Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[Signs_of_Life]

 

Queste fotografie mi danno da pensare. Il Su-57 è un velivolo estremamente snello. I caccia stealth o comunque con stive interne ci hanno abituato a fusoliere "tozze" perché oltre alle stive (che comportano un grosso ingombro in termini di volume) devono comunque contenere tutto il resto che serve. Invece i russi hanno realizzato un velivolo incredibilmente filante e sottile. Difficile immaginare che possa ospitare due grandi stive ventrali e anche il carburante (che comunque sarà ospitato, immagino, in larga parte nelle grandi semiali). Che la profondità delle suddette stive sia estremamente limitata? Ciò impedirebbe l'imbarco di armamenti aria-superficie significativi. Commenti?

Modificato 15 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[nik978]

Mi stavo chiedendo, amici, quale dei due velivoli, il Su-57 e il cinese J-20, ritenete, in base a quanto si conosce di loro, il velivolo con maggiori potenzialità nel panorama degli aviogetti da caccia di quinta generazione. Il Su-57 a mio avviso sembrerebbe quello con le migliori doti cinematiche e probabilmente avrà prima un sistema d'arma maturo basato su quanto sviluppato per la famiglia Flanker. Il J-20 sembrerebbe un design con più enfasi sullo stealth. Meno caccia e più penetratore d'attacco. Fermo restando che entrambi abbisognano di motorizzazione adeguata.

 

Commenti?

 

Opinione strategica e assolutamente non tecnica.

I russi (da sempre) e cinesi (col J-20) hanno fatto aerei molto tagliati sulle loro esigenze,difensive, difficilmente spendibili in altri contesti (es Mig-31 o gli intercettori degli anni 60-70).

 

I cinesi devono avere un ombrello che copre tutta una parte di mare non indifferente, dove ci puo' essere folla di gruppo aeronavali oltre che "traffico" di simpatici aerei che vogliono tirarti giu'.

Un concetto tra l 'altro usato per la prima volta dai russi molti anni fa e cioe' quello del "porto blindato-armato" (non ricordo la definizione esatta). E cioe' sopperire una marina ancora non Deep blue con un "ombrello" fatto di missili e penetratori a bassa osservabilita' capaci di interdire i gruppi aereo-navali di avvicinarsi troppo.

 

I russi, come sempre, devono avere una rete che impedisca un attacco sul suolo russo, ma senza dover curarsi troppo di grossi gruppi di attacco/fuoco a terra. Dedicandosi "solo" o in gran parte al cielo. Una tattica che hanno sempre mantenuto e a mio parere e il Sukhoi e' figlio di questa impostazione

 

Quindi per me sono due aerei che nascono da esigenze differenti e il J-20 ha bisogno di tanto carburante e stive piu' grandi rispetto ad un Su-57.

Modificato 15 Agosto 2017 da nik978

[Flaggy]

Mi stavo chiedendo, amici, quale dei due velivoli, il Su-57 e il cinese J-20, ritenete, in base a quanto si conosce di loro, il velivolo con maggiori potenzialità nel panorama degli aviogetti da caccia di quinta generazione. Il Su-57 a mio avviso sembrerebbe quello con le migliori doti cinematiche e probabilmente avrà prima un sistema d'arma maturo basato su quanto sviluppato per la famiglia Flanker. Il J-20 sembrerebbe un design con più enfasi sullo stealth. Meno caccia e più penetratore d'attacco. Fermo restando che entrambi abbisognano di motorizzazione adeguata.

 

Commenti?

Non si può limitare un giudizio in merito alle possibilità di export alle caratteristiche dei velivoli quando effettivamente rientrano altri fattori.

Di fatto almeno al momento una competizione nell'export non ci sarà. I cinesi nifatti non intendono esportare il J-20.

 

https://medium.com/war-is-boring/beijing-banned-export-of-its-new-stealth-fighter-6c50124fec6a

 

Queste fotografie mi danno da pensare. Il Su-57 è un velivolo estremamente snello. I caccia stealth o comunque con stive interne ci hanno abituato a fusoliere "tozze" perché oltre alle stive (che comportano un grosso ingombro in termini di volume) devono comunque contenere tutto il resto che serve. Invece i russi hanno realizzato un velivolo incredibilmente filante e sottile. Difficile immaginare che possa ospitare due grandi stive ventrali e anche il carburante (che comunque sarà ospitato, immagino, in larga parte nelle grandi semiali). Che la profondità delle suddette stive sia estremamente limitata? Ciò impedirebbe l'imbarco di armamenti aria-superficie significativi. Commenti?

Le stive richiedono volumi e i volumi da qualche parte ci sono. Non tutti gli aerei stealth sono tozzi, dipende da dove i volumi vengono presi.

Il Su-57 appare più snello per via della sua configurazione a pod con fusoliera anteriore e gondole motrici in 3 blocchi distinti ed unite da una velatura enorme. L'aereo è quindi appiattito e allargato e il carburante finisce nei volumi che si vengono a creare all’interno della velatura e delle sezioni trasversali, che raccordano questi tre grossi elementi longitudinali. E’ la soluzione del Su-27 e del Mig-29 e ancor pima dell’F-14 portata all’estremo.

Il difetto è una superficie bagnata molto maggiore e dei momenti d’inerzia maggiori dovuti alla distrubuzione di massa più lontana dal baricentro. Questo intrinsecamente favorisce le manovre, ma non la velocità con cui eseguirle.

Ciò che per uno stealth però più conta, è che aumenta la superficie radar riflettente e complica un po’il disegno della cellula al fine di evitare una riflessione radar verso la sorgente.

Anche l’YF-23 aveva una configurazione a pod se vogliamo e ciò, al contrario di quello che hai scritto, favorisce proprio la realizzazione di stive più profonde e meno limitate in lunghezza, perchè elimina dalla fusoliera centrale i condotti di alimentazione dei motori, che sono il principale ostacolo a un ingrandimento delle stive piazzate nel tunnel centrale.

I Su-57 ha quindi due stive in tandem e quella anteriore presumibilmente è più profonda.

L’F-23 però aveva ben altra cura realizzativa della forma, con un ventre straordinariamente piatto e superfici genialmente raccordate.

 

 

 

...

Quindi per me sono due aerei che nascono da esigenze differenti e il J-20 ha bisogno di tanto carburante e stive piu' grandi rispetto ad un Su-57.

Fermo restando che concordo (e l'ho anche già scritto) che siano aerei diversi e sebbene le stive del Su-57 non siano molto pubblicizzate (e manco si sa con certezza se i due "bozzi" a fianco dei condotti delle prese d'aria sono stive di AA a corto raggio), mi sa che le stive principali del J-20 non sono più grandi di quelle del Su-57, soprattutto sono corte e poco profonde (lo stesso difetto di quelle dell'F-22 che ha la stessa identica configurazione).

 

 

Modificato 15 Agosto 2017 da Flaggy

[Signs_of_Life]

Flaggy, nella mia richiesta di paragonare i due velivoli non ho mai fatto menzione dell'export. Da dove hai desunto che volessi un parere in merito alle potenzialità di esportazione? Il mio quesito era meramente tecnico, anche se mi rendo conto che è difficile valutare dei velivoli da delle fotografie.

 

I difetti cui alludi sono evidenti in un velivolo siffatto. Molto meno i pregi, in quanto l'YF-23 aveva una pronunciata gobba dietro il canopy (mancante nel Sukhoi) che suggeriva la presenza del volume necessario a ospitare una grossa stiva. Non a caso nella parte posteriore, più appiattita, non vi era alcuna stiva, semplicemente perché non c'era da nessuna parte il volume sufficiente a ospitarne una. Anche se bisogna tenere a mente che si parla di un dimostratore, neppure di un prototipo. Il Su-57 sembra in quel punto più voluminoso, ma da comunque (illusoriamente, a questo punto) la sensazione di non poter ospitare stive molto profonde, neppure nel settore anteriore. Ma sicuramente avranno fatto i loro conti.

