Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[maxiss]

A me è sembrato l ennesimo articoletto filo russo basato sul niente con nulla di contorno..

Prima di tutto parlano di obiettivi da raggiungere,e gli obiettivi non li hanno raggiunti se non a chiacchiere.

Poi dov è che il raptor le prende nel dogfight?? Ci sperano, che è un altra storia.

Poi, al solito, se la stealthness è già superata, perché ci investono??

Poi ancora sta storia dell f117. A parte che li ci fu errore di strategia e corruzione di un ufficiale. Ma poi, se ogni sistema radar russo che è stato neutralizzato una volta dagli Usa dovesse finire nel cestino, i russi dovrebbero buttare nel cestino tutta la loro produzione militare di radar, e forse non solo quelli..

Modificato 16 Novembre 2014 da maxiss

[holmes7]

Poi, al solito, se la stealthness è già superata, perché ci investono??

 

 

 

 

Ma molti non hanno compreso che lo "stealthness" non e' una tecnologia, ma una condizione che l'uomo in battaglia ha sempre ricercato!

 

 

Lo ha ricercato attraverso la mimetica dei soldati di fanteria.

Motori che facessero meno rumore, con una traccia IR piu bassa.

Con i silenziatori delle armi da fuoco.

Lo sviluppo di sommergibili che operano nelle profondita degli oceani.

Sensori di ascolto passivo.

 

 

Anche questo e' "stealthness".

E' ovvio quindi che tutti gli eserciti cercano di portarsi nel campo del furtivo il piu possibile, perche essere visti dopo aver sparato per primi e' un enorme vantaggio.

[maxiss]

No, niente filosofia..

Parliamo di concetti di stealthness aeronautici spinti, non semplici accorgimenti di riduzione di firme acustiche, termiche ecc altrimenti mi tiri in ballo le livree mimetiche dei biplani della prima guerra mondiale...

Lo capivi da solo a cosa mi riferivo, suvvia.Quindi:

Perché i russi concepiscono il pak50?? Con tutti i costi industriali che comporta???

Allora tanto valeva andare avanti col su35, che ha elettronica e meccanica del pak50 con in più, e qui sono d accordo con te, tutti gli ormai inevitabili accorgimenti di occultamento multispettro che si progettano e si retrofittano su tutti gli aerei militari

[fabio-22raptor]

Che sia articolo filo russo e' cosa scontata gia' dal titolo della testata. Ma a se tralasci la propaganda e prendi in analisi solo i dati riportati ti accorgi di 2 cose come il compromesso fra prestazione (alta manovrabilita') e L.O. sia decisamente piu' tendende verso la prima in casa Sukhoi. Tuttavia, il Raptor e' decisamente e ugualmente iper manovrabile, senza tralasciare la particolare attenzione per la stealthness. Quindi globalmente il risultato e' piu' bilanciato per il Raptor. Il Pak Fa sfoggia 5 antenne esterne, postre in modo da deflettere le onde radar, quindi tutte quelle antennine che sbucavano nei precedenti prototipi sono state eliminate e le 5 raccordate al disegno della fusoliera. Poi c'e' la parte dei difetti ( che non sono i soli) e in essi si parla della forma curva dei condotti di aspirazione che incrementa la massa dell'aereo. Quindi ne dobbiamo desumere che hanno applicato i condotti a S? Nota interessante l'impossibilita' di controllare rollio e imbardata a velocita' molto basse.. quindi solo beccheggio. Poi abbiamo l'impossibilita' di mantenere la stealthness ad AoA elevati, il che testimonia come ad essere grandemente ottimizzata sia stata piu' la sezione frontale.

 

Poi si salta a conclusioni tutte da vedere. Ma da notare che loro pensano che il combattimento manovrato non sia destinato a sparire, risolvendosi al massimo in IR sulle medie distanze. Per questo mantengono l'alta manovrabilita'. E per loro il "primo a vedere/primo a sparare/primo a uccidere" e' una speranza che abbiamo noi occidentali. Invece avere una situation awarness che ti consenta di impostare una tattica per primo e' vitale. E per averla servono radar e sensoristica annessa. Loro lo sanno fin troppo bene, visto che il PAK FA dovrebbe avere copertura radar a 360°, eppure nell'articolo si denigra questa filosofia. Coerenza? Il resto dell'articolo e' propaganda..

[davide9610]

A me è sembrato l ennesimo articoletto filo russo basato sul niente con nulla di contorno..

Prima di tutto parlano di obiettivi da raggiungere,e gli obiettivi non li hanno raggiunti se non a chiacchiere.

Poi dov è che il raptor le prende nel dogfight?? Ci sperano, che è un altra storia.

Poi, al solito, se la stealthness è già superata, perché ci investono??

Poi ancora sta storia dell f117. A parte che li ci fu errore di strategia e corruzione di un ufficiale. Ma poi, se ogni sistema radar russo che è stato neutralizzato una volta dagli Usa dovesse finire nel cestino, i russi dovrebbero buttare nel cestino tutta la loro produzione militare di radar, e forse non solo quelli..

Veramente nell'episodio dell'F-117 non c'é stato nessun episodio di corruzione(come al solito la propaganda occidentale si rivela molto precisa e veritiera)la veritá e che gli americani erano così furbi da utilizzare sempre lo stesso piano di volo per i bombardamenti.

 

Per quanto riguarda il ciarpame missilistico dei russi con l'anello al naso esso si é sempre rivelato molto efficace contro i velivoli coevi alla loro epoca,basti pensare allo Yom Kippur,riuscendo ad ottenere alcuni successi anche contro aerei più moderni (cao O Grady e Desert Storm) in situazioni di totale inferioritá tattica.

 

Quanto ai sistemi più moderni se prendiamo gli S-300 é vero che non si sono confrontati con aerei occidentali,ma l'analisi degli esemplari forniti dagli ucraini negli anni 90 hanno mostrato le sue eccellenti prestazioni.

Basti pensare al casino che gli americani hanno fatto per la fornitura dell'S-300 all'Iran e che il Patriot é una copia sputata del sopracitato.

 

Concludendo parlando del Raptor,esso é stato messo in difficoltá persino dagli EFA T2 in dogfight .

[holmes7]

No, niente filosofia..

Parliamo di concetti di stealthness aeronautici spinti, non semplici accorgimenti di riduzione di firme acustiche, termiche ecc altrimenti mi tiri in ballo le livree mimetiche dei biplani della prima guerra mondiale...

Lo capivi da solo a cosa mi riferivo, suvvia.Quindi:

Perché i russi concepiscono il pak50?? Con tutti i costi industriali che comporta???

Allora tanto valeva andare avanti col su35, che ha elettronica e meccanica del pak50 con in più, e qui sono d accordo con te, tutti gli ormai inevitabili accorgimenti di occultamento multispettro che si progettano e si retrofittano su tutti gli aerei militari

 

<script> //</script>

 

 

 

Lo stealthness nel settore aereo e' un insieme di accorgimenti dettati dalla forma del mezzo, dal materiale radar assorbente, dalla suite sensoristica, dal fatto di trasportare armi e pod all'interno del jet.

 

 

Precisiamo che l'aereo non e' invisibile.

 

In infatti ad occhio nudo e' visibilissimo.

Diventa sfuggente al radar che ha enormi difficolta ad agganciarlo. Sotto certi aspetti succede lo stesso con un soldato ben mimitizzato.

 

Questa e' una forma di "stealthness"

 

 

 

 

I russi appunto concepiscono il T 50 come una piattaforma che cerca di ridurre al massimo il RCS e implementare nuove tecnologie.

 

Si tratta di sforzi industriali non da poco perche servono molte risorse finanziarie

[maxiss]

Davide non condivido:

Io di russi con l anello al naso non ho mai parlato, soprattutto in tema di ordigni. (Aggiungerei altra roba come vettori spaziali, sommergibili e altra robetta..)

Pero' se dopo un buon colpo mi butti gli stealth, allora io ti ribatto che se riesco a distruggerti un radar russo, allora i russi devono chiudere le fabbriche di radar e andare a zappare..

Sull f 117, ti dicevo che sapevo delle due motivazioni e cioè la rigidità della strategia e , leggevo sulla stampa, anche corruzione di un ufficiale che passava le rotte. Sarà vero? Allora, il bancomat non me lo gioco, però se mi parli di propaganda occidentale, guarda che i russi sono i più specialisti in materia. (Ce li vedi i russi fare le figure alla Colin Pawer??)

Ultima. Il raptor è andato in difficoltà "persino con un typhoon t2"??.

Cioè, hai preso proprio l avversario più scarso..o lo hai scambiato per il tornado??

Modificato 16 Novembre 2014 da maxiss

[holmes7]

Quanto ai sistemi più moderni se prendiamo gli S-300 é vero che non si sono confrontati con aerei occidentali,ma l'analisi degli esemplari forniti dagli ucraini negli anni 90 hanno mostrato le sue eccellenti prestazioni.

Basti pensare al casino che gli americani hanno fatto per la fornitura dell'S-300 all'Iran e che il Patriot é una copia sputata del sopracitato.

 

 

 

 

Le prestazioni dei missili russi negli anni 60 e 70 vanno analizzati nel contesto di impiego degli aerei che contrastavano.

 

All'epoca per i bombardamenti si doveva quasi arrivare sulla verticale del bersaglio.

 

 

Non c'erano armi stand off, e gli ausili di guerra elettronica e Sead molto limitati.

 

Oggi sono state sviluppate esche aviolanciate Mald, missili antiradiazione Harm AGM88E, e una

capacita di intelligence sulla posizione della batterie Sam molto piu efficiente..

Sull f 117, ti dicevo che sapevo delle due motivazioni e cioè la rigidità della strategia e , leggevo sulla stampa, anche corruzione di un ufficiale che passava le rotte. Sarà vero?

 

 

 

 

La vicenda dell' F117 non e' stato mai chiarito del tutto.

 

La tesi piu credibile e' che il comandante della batteria missilistica il colonnello Zoltan Dani sia riuscito studiando le rotte ed estrapolando alcuni "raw datasets" dei radars a indovinare tempi e luogo lanciando quindi numerosi missili che sono poi esplosi in prossimita del jet danneggiandolo irrimediabilmente.

 

L' F 117 era un jet stealth ma subsonico, privo di radar e con un sistema EW/ESM piuttosto limitato.

[maxiss]

Io sapevo che i sistemi EW-ESM dell f117 si chiamavano f111...

Modificato 16 Novembre 2014 da maxiss

[holmes7]

Io sapevo che i sistemi EW-ESM dell f117 si chiamavano f111...

 

<script> //</script>

 

 

Il raven non mi pare abbia preso parte alla campagna contro la Serbia. Fu ritirato qualche anno prima.

 

 

Ma e' comunque un controsenso perche un mezzo che fa guerra elettronica diventa visibile. Chiaramente dispone di una "quasi invulnerabilita" perche vola a debita distanza e disturba, ma e' chiaramente visibile !

 

 

Gli aerei stealth sono stati invece concepiti per essere "indipendenti" da tutto.

 

Chiaramente l'F117 fu un un programma a "basso rischio" e infatti prese in prestito tutta una serie di tecnologie che gia esistevano (motori in primis).

 

L'F35 invece e' un progetto che ha sviluppato tutto da zero.

[maxiss]

Il raven nella campagna Iraq.

Avevo visto un documentario proprio sul f 117 dove due piloti ammettevano che senza i raven gli f 117 in iraq non facevano un metro.

[vorthex]

 

Basti pensare al casino che gli americani hanno fatto per la fornitura dell'S-300 all'Iran e che il Patriot é una copia sputata del sopracitato.

a proposito di propaganda...

[fabio-22raptor]

Parlare del Raptor che le prende dall' F-2000 T2. Per carita' davide, capisco (e non condivido) la tua avversione per i sistemi occidentali e l'occidente in genere. Ma....

 

1) sappiamo che i piloti tedeschi avrebbero sapientemente studiato i punti deboli del raptor (cioe' che perde molta energia nelle manovre strette a causa della generosa resistenza opposta dalla superficie e per pochi secondi).

2) non sappiamo quote, distanze, RoE, ecc. Sappiamo solo che era un combattimento within visual range... fosse stato BVR.......

3) Sappiamo che la luftwaffe ha sfruttato l'HMD di cui il Raptor e' ancora sprovvisto causa tagli allo Scorpion X.

 

In tutto questo, 5 pareggi (senza sapere a cosa equivalga il pareggio) e un kill per il tifone (senza sapere a cosa equivale il kill, cioe' se solo collimare il cannoncino o altro).

 

E mi vieni a dire che le ha prese... dai..

 

E nessuno aveva tirato in ballo S-300 o altro, si parlava di PAK FA....Torniamo in topic.

[holmes7]

Il raven nella campagna Iraq.

Avevo visto un documentario proprio sul f 117 dove due piloti ammettevano che senza i raven gli f 117 in iraq non facevano un metro.

 

 

E' un controsenso !!

 

L'F117A e' un velivolo modesto in termini di velocita e capacita cinematiche.

 

Non lo avrebbero sviluppato se doveva dipendere dall'EF111A. Potevano tranquillamente usare quei soldi per costruire F15E ed F16.

[maxiss]

E tra l altro mi dicono che quest anno alla suddetta red flag i typhoon inglesi le han prese dai raptor..

Holmes, sugli f 111 non mi sono inventato nulla. Le tue considerazioni saranno sicuramente pertinenti, ma se due piloti di raven intervistati dicono che senza di loro in iraq gli f117 non facevano un metro io ne prendo atto, tutto qui.

Sai cosa riduce la mia eventuale perplessità? Il fatto che l f35 ha una stealthness sicuramente superiore eppure senza apparati di guerra elettronica (quondi software block3 F) non fa strike.

Modificato 16 Novembre 2014 da maxiss

[holmes7]

Ma quelle sono esercitazioni dove vengono stabilite rotte, quote, tempi, regole di ingaggio, armi e via dicendo. Si bada sopratutto alla sicurezza.

 

Un F22A puo sicuramente essere abbattuto in un dog fight, la cosa avveniva durante i "dissimilar engagement" agli F15 vs A4 o agli F18 vs F5E.

 

Nel dog fight l'esperienza e l'addestramento del pilota e' fondamentale e quindi se metti un Top Gun istruttore con 5mila ore di volo, contro un rookie

che di ore ne ha 200, chiaramente il primo si pappa il secondo pure se vola in jet di una generazione precedente.

 

Ma se metti un pilota top gun ai comandi di un Raptor quello ti butta giu ogni aereo che incontra senza tanti problemi.

[maxiss]

E ma allora quale parametro vuoi? Le guerre vere? Fortunatamente non se ne fanno più...

Poi secondo te su un Raptor mettono fanciulli?? Dubito..con quello che costa..

[holmes7]

E ma allora quale parametro vuoi? Le guerre vere? Fortunatamente non se ne fanno più...

Poi secondo te su un Raptor mettono fanciulli?? Dubito..con quello che costa.

 

 

 

 

L'errore e' quello di giudicare una guerra aerea nel confronto uno vs uno.

 

Non e' uno scontro tra due pistoleri, ma uno sforzo che coinvolge centinaia di mezzi aerei delle piu diverse categorie.

 

Senza tankers ad esempio persino un Raptor sarebbe non poco limitato.

 

Senza Awacs che gestiscono la battaglia aerea il management dello scontro sarebbe fortemente diverso.

 

Logistica, armamenti, posizione degli aeroporti, integrazione con radar a terra, navi, batterie Sam......sono altre variabili da considerare.

 

Ma stiamo andando OT.

Modificato 16 Novembre 2014 da holmes7

[maxiss]

Holmes le sappiamo tutti queste cose, motivo per cui aggiungo io gli Usa sono inavvicinabili. Ma potremmo parlare di Israele ecc..

Però quando si valuta un caccia di solito si fanno i dogfight, che non dicono tutto, ma qualcosa si

[davide9610]

Parlare del Raptor che le prende dall' F-2000 T2. Per carita' davide, capisco (e non condivido) la tua avversione per i sistemi occidentali e l'occidente in genere. Ma....

 

1) sappiamo che i piloti tedeschi avrebbero sapientemente studiato i punti deboli del raptor (cioe' che perde molta energia nelle manovre strette a causa della generosa resistenza opposta dalla superficie e per pochi secondi).

2) non sappiamo quote, distanze, RoE, ecc. Sappiamo solo che era un combattimento within visual range... fosse stato BVR.......

3) Sappiamo che la luftwaffe ha sfruttato l'HMD di cui il Raptor e' ancora sprovvisto causa tagli allo Scorpion X.

 

In tutto questo, 5 pareggi (senza sapere a cosa equivalga il pareggio) e un kill per il tifone (senza sapere a cosa equivale il kill, cioe' se solo collimare il cannoncino o altro).

 

E mi vieni a dire che le ha prese... dai..

 

E nessuno aveva tirato in ballo S-300 o altro, si parlava di PAK FA....Torniamo in topic.

Non ho detto che le prende in dogfiht dall'EFA

infatti. Ne considero il caccia europeo un cesso a pedali anzi, sfortunatamente non é stato ancora dotato di tutti gli equipaggiamenti che lo rendono equivalente agli aerei della sua generazione occidentali e non.

 

Chiudo off topic.

Modificato 16 Novembre 2014 da davide9610

[Robby]

Il documento sarebbe interessante (a capire il russo...), ma chi ha scritto l' articolo appare parecchio confuso, in quanto scrive.

 

PAK-FA weaknesses

The paper also lists some of the disadvantages of the aircraft:

• The inability to control roll and yaw channels when flying at low speeds because the engines are located close to each other.
• The curved shape of the air intake duct requires an increase in their length, and therefore, the mass of the airplane.
• The inability to ensure the “vanishing” of the aircraft during supercritical angles of attack.
• The use of fixed keels with rudders requires increasing the required area of the vertical stabiliser to provide directional stability at supersonic flight conditions, which leads to an increase in weight tail, and hence, the aircraft in general, and to an increase in drag.

Punto 1: Sono F22 ed F35 ad avere i motori vicini tra loro... il Pak-Fa li ha ben distanziati e fuori asse. E' pertanto lecito aspettarsi maggiore manovrabilità a bassa velocità proprio da quest' ultimo.

Punto 2: Sono sempre i velivoli occidentali ad avere i condotti ad S, mi risulta che il russo adotti un altro sistema per mascherare i motori (ma potrei sbagliare...).

Punto 3: Beh, mi pare ovvio che un velivolo sia più visibile se si mette di traverso... ma questo vale per tutti, stealth o meno.

Punto 4: Anche qui, sono sempre i Lockheed ad avere derive fisse e timoni mobili, il Sukhoi ha i piani verticali interamente mobili.

 

In pratica ha letto l' unica parte in inglese, ed ha fatto un riassunto non capendoci una fava.

Quelle caratteristiche, che l' articolista attribuisce al Pak-Fa, sono in realtà proprie dei velivoli americani, e verosimilmente considerate come difetti da parte dei russi.

 

In verità le cose sono un po' più complesse, perchè in questo campo le soluzioni tecniche sono sempre dettate da un compromesso.

I motori distanziati regalano molto spazio per le stive (in senso lungitudinale), e permettono miglior controllabilità sugli assi di rollio ed imbardata a velocità ridotte,

ma questo si paga in termini di agilità perchè allontanare le masse dal baricentro incrementa i momenti d' inerzia. Pertanto in questo campo sono avvantaggiati gli occidentali (compresi gli Eurocanard).

 

Le derive completamente mobili hanno certamente il vantaggio di poter ridurre superfice bagnata e resistenza parassita, ma già diverso è il discorso sui pesi perchè questa soluzione richiede irrobustimenti strutturali

che non è detto vengano compensati dalle inferiori dimensioni delle superfici. Inoltre l' inferiore allungamento delle derive comporta maggiori problemi di manovrabilità ad incidenze elevate.

Sulle macchine russe si compensa con la spinta vettoriale 3D, che a sua volta introduