trova negli agregati dell'accensione stessa, dove bisogna in un breve periodo di tempo dare una tensione molto alta."

 

Questo è il clou.

 

Concettualmente è un'idea geniale perchè in effetti si può eliminare tutto l'apparato di bordo deputato a fornire ossigeno per la riaccensione con risparmio di peso e guadagno di spazi a favore del carico utile.

In pratica però la cosa potrebbe essere meno semplice infatti:

 

"Esso (il gas plasma) può essere prodotto esponendo la materia allo stato gassoso ad un forte campo elettrico o magnetico in grado di strappare elettroni agli atomi del gas. Tale evento produce una nuvola di particelle prevalentemente sotto forma di radicali liberi.

 

Senza scendere troppo nei particolari questo implica che a bordo deve esserci qualcosa capace di produrre un forte campo elettro/magnetico tale da produrre il plasma da iniettare in camera di combustione.

Io credo che l'affermazione di Evgeniy Marchukov voglia dire che il sistema agisce sugli iniettori in camera di combustione e sui polverizzatori (la parola che non riesci a tradurre) inseriti nel postbruciatore che iniettano kerosene e plasma a valle della turbina di potenza .

Secondo Marchukov il campo elettro/magnetico viene prodotto dallo stesso sistema di accensione con tempi operativi molto brevi.

 

Faccio notare che questo sistema dovrebbe creare nella parte posteriore del velivolo una “nuvola” di gas ionizzato capace di creare una barriera per le onde radar col risultato che il quadrante posteriore della macchina potrebbe essere piuttosto problematico da rilevare.

Esattamente quello che si diceva facessero negli anni '70 i MiG-25 sovietici in missione “ferret” sull'Europa grazie all'iniezione di Ferrite sottoforma di gel nel postcombustore.

[S939]

Io sapevo che per produrre plasma servissero campi magnetici elevatissimi, temperature intorno ai 10000 K, e valori di pressione bassissimi.

Questi esperimenti si stanno facendo nei vari TokamaK e acceleratori di partocelle di tutto il mondo tipo quello del CERN.

Da dove prende tutta quest' energia il T 50?

Negli strumenti di laboratorio si possono produrre piccole quantità di plasma, ma solo per le analisi spettrali, insufficenti per avviare dei matori a reazione.

Altra questione.

Il plasma per rimanere tale deve essere costantemente sottoposto a quelle condizioni ambientali sopraindicate.

Appena verrà iniettato nei motori perderà istantaneamente le sue caratteristiche di quarto stato della materia divenendo inutile.

Forse ho capito male il principio di funzionamento di questo sistema, che a me sembrerebbe alquanto sopravvalutato.

Se mi sbaglio vi prego di correggermi.

p.s.

Il gel di ferrite per quanto ne sappia io non ha grandi caratteristiche "stealth".

Penso sia una leggenda metropolitana come la vernice radar assorbente dell' sr 71.

Modificato 21 Maggio 2010 da S939

[Brando]

continuo a non capire questo sistema di accensione al plasma

[rodionregna]

continuo a non capire questo sistema di accensione al plasma

se e per quello neanche io l ho capita questa cosa del plasma ma credo che in pochi possano capirla, dato che devi avere delle nozioni riguardante quel campo particolare.

secondo voi il plasma che fuoriesce dai motori potrebbe avere un cosi significativo (potere) stealth da far si che il motore non necessiti degli uggeli come quelli dell F22?

anche se capisco che sto esagerando va bhe non si sa mai....

[AlfaAndOmega86]

Grazie ancora Alfa, ora ho capito e per quanto mi riguarda il tutto continua ad essere MOOOLTO interessante!

 

Allora, provo a organizzare quanto hai gentilmente tradotto.

 

Figurati, è un piacere. Qualche giorno cerchero di postare intero articolo.

 

se e per quello neanche io l ho capita questa cosa del plasma ma credo che in pochi possano capirla, dato che devi avere delle nozioni riguardante quel campo particolare.

secondo voi il plasma che fuoriesce dai motori potrebbe avere un cosi significativo (potere) stealth da far si che il motore non necessiti degli uggeli come quelli dell F22?

anche se capisco che sto esagerando va bhe non si sa mai....

 

Quel tipo di sistema è stato creato sopratutto per liberarsi dal sistema di ossiggeno facilitando l'accensione del motore ad alta quota, ridurre peso a favore del carico utile, sè ci sarà qualche riduzione a livello di rcs posteriore dobiamo considerarlo un bonus. IMHO

 

Per quanto riguarda il funzionamento del sistema d'accensione al plasma, ovvero come avviene tutto il processo e grazie a cosa, per ora lo sanno solo i costruttori - per questo si chiama know how .

