Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[FrancescoBaracca]

20 minuti fa, maxiss ha scritto:

Il costo della manodopera russa non è occidentale

Vero, ma non è neanche così basso.

Un Mig-29 od un Flanker delle ultime versioni dovrebbero comunque venire sui 70-80 milioni ognuno.

Diversa è l'ipotesi di un "megasconto" da parte di Putin, complice anche quello che sta accadendo da quelle parti del mondo.

[Flaggy]

Si parla sempre e comunque di flyaway cost e quindi al netto di spese di sviluppo e del pacchetto comprensivo di addestramemto, armamenti, ricambi, ecc senza cui non si va da nessuna parte e che farebbero schizzare il costo a ben altri valori.

Comunque 35 milioni è un valore (basso) su cui qualcuno ha già fatto un po'di considerazioni...

https://militarywatchmagazine.com/article/russia-s-new-su-57-fighters-cost-just-35-million-each-are-fifth-generation-jets-really-cheaper-than-the-su-35

 

[gidielle]

31 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Comunque 35 milioni è un valore (basso) su cui qualcuno ha già fatto un po'di considerazioni...

https://militarywatchmagazine.com/article/russia-s-new-su-57-fighters-cost-just-35-million-each-are-fifth-generation-jets-really-cheaper-than-the-su-35

 

l'articolo di avia.pro parla del prestito che il governo russo fa per l'acquisto degli aerei di 1.5MLD , quindi se le conclusioni militarywatchmagazine.com sono corrette e l'aereo dovrebbe costare 100MLN vorrebbe dire che mancano oltre tre miliardi.

ora, prendendo per buona la notizia del prestito russo e la valutazione di militarywatchmagazine.com per il singolo caccia, la spiegazione secondo me più realistica è che i quarantasei aerei siano una deduzione del giornalista che ha usato proprio quel valore di di 35MLN per calcolarsi il numero di caccia, ma che in realtà dovrebbe essere un numero di caccia compreso  fra 10 e 20, numeri decisamente più congrui  per la dimensione del paese ( per l'algeria si parla di 12/14 ), ed anche in rapporto all'ordine russo di 76 caccia.

[Flaggy]

Analisi un po’ (troppo?) spietata del velivolo.

https://theaviationgeekclub.com/did-you-know-the-su-57-felon-has-the-same-rcs-of-a-clean-f-a-18-super-hornet-and-1000-times-bigger-than-that-of-the-f-35/

Sicuramente, quando in occidente si critica l’F-35 per i suoi difetti, si tede a vedere l’erba del vicino più bella di quanto non sia.

Il Su-57 però deve affrontare carenze di finanziamento e nello sviluppo che qualche traccia per forza devono aver lasciato.

Non so quanto sia giusto paragonare la sua RCS con quella di un Super Hornet in configurazione pulita, ma di sicuro sappiamo da anni che il velivolo russo non adotta soluzioni particolarmente spinte, né per quanto riguarda la configurazione generale, né per quanto riguarda i dettagli.

Oltre ai mezzi, gli americani hanno esperienza di stealthness e sanno dove lavorare e come lavorare per otterere il risulatato voluto anche partendo dall'Hornet di prima generazione, che stealth non lo è mai stato.

Col Su-57 i russi partivano da un foglio bianco (sempre ammesso che si possa ritenere questo l'approccio usato per un velivolo che tradisce l'esperienza precedente del Su-27), ma in questi anni si sono visti pod e armamenti esterni, mentre la sua caratteristica distintiva (le stive) non è stata d’altra parte quella più pubblicizzata, segno che il potenziale di superiorità rispetto all'F-18E dal punto di vista della RCS in configurazione armata non è manco sfruttato.

[Flaggy]

Finora, a guardare nel buco nero (nel vero senso della parola) delle prese d'aria del Su-57 il massimo che si era visto era in questa vecchia foto, dove probabilmente erano inquadrate le palette guida flusso del motore e subito dietro la ventola in bella mostra...Ben poco stealth...