Tanto per chiarirsi: quando parlo di "profondità" alludo all'altezza dell'immaginario parallelepipedo, non alla sua lunghezza: è lapalissiano che se i motori sono ospitati in una configurazione "a pod", ho molti meno vincoli in senso longitudinale per quanto riguarda la stiva missili.

 

Bellissima la foto ventrale del Black Widow. Il design di quel dimostratore è ancora così moderno e futuristico anche dopo tutti questi anni. Non fatico a credere che fosse stata reputata, ai tempi, una soluzione troppo avveniristica rispetto al più convenzionale YF-22.

Quel "ventre piatto" doveva contribuire in modo straordinario alla portanza del velivolo, immagino.

Modificato 15 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[Flaggy]

Da dove hai desunto che volessi un parere in merito alle potenzialità di esportazione?

 

Da qua.

 

il velivolo con maggiori potenzialità nel panorama degli aviogetti da caccia di quinta generazione

Fa nulla.

Comunque il mercato premia sempre gli aerei più versatili e quelli meno tarati intorno a uno specifico requisito.

Il J-20 sembra voler fare interdizione a lungo raggio sfruttando velocità, stealthness e autonomia, ergo sembra meno flessibile dell'aereo russo che invece ripercorre la strada del SU-27 e quindi probabile abbia anche una maggiore capacità nel ricoprire svariati ruoli e forse senza necessità di declinarlo in innumerevoli derivati (per questo servranno però i nuovi motori).

Così è meglio?

Quanto al resto...

 

Tanto per chiarirsi: quando parlo di "profondità" alludo all'altezza dell'immaginario parallelepipedo, non alla sua lunghezza: è lapalissiano che se i motori sono ospitati in una configurazione "a pod", ho molti meno vincoli in senso longitudinale per quanto riguarda la stiva missili.

E qui non ti ho affatto frainteso, perchè negli aerei che non adottano la configurazione del J-20 o dell'F-22, nella sezione centrale devono "convivere" le stive e i condotti delle prese d'aria e necessariamente questo riduce la sezione disponibile.

La presenza dei motori subito dietro limita invece in lunghezza le stive. Sono due limitazioni distinte anche se collegate.

I condotti delle prese d'aria devono insomma "scavalcare"la stiva con una S che va bene per mascherare i motori ai radar, ma che comunque è limitata dalla sezione di fusoliera che per favorire l'altezza delle stive non può crescere a dismisura per non aumentare la resistenza d'onda di un velivolo comunque supersonico.

Qui sotto un'ordinata di fusoliera dell'F-22 nella zona delle stive fa capire cosa intendo quando dico che stive e condotti di alimentazione dei motori devono "convivere".

 

 

La configurazione a tunnel centrale consente invece di sfruttare meglio in altezza la sezione disponibile e quello che si perde in larghezza viene riguadagnato in lunghezza mettendo le stive in tandem.

 

I difetti cui alludi sono evidenti in un velivolo siffatto. Molto meno i pregi, in quanto l'YF-23 aveva una pronunciata gobba dietro il canopy (mancante nel Sukhoi) che suggeriva la presenza del volume necessario a ospitare una grossa stiva. Non a caso nella parte posteriore, più appiattita, non vi era alcuna stiva, semplicemente perché non c'era da nessuna parte il volume sufficiente a ospitarne una. Anche se bisogna tenere a mente che si parla di un dimostratore, neppure di un prototipo.

 

Appunto, è un dimostratore e la stiva era una delle cose che non c'entrava un tubo con quella della configurazione finale e la gobba del dimostratore (prima immagine qui sotto) probabilmente sarebbe stata più dolce nel velivolo di serie (seconda immagine).

 

 

Come si vede nella gobba del dimostratore c'era spazio sia per la stiva che per tanto carburante: le stive comunque non sono quelle di un bombardiere e, anche se c'è spazio, in un caccia non possono essere così alte da togliere volume al carburante.

Da dire poi che c'era era solo una stiva nel dimostratore (e nemmeno funzionante visto che non lanciò nessun missile), ma il velivolo definitivo avrebbe appunto avuto presumibilmente una configurazione in tandem.

Se il Su-57 non ha la gobba dipende da diversi fattori, in primis il rispetto della regola delle aree appunto: dove c'è l'ala la sezione di fusoliera si deve stringere.

Sul T-50 la complessa velatura che parte dalle superfici mobili sopra le prese d'aria fino ad arrivare ai piani di coda è probabilmente più progressiva nella variazione di sezione e questo consente un'altrettanto progressiva variazione della sezione di fusoliera.

Ma appunto parliamo di dettagli su un dimostratore, che comunque non era certo goffo.

 

Oltre tutto le stive sono messe diversamente. Quella principale è sempre lì, centrale, ma quella che nel F-23 sarebbe stata messa davanti, nel Su-57 è finita dietro a inspessire il tunnel centrale.

Magari non è l'ideale per questioni di centraggio, ma probabilmente le armi trasportate nella stiva posteriore dell'aereo russo non saranno di grosso calibro e comunque questa configurazione consente di arretrare il carrello anteriore e ridurre il rischio di FOD, sempre critico e molto considerato in Russia..

Sarà che le piste americane sono più pulite o che comunque le prese d'aria dell'YF-23 erano ben distanziate, ma sul velivolo americano il carrello anteriore sta più avanti.

Modificato 15 Agosto 2017 da Flaggy

[Signs_of_Life]

Se ho interpretato bene, quindi, le tue parole e la sezione della versione F-23 "di serie" chiamiamola così, il Black Widow avrebbe avuto due stive in tandem, la posteriore più profonda e l'anteriore un po' meno? In pratica il contrario di ciò che entrambi ipotizziamo per il Su-57...

 

Comunque l'F-23, ancora a distanza di tanti anni, è bellissimo...

Modificato 16 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[Flaggy]

Si, esatto, avrebbe avuto le stive fatte in quel modo, ma se n'è parlato nell'apposita discussione.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1997-yf-23/

[Signs_of_Life]

Grazie mille, non mi ero accorto di quella discussione.

Tornando alle stive, mi chiedo se sia mai stata contemplato in qualche concetto o progetto, invece delle stive stesse, l'alloggiamento di missili AA (a loro volta con una sagoma stealth) in posizione semiannegata come sul Phantom, l'Eagle o il Tomcat. Immagino che qualcuno ci abbia pensato e abbiano visto che non era una cosa fattibile (soprattutto se si voleva installare qualcosa di diverso dai sottili missili AA). Però avrebbe risparmiato tante complicazioni!

[Flaggy]

Probabilmente ci sono varie considerazioni da fare.

Un missile conformal necessariamente una volta lanciato lascia dei recessi vuoti e degli eiettori che sono tutto fuorchè stealth, mentre i suoi impennaggi potrebbero dare un qualche intralcio e non essere inclinati in modo ottimale rispetto alle altre superfici del velivolo.
Il missile andrebbe letteralmente disegnato per quel velivolo e il velivolo andrebbe disegnato intorno al missile, creando qualche problema di diffusione e compatibilità con altre piattaforme e di quella stessa piattaforma con altre armi, riducendone così la flessibilità per missioni in cui si vorrebbe comunque mantenere la stealthness.

Oltre a questo, per quanto il corpo del missile possa letteralmente incastrarsi nella cellula, necessariamente determinerebbe una discontinuità delle superfici e delle cavità con cui i radar vanno a nozze, mentre invece i pannelli dovrebbero sempre essere ben sigillati fra loro e con una orientazione sempre ottimale.

Missili stealth poi esistono già, ma tendelzialmente sono grossi ordigni aria-suolo, magari trasportati esternamente, in cui le forme stealth non sono un grosso handicap per le prestazioni e anzi sono d’aiuto per rendere meno visibile il missile in avvicinamento.