[harvey]

Io sapevo che per produrre plasma servissero campi magnetici elevatissimi, temperature intorno ai 10000 K, e valori di pressione bassissimi.

Questi esperimenti si stanno facendo nei vari TokamaK e acceleratori di partocelle di tutto il mondo tipo quello del CERN.

Da dove prende tutta quest' energia il T 50?

 

E' vero, in natura il plasma viene prodotto ad altissime temperature ed in presenza di campi elettrici e magnetici assolutamente rilevanti, ma...

 

"Il modo più semplice per la produzione di un plasma rimane quello individuato da Sir William Crookes quasi 150 anni fa: un tubo di vetro presenta due elettrodi alle sue estremità, collegate a un circuito esterno. Il tubo è collegato a una pompa da vuoto. Dopo avere svuotato il tubo d'aria (tipicamente fino a pressioni dell'ordine di 10-2-10-6mbar), esso viene riempito di un gas nobile (elio, neon, argon, ecc.). Viene poi applicata una tensione elevata alle estremità del tubo: in tal modo il gas neutro si ionizza per urto degli elettroni emessi dal catodo (l'elettrodo caricato negativamente). A un certo punto, i processi di ionizzazione e ricombinazione di elettroni con gli ioni appena formati raggiungono un equilibrio. Se la frazione di gas ionizzato è sufficientemente grande, il gas neutro è diventato un plasma."

 

Dunque la ionizzazione di un gas si può ottenere anche in condizioni meno estreme. Inoltre...

 

"La legge di Paschen stabilisce il legame tra la tensione di "breakdown" per cui si forma il plasma ed il prodotto tra pressione e distanza degli elettrodi. La curva ha un minimo che dipende dal gas presente. Per esempio, per ionizzare gas Argon in un tubo lungo un metro e mezzo alla pressione di 10-2 mbar, occorrono circa 800 Volt."

 

Quindi in certi casi anche la potenza applicata può essere relativamente bassa.

Ora, per pura speculazione, noi potremmo immaginare che a bordo del T-50 potrebbe esserci un sistema elettromagnetico di dimensioni opportune capace di produrre scariche istantanee di un migliaio di Volt in un gas che viene ionizzato e iniettato in CC (camera di combustione) e/o nel PB (postbruciatore).

Non vedo particolari difficoltà tecniche nella cosa.

 

Negli strumenti di laboratorio si possono produrre piccole quantità di plasma, ma solo per le analisi spettrali, insufficenti per avviare dei matori a reazione.

 

Per la verità non sappiamo quale quantità di plasma è necessaria per l'accensione. In ogni caso...

 

"nella espressione della lunghezza di Debye compare un rapporto di temperatura e densità, ciò non impedisce che si possano produrre plasmi a temperatura ambiente: sono i cosiddetti plasmi freddi, per i quali gli ioni sono effettivamente a temperatura ambiente, ma gli elettroni hanno una temperatura di qualche elettronvolt"

 

Considerando che un eV è uguale a 11326.85 °C, direi che basta una minima quantità di plasma per provocare l'accensione del kerosene in CC.

 

Altra questione.

Il plasma per rimanere tale deve essere costantemente sottoposto a quelle condizioni ambientali sopraindicate.

Appena verrà iniettato nei motori perderà istantaneamente le sue caratteristiche di quarto stato della materia divenendo inutile.

 

Effettivamente la tua obiezione ha un suo fondamento, ma se leggi la traduzione di Alfa noterai che Marchukov mette l'accento prorpio sulla capacità del sistema di produrre in tempi rapidi un picco di tensione atta a produrre il plasma che , è untuitivo, verrà inniettato in CC prima di perdere le sue proprietà.

 

Forse ho capito male il principio di funzionamento di questo sistema, che a me sembrerebbe alquanto sopravvalutato.

Se mi sbaglio vi prego di correggermi.

 

Probabilmente hai ragione tu. Io sto semplicemente divertendomi ad immaginare come potrebbe essere un sistema del genere, ma sono perfettamente consapevole che al 90% si tratta di "disinformatia"...

 

 

p.s.

Il gel di ferrite per quanto ne sappia io non ha grandi caratteristiche "stealth".

Penso sia una leggenda metropolitana come la vernice radar assorbente dell' sr 71.

 

Beh come tutte le leggende scavando a fondo si trova sempre un po' di verità.

Chissà che dalle parti di Stoccolma non ci sia qualcuno che sulle partite di gel alla Ferrite vendute al Cremlino a partire dalla fine degli anni '60 ne sappia più di quel che (non ) dice...

 

Ciao

[S939]

Grazie del tuo intervento harvey........!

Però i Russi ci sanno fare in quest' argomento, il Tokamak lo hanno inventato loro, chissà!

[S939]

secondo voi il plasma che fuoriesce dai motori potrebbe avere un cosi significativo (potere) stealth da far si che il motore non necessiti degli uggeli come quelli dell F22?

anche se capisco che sto esagerando va bhe non si sa mai....

Ci potrebbe essere un minimo effetto..............

Come sappiamo, le onde elettromagnetiche quando apassano attraverso mezzi di densità diversa vengono deviati per effetto della diffrazione.

Quindi le onde radar quando attraversano il fantomatico plasma fuoriuscito dai motori del raptor, potrebbero subire una deviazione.

Questo varrebbe solo per la zona posteriore; quindi poco rilevante per la Rcs totale.

Modificato 22 Maggio 2010 da S939

[Blabbo]

Ci potrebbe essere un minimo effetto..............

Come sappiamo, le onde elettromagnetiche quando apassano attraverso mezzi di densità diversa vengono deviati per effetto della diffrazione.

Quindi le onde radar quando attraversano il fantomatico plasma fuoriuscito dai motori del raptor, potrebbero subire una deviazione.

Questo varrebbe solo per la zona posteriore; quindi poco rilevante per la Rcs totale.

 

 

quando parli di plasma che esce fuori dagli unguelli parli del PAK-FA e non del F-22 vero? Immagino sia una svista .

 

Comunque, considerando che l'unica parte che convince poco circa la Rcs del Pak-fa è proprio il retro sembrerebbe una bella spiegazione alla mancanza di accorgimenti visibili per ridurre la traccia del veivolo sul retro, anche se pare che sia piuttosto fumosa come cosa... sia per fattibilità sia per il fatto che si tratta di un prototipo e come si è detto avanti in fututo alcuni dettagli potrebbero essere sostituiti...

 

oh, se non si esce troppo dai binari della discussione ma qualcuno può spiegarmi meglio la vicenda dell'arancite nei postbruciatori dei MIG-25?

[S939]

Si............ mi sono imbrogliato!

Maledetti caccia di 5° gen........................................!

[AlfaAndOmega86]

HI-Res Nuovi!

 

Hi-res

 

P.S. si dice che il video è stato postato illegalmeente.... percio se moderatori lo voranno togliere, scaricatelo su PC prima.

EDIT:

 

Ancora

Modificato 24 Maggio 2010 da AlfaAndOmega86

[Brando]

Stupende!!! grazie AlfaAndOmega86

 

grazie per la soffiata sul video, ne ho una copia in salvo nel HD

[AlfaAndOmega86]

 

 

 

un pò sfocata, però ....

 

 

EDIT:

 

E ancora!

 

Modificato 24 Maggio 2010 da AlfaAndOmega86

[rodionregna]

Scusate ma non vedo il link del video potreste ripostare il link perfavore?

[AlfaAndOmega86]

Scusate ma non vedo il link del video potreste ripostare il link perfavore?

 

paggina 16, post 320.

 

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Foto si chiama:

 

Sergej B. stanco di tutti..... dorme.

 

[AlfaAndOmega86]

Download per video di ALTIA QUALITA' (199.36 mb - formato - .mpg) che è stato postato prima (24mb) - la differenza si nota!!!

 

Link al Download

 

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Ancora foto in HI-RES

 

 

 

 

 

 

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EDIT:

 

 

P.S. mi sà che qualcuno ha perso la pen-drive con le foto

Modificato 24 Maggio 2010 da AlfaAndOmega86

[Pakyto]

Se questo spledido gioiellino prendesse il volo in maniera operativa,un giorno, cosa non certa a mio parere; e da quello che dicono dovrebbe avere caratteristiche eccezzionali, forse a quel punto gli USA faranno ripartire un po la costruzione di F-22 per mantenere la supremazia. Poi se questo aereo quando uscirà, se uscirà, sarà superiore agli F-35 è tutto da vedere per cui se si dimostrasse un floop non ci sarà bisogno di riprendere la costruzione di Raptor

[Pakyto]

Scusate per il doppio post, ma non me lo fa più editare.

 

Vorrei complimentarmi con alcuni di voi, ad esempio Alpha e Tonino, ma anche tutti gli altri, siete peggio delle agenzie di spionaggio, e anche molto ma molto competenti, ho letto un po tutte le pagine precedenti, in cui illustravate le caratteristiche di questo aereo, ma come fate a sapere certe cose ? ne rimango colpito

 

Vorrei chiedere a qualcuno di esperto, magari Tonino o Alpha delle delucidazioni, o meglio se mi confermano quello che ho capito.

Parliamo in maniera elementare per piacere non sono un tecnico come voi, ma per capirci questo strepitoso velivolo dovrebbe entrare in servizio approssimativamente tra 7-10 anni, dovrebbe avere ottime prestazioni, non è un multiruolo da quello che ho capito, dovrebbe essere un caccia puro, intercettore, dovrebbe essere stealth anche se non eccellere in questa caratteristica, i Russi l'hanno sviluppato per fare concorrenza all'F-22, dovrebbe avere costi minori, ma che rapportati alla realtà russa viaggiamo più o meno come incidenza dell F-22 sulle casse USA, e se non ho capito male non ha un avionica avanzata come quella dell F-22 nonostanta sarà più giovane di 20 anni, ma per capirci non avrà quella interagibiltà con gli altri velivoli come l'F-22 o l'F-35? (in cosa dovrebbe essere inferiore l'avionica, sono alquanto ignorante in materia se possibilmente me lo spiegate in maniera elementare), dovrebbe avere sensori meno potenti dell'F-22.

 

Scusate se prendo a paragone l'F-22 ma d'altra parte leggendo sono gli stessi russi a paragonarlo, e le prendo a termine di confronto perchè è l'unico aereo di cui ho sentito diversi documentari e diciamo che è l'unico che ne capisco qualcosa, mi serve come scala di riferimento. Grazie anticipatamente se qualche tecnico mi da qualche delucidazione e se mi conferma quello che ho capito, o altresì mi corregge

[S939]

Il t 50 e il raptor anche se sostanzialmente simili, sono caratterizzati da piccole ma non meno importanti differenze.

Innanzitutto l' aereo russo sarà prodotto anche nella versione biposto, a testimonianza che il velivolo sarà affidato ad un programma di addestramento piloti molto convenzinale, rispetto a quello esclusivamente computerizzato del caccia americano.

Ancora, il t 50 è stato ideato anche per non incorrere ai problemi che sta passando il raptor negli ultimi tempi, come il costo atronomico del progetto, e il continuo aggiornamento del softwere, e dell' elettronica di bordo.

Per questo, sarà costruito utilizzando delle parti già collaudate di altri velivoli, almeno le più semplici come i carrelli, ma anche motori e cockpit.

Infatti da ultime indiscrezioni il t 50 dovrebbe avere il pit del su 35, migliorato in qualche dettaglio, con gli ormai classici display da 23 x 30 cm.

Mi azzarderei a dire, che il velivolo russo nei confrinti dell' f 22, risulta essere molto più commerciale, dato che oltre alla Russia, anche l' India partecipa al progetto iniettando ingenti quantità di denaro.

I due governi non nascondono l' intenzione di vendere questo velivolo ad altri stati, specialmente quelli del sud - est asiatico e del sud america, al contrario del raptor, bloccato in patria dal senato americano, nonostante le richieste di Giappone ed Israele.

Tecnologicamente penso che con gli utlimi aggiornamenti subiti, gli f 22 sono e rimarranno ancora i velivoli da caccia più avanzati sulla faccia della terra, nella togliendo ai Russi che invece optano per un velivolo meno estremo, ma più gestibile economicamnte e pratico da impiegare.

A titolo di paragone, molti esperti americani danno il raptor, avvantaggiato in un ipotetico scontro con il t 50 di 4/5 ad 1, ma è ancora troppo presto per tirare delle somme.

Per quanto riguarda l' elettronica, gli usa tradizionalmente sono dotati di tecnologia migliore che manifestano nell' F 22, tantè chè ci sarebbero delle proposte che vorrebbero il raptor utilizzato in azioni di spionaggio elettronico, in grado di ascoltare qualsiasi cosa viaggi con onde elettromagnetiche.

Dubito che il t 50 abbia queste possibilità, ma comunque anch' esso è dotato di un ottima elettronica allo stato dell' arte, che gli consente di svolgere molti compiti, dall' intercettazione all' attacco al suolo.

I Russi si vantano molto dei loro sistemi di puntamento, e penso che nel t 50 sia stato "piazzato" un bel sistema degno di questa fama.

Ovviamente è un pò presto per parlare, ma finalmente il raptor ha una bella "gatta da pelare".