Ora qualcosa pare cambiato, perchè arriva un video in cui compare un altro prototipo del Su-57...

https://www.1tv.ru/shows/chasovoy/vypuski/glic-100-let-na-krylyah-chasovoy-vypusk-ot-18-10-2020

...con un fermo immagine della presa d’aria sinistra ricavato intorno al minuto 19…

In teoria, tanto per cambiare, non fa non fa vedere un tubo (anzi un "tubo" si vede, ma è peggio di prima), però stavolta qualcuno s’è sbattuto (non so con che affidabilità, quindi non prendetevela con me...) a rielaborare l’immagine e a spulciare nel brevetto …

Le immagini del brevetto sono molto schematiche e propongono 3 tipi di griglia, anche se quella utilizzata parrebbe più una cosa del genere.

Al di la del fatto che cio che si vede (o vedrebbe) è solo la parte frontale e non l'andamento interno del dispositivo, è evidente come la soluzione solo in parte assomigli a quanto già visto sul Super Hornet, dove una più semplice suddivisione a spicchi della sezione del condotto propone un andamento a S degli spicchi stessi, che maschera il primo stadio del motore. Beh, quanto meno frontalmente perchè vedendolo un po' di lato qualcosa dietro si vede...

E' comunque essenziale che questi radar blocker siano in materiale radar assorbente, per fare in modo che le riflessioni multiple nei piccoli condotti creati si attenuino e non portino comunque a raggiungere il motore.

Quando invece è l'intero condotto ad avere l'andamento ad S, come su B-2, F-22 ed F-35, la soluzione è giudicata più efficiente sotto diversi punti di vista, perchè non mette nulla in mezzo al flusso aerodinamico (la griglia dell Su-57 in questo senso sembra piuttosto invasiva) e perchè già di per se consente l'abbattimento della RCS frontale: in realtà i condotti ad S ci sono dall'alba dei motori a reazione (li avevano persino Vampire e P-80...) e nulla è facile come sembra, perchè già con un piccolo angolo di 5-10° le multiple riflessioni radar nel condotto porterebbero a vedere il motore se il tutto non fosse imbottito di ram come poi avviene...

Nel caso del Su-57 la soluzione a griglia è praticamente obbligata, perchè la configurazione della stiva e l'impostazione a pod delle gondole motrici (con probabile presenza di rampe mobili) è incompatibile con un andamento troppo contorto dei condotti.

 

 

[Yuri Gagarin]

video sull'utilizzo della realtà aumentata nell'assemblea dei caccia Su-57

[Flaggy]

Carino. Usano anche loro ausili di questo tipo. In era sovietica i limiti dell'industra sono sempre stati nel faticare a star dietro ai progettisti. D'altra parte è impossibile fare aerei di quinta generazione se non si superano...

Comunque assemblaggio...non assemblea...Google translator è migliorato negli anni, ma fa ancora brutti scherzi...

[Yuri Gagarin]

[Flaggy]

La fonte era questa...

Mettere 4 missili uno dietro all'altro a coppie non è possibile con le attuali armi visto che le stive sono lunghe circa 5 metri. Anche se ci somigliano, quelli dietro in effetti non sono degli R-77 che son lunghi 3.6 metri. In teoria poi le 4 superfici a griglia in coda dovrebbero essere ripiegate in stiva per ridurre gli ingombi (si toccano pure nell'immagine...).  Mancano d'altra parte anche i portelli delle stive che finora non si sono vista aperte.

Delle nuove armi se n'era parlato ma, come dice anche l'articolo, saranno testate nei prossimi mesi perchè non sono ancora disponibili. Immagine suggestiva ma ritoccata (pure male), quindi.

 

[TT-1 Pinto]

50 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Immagine suggestiva ma ritoccata (pure male), quindi.

A me sembrava, piuttosto, un modellino di plastica ...

[Flaggy]

Nei modellini come nella realtà non è consentita la compenetrazione dei solidi...

Comunque dentro agli scarichi dei motori mi sa che si sono inventati qualcosa e quindi la vedo dura che sia un aereo vero...

Magari è la foto taroccata di un modellino, ma sempre di tarocco mi sa che si tratta...

Propenderei per il rendering...comunque mal fatto.

Modificato 17 Dicembre 2020 da Flaggy

[Yuri Gagarin]

 

avia.pro La versione inbarcata del Su-57 per la portaerei "Admiral Kuznetsov" potrebbe arrivare entro 2 anni

se sul piano tecnico è già una bella sfida, su quello economico sembra un azzardo a meno che qualcuno non ci metta i soldi, ad esempio i cinesi.

PS: ovviamente è un fotomontaggio

Modificato 21 Dicembre 2020 da Yuri Gagarin

[Flaggy]

Non semplice fare previsioni, considerato il fermento strategico a cui quello progettuale fatica a star dietro…ma credo però che i Russi dovranno arrangiarsi: in fatto di portaerei hanno sempre pasticciato parecchio producendo tanti progetti, ma concretizzato pochi mediocri prodotti e per succedere all’attuale Kuznetsov ci sono in lizza i due progetti  Lamantiin (11430E) e Shtorm (23000E), che nonostante il costo e l’ambizione sembrano ancora puntare al discutibile concetto STOBAR.

La Cina invece, dopo aver ricostruito una Kuznetsov e averne scopiazzata un’altra, ormai corre verso una CATOBAR con catapulte elettromagnetiche (la Tipe 003 in costruzione).

Al di là del fatto che l’articolo, parlando di un prototipo entro solo 2 anni e ipotizzando esportazioni non lascerebbe intendere una partecipazione (economica e tecnica) allo sviluppo, temo che un Su-57 STOBAR, per quanto più semplice ed economico da sviluppare per i russi, non sarebbe invece molto utile ai cinesi, senza considerare che ormai in campo aeronautico il sorpasso è in parte già avvenuto e i russi non so se ci terrebbero a farsi dare la mazzata finale lasciando che i cinesi mettano le mani su qualcosa di più avanzato di ciò che hanno già impunemente scopiazzato.

Forse solo in campo motoristico i cinesi sono dietro ai russi, ma non sarei così sicuro che l’Izdeliye 30 del Su 57 (che continua a ritardare col suo ciclo variabile) possa arrivare prima del (magari più semplice, ma comunque molto potente) WS-15 del J-20.

Quanto agli indiani, al di là del fatto che si sono già scottati con l’FGFA terrestre e che sono sempre tentati dagli americani e dai loro prodotti in chiave anti-cinese, il Su-57 è probabilmente troppo grande per le loro attuali portaerei, che non a caso usano il Mig-29 e non il Su-33.  

[TT-1 Pinto]

Il primo esemplare di serie è stato consegnato ...

... defence-blog.com ... https://defence-blog.com/news/russian-air-force-receives-long-awaited-su-57-fighter-jet.html ...

... psk.blog.24heures.ch ... http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/12/26/la-force-aerienne-russe-receptionne-son-premier-su-57-de-ser-870298.html ...

... tass.com ...  https://tass.com/defense/1239789 ...

[Phalanx]

Alla fine dopo ben 11 anni e entrato in servizio(๑'ᴗ')ゞ

[maxiss]

Oddio,è stato consegnato il primo esemplare,parlare ora di servizio è prematuro

[Phalanx]

9 ore fa, maxiss ha scritto:

Oddio,è stato consegnato il primo esemplare,parlare ora di servizio è prematuro

Lo so ma alla fine e entrato in servizio ( anche se un' esemplare ) 

Una cosa che mi ha fatto rimanere dell'amaro in bocca e il fatto che non utilizzi il nuovo motore (izdeliye 30) ma ancora i AL-41 (saturn117) 

[Flaggy]

Se però continui a dire che è entrato in “servizio”, allora a rigore non lo sai... Di che "servizio" parliamo?

E’ stato “consegnato” all’Aeronautica russa, questo probabilmente è il termine più corretto.

Anche solo per il servizio operativo iniziale ci vorrà tempo e per quello completo ancor di più. Anni.

Per esempio il primo EF-2000 è stato consegnato al quarto stormo  il 16 marzo 2004, ma è stato immesso in servizio di allarme il 16 dicembre 2005. Quasi due anni dopo.

Temo però che qui non siamo manco a questo punto, perché il velivolo in questione è stato consegnato al 929° GLIT di Akhtubinsk, responsabile dei test di volo per l’integrazione di nuovi sistemi d’arma e dove effettuerà prove di trasporto e lancio di nuovi armamenti. Detta così sembra più l’equivalente del nostro Reparto Sperimentale di Volo...

Magari i Russi ci metteranno meno, ma l’aereo pare ancora immaturo e non solo per i motori… Proprio l’integrazione degli armamenti ad esempio non si direbbe procedere molto speditamente e le stive sembrano ancora inesorabilmente chiuse.

Modificato 1 Gennaio 2021 da Flaggy

[Phalanx]

C'è un video su YouTube dove viene mostrato il Su57 che lancia un missile da crociera in Siria nel 2018 ed è molto semplice reperirlo 

(Non è un fake visto che si può trovare su un video del Ministero russo penso in cui parlavano di qualcosa ma non saprei) 

 

 

Modificato 2 Gennaio 2021 da Phalanx

[maxiss]

Far lanciare una bomba ad un collaudatore con un prototipo è una cosa, abilitare 5 piloti a lanciare tutti gli ordigni qualificati è un altra cosa, ti passano almeno 2 anni, e c'è tutto il resto. Poi i pezzi di ricambio, non solo sono pochi ma devono essere pochi perché molti componenti rischiano di dover ricevere modifiche che renderebbero inutilizzabili le scorte. Sicuramente i russi hanno modalità di lavoro molto più spicce degli americani, tipo mandare prototipi in zone di guerra, per quanto sicure verso un aereo che voli almeno a 6000 metri, lo hanno fatto pure col carro Armata, che qualche rischio in più lo ha preso sicuramente. 

Anche montare motori provvisori su macchine operative non è proprio ortodossia, ma qui siamo ad una macchina sola. Devi addestrare gli istruttori, che poi dovranno addestrare i piloti operativi, i tecnici ecc con macchine che saranno 5 a fine dell anno prossimo, e rotte ogni due per tre.. 

Modificato 2 Gennaio 2021 da maxiss

[Flaggy]

1 ora fa, Phalanx ha scritto:

C'è un video su YouTube dove viene mostrato il Su57 che lancia un missile da crociera in Siria nel 2018 ed è molto semplice reperirlo 

(Non è un fake visto che si può trovare su un video del Ministero russo penso in cui parlavano di qualcosa ma non saprei)

E infatti quel video era già stato postato più di due anni fa...

Non è che sia un fake: è però il solito video (di video) russo “pseudo-rubato”  come lo erano le immagini del megasiluro dell’apocalisse o del nuovo caccia leggero.

Comunque non mi riferivo tanto a un lancio per gravità di un arma da crociera verniciata di rosso (...), "casualmente" mostrato durante una comparsata promozionale in Siria, ma alla ritrosia a mostrare l’utilizzo delle stive per il più complesso lancio con eiettori di (nuovi e specifici) missili aria-aria (in manovra). Di questo credo finora di sia visto ben poco, come il per nulla chiaro video di qualche post fa, che ha solo fatto nascere speculazioni sulle famose quanto misteriose stive laterali, ma ben poche certezze su quanto sia al momento compatibile con le stive e soprattutto omologato per utilizzarle.

Come segnala correttamente maxiss ne deve passare di acqua sotto i ponti, perchè un aereo è in servizio quando c'è ne sono un po' e c'è gente che li sa usare. Come ordine di grandezza mediamente per ogni aereo operativo servono 2 piloti e una decina di manutentori... Anche considerando i missili rossi, qui siamo a 1 aereo consegnato a un reparto sperimentale...

Modificato 2 Gennaio 2021 da Flaggy

[Yuri Gagarin]

Russia’s Su-57 Has the Highest Weapons Carriage of Any Fifth Generation Fighter - and the Longest Engagement Range

Quote

The Su-57 deploys two long range air to air missile types, the K-77 and R-37, both of which compare favourably against their American and Chinese counterparts. The K-77, with a range of approximately 200km, deploys a the active phased array antenna (APAA) in its nose which makes it extremely difficult to evade by enhancing its ‘field of view’ relative to standard air to air missiles. The R-37, while easier to evade for manoeuvrable targets such as fighters, is designed primarily as an ‘AWACS hunter’ to eliminate support aircraft such as airborne early warning aircraft and tankers at extreme ranges of up to 400km.

Quote

The derivative of the Kh-47M2 missile under development is expected to provide an air to ground engagement range of around 2000km

 

[Flaggy]

La configurazione dell’armamento in stiva del velivolo non è ancora stata chiarita, ma trovo un po’ troppo ottimistico il discorso.

Si parla delle mirabolanti gittate del K-37 e di K-77 (comunque ottimali), ma il primo è un bestione che potrebbe con due o magari un solo pezzo riempire ciascuna delle stive ventrali (e già non sarebbe male considerati i bersagli), mentre il secondo per avere simili portate dovrebbe essere il K-77M che proprio piccolo e soprattutto più corto di quello standard non sembrerebbe, tanto che nelle anticipazioni di solito si vedono 3 armi a “medio”raggio in ciascuna stiva.

Qui però ci si riferirebbe al “derivato” accorciato e quindi realisticamente (?) più limitato in gittata, di cui si è parlato nelle pagine precedenti e che oltretutto non è certo operativo col velivolo, come non lo è nessuna arma visto che è il velivolo stesso a non essere operativo.

Il confronto con i concorrenti è comunque alquanto aleatorio, anche perché, con un aereo che non è manco in servizio, se parliamo di quel che sarà e non di quello che è, allora l’imminente F-35 block 4 (che ricordiamoci non è un caccia pesante come il Su-57) avrà non 4 ma 6 AMRAAM in stiva e in un futuro più lontano avrà (come l’F-22) il suo successore AIM-260 (con prestazioni di gran lunga superiori all’AIM-120D di corrente produzione) per il quale si azzarda una IOC nel 2022 (viva l’ottimismo…) e anche dei mini missili lunghi la metà di un Amraam.

Inoltre sarei cauto a mettere sulla stessa bilancia la minore stealthness del Su-57 e questi super missili.

Le sue stive profonde e indubbiamente capienti il Su-57 le paga a carissimo prezzo, perché la configurazione a tunnel centrale è declinata come un grosso pugno in un occhio per la RCS, tanto che i più ingenerosi rigoristi non definiscono nemmeno il velivolo di 5° generazione.

Oltre tutto, affrontando velivoli con capacità stealth dichiaratamente superiori, le portate effettive di sensori ed armi si riducono, come si riduce la Pk e conseguentemente aumenta il numero di missili che statisticamente va a vuoto.

Confronti comunque che lasciano il tempo che trovano, perché il combattimento aereo non è una sfida a chi ce l’ha più lungo.

Modificato 20 Gennaio 2021 da Flaggy

[Unholy]

Caso qualcuno non gli abbia ancora visti, qua ci sono tre episodi di "combat approved" sul SU-57.

Episodio 1

Episodio 2

Episodio 3

Se non per il contenuto tecnico, almeno per le belle immagini del caccia in volo!

 

[Flaggy]

Serie di video molto interessante. L’impostazione un po' da “noi siamo fighi e migliori” nonostante siano arrivati oltre 20 anni dopo è evidente, ma ci sta.

Finalmente nel terzo video intorno al minuto 29 si vede il lancio di un missile aria-aria dalla stiva anteriore, anche se sembra ancora un R-77 standard con impennaggi di coda a griglia.