Missili ipersonici invece hanno forme più che altro dettate dall’aerodinamica.

Il trasporto esterno conformal è insomma compatibile con una significativa riduzione della traccia radar, perchè parte del missile è nascosta e non servono i piloni, ma di per se stesso è responsabile di una parte non trascurabile della RCS del velivolo, per cui non val la pena lavorare pesantemente sul volivolo per poi rovinare tutto coi missili.
Insomma, configurazioni a bassa traccia radar come quella dell’F-18E o dell’EF-2000, ma con missili “normali” sarebbero più adeguate.

[Umberto]

Riguardo al nome, si sa quando verra affibiato il nome in codice NATO? Quando entra in servizio ufficialmente?
Ipotesi sul nome?

[Signs_of_Life]

Per l'entrata in servizio ho idea che la strada sia ancora un po' lunga.

La futura designazione NATO incuriosisce anche me. La fantasia non gli è mancata nel corso degli anni ("Fulcrum" e "Backfire" secondo me sono il top dei nomi mentre "Flanker" onestamente non l'ho mai capito.)

[Gian Vito]

Grazie mille, non mi ero accorto di quella discussione.

Tornando alle stive, mi chiedo se sia mai stata contemplato in qualche concetto o progetto, invece delle stive stesse, l'alloggiamento di missili AA (a loro volta con una sagoma stealth) in posizione semiannegata come sul Phantom, l'Eagle o il Tomcat. Immagino che qualcuno ci abbia pensato e abbiano visto che non era una cosa fattibile (soprattutto se si voleva installare qualcosa di diverso dai sottili missili AA). Però avrebbe risparmiato tante complicazioni!

 

Si. Il progetto Loral Have Dash avrebbe potuto dar vita ad un missile a sezione triangolare smussata, a fondo piatto, da trasportare nelle stive o (rovesciato) sotto la fusoliera. A corpo portante e solo 4 alette pieghevoli e ridotta RCS, avrebbe virato inclinandosi come un aereo, con una portata prevista di 80 km a 4 Mach. E' confluito nel JDRADM, ma la configurazione è stata presto abbandonata, anche per i motivi già descritti da Flaggy.

 

 

A proposito del Su-57: circola il possibile nome in codice "Flatfish".

[Alpino]

Scusa l'OT ma il JDRADM non è stato cancellato?

[Flaggy]

Si, ma il requisito è a sua volta confluito nel SACM.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-developing-next-generation-air-dominance-missil-437728/

[ShadowRider]

A proposito del Su-57: circola il possibile nome in codice "Flatfish".

 

 

"Sogliola". Hm...come nome mi sembra più adatto al J-20 in realtà...

[Signs_of_Life]

No perché?

Guardalo bene. E' molto piatto e molto, molto largo. Ben più del J-20. Mi sembra perfetto!

[TT-1 Pinto]

511 ...

 

... https://russianplanes.net/id217632 ...

 

... https://russianplanes.net/id217646 ...

 

... https://russianplanes.net/id217659 ...

 

... https://russianplanes.net/id217663 ...

[Umberto]

Si notano differenze dagli altri?

[Flaggy]

L'ennesimo schema mimentico con una variante di quello pixelato già visto sullo 059?



Ormai sembra un gioco della Settimana Enigmistica: trova le differenze...solo che qua anche uno stesso esemplare cambia nel tempo (ad esempio lo 059 si è visto sia con che senza la sfera del sensore 101KS-8 dietro l'abitacolo.

[Signs_of_Life]

Colpisce, nel Flatfish (io lo chiamo così ) quanto siano in realtà piccole, in proporzione alla fusoliera, le ali propriamente dette... e anche le derive. Quella fusoliera così larga e raccordata deve fornire una quantità impressionante di portanza...

[TT-1 Pinto]

Secondo facebook ...

 

... First images of Izdeliye 30 turbofan engines for Sukhoi-57 ...

[BASE#1075]

Secondo facebook ...

 

... First images of Izdeliye 30 turbofan engines for Sukhoi-57 ...

Dannatamente sexy 'sti motori...

[FrancescoBaracca]

Nel frattempo... https://www.defensenews.com/air/2017/10/20/indian-air-force-wants-out-of-fighter-program-with-russia/

[Flaggy]

Comunque se gli indiani, noti piantagrane, si lamentano delle mancanza di modularità e delle difficoltà manutentive dei motori, non è dicendogli che quelli nuovi sono più potenti, efficienti e affidabili gli fai cambiare idea: questi dicono qualcosa di diverso e cioè che sia difficile metterci le mani sopra.

Non sarebbe d'altra parte così incredibile: primo perchè i russi non so quanta voglia abbiano di fargliele mettere (coi cinesi han fatto lo stesso) e secondo perchè si era già commentato come il SU-57 non apparisse certo un velivolo semplice da un punto di vista meccanico e impiantistico.

 

Come questo articolo non farebbe che confermare questo, al di là delle perenni critiche alla filosofia della stealthness, quello di non essere stealth a sufficienza temo sarà un mancato selling point per questo velivolo.
Non è mettendo qualche dentellatura sui petali del nuovo motore che si eliminano quelle che probabilmente sono delle lacune concettuali del velivolo nel suo insieme.

Comunque i nuovi motori procedono. Senza l’aereo parte azzoppato perché gli attuali motori sono solo un’evoluzione di quelli di precedente generazione e come tali ciucciano carburante a dismisura in full military e non solo.
Per quelli nuovi si è abbandonata la strada dell’ugello interamente mobile attorno a un singolo giunto a monte dell’ugello stesso e si è preferita una quella comunque già sperimentata dai russi e vista anche sulla mai nata evoluzione dell’EJ-200 europeo: sono i petali stessi a muoversi grazie all’azione dei tre attuatori che quando lavorano all’unisono regolano l’apertura dell’ugello, mentre operando in modo differenziale inclinano l’anello a cui sono vincolati i petali che così si inclinano nella direzione voluta.

 

Bisognerà vedere però cosa combineranno anche coi petali esterni: mica facile coniugare dei petali che “vanno a spasso”, non solo radialmente, ma anche tangenzialmente con le tolleranze e le sfaccettature che dovrebbero essere garantite sui petali e tra i petali e la fusoliera.

Il Mig-29 OVT era certamente nato con altre idee che non la stealthness, ma da questo punto di vista là dietro era un totale disastro.

 

 

Sul Su-57 si dovrà fare e si farà sicuramente qualcosa di meglio. Di sicuro non ce la si cava solo con qualche dente di sega all'estremità dell'ugello.

Se poi quello è effettivamente un Izdeliye 30, una cosa che vedo, o meglio che non vedo, sono centinaia di fori dove far passare parte dell’aria di bypass che dovrebbe raffreddare i petali: potrebbe essere una cosa cui si è rinunciato a causa dell’ugello orientabile. Se così fosse, anche per quanto riguarda il contenimento della traccia infrarossa, non ci siamo.

Da notare come tempo fa si era parlato negli USA di un'altra soluzione e cioè proprio della possibilità di deviare il flusso senza ruotare l’ugello, ma controllando l’aria in uscita da piccoli ugelli radiali che la sparavano radialmente all’interno del flusso di scarico. Forse sarà più probabile vedere qualcosa del genere nel futuro di veri stealth con spinta orientabile, piuttosto che soluzioni così macchinose. Chissà...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[TT-1 Pinto]

Nel frattempo ... https://www.defensenews.com/air/2017/10/20/indian-air-force-wants-out-of-fighter-program-with-russia/

 

Ormai sono anni che si assiste a questo surreale 'tira e molla' fra India e Russia su questo tormentato programma ... e fosse solo questo ...

E il bello è che, adesso, agli indiani comincia a piacere lo F-35 ... sicuramente con grande goduria da parte di LM ... sempre che il governo USA sia disposto a cederlo loro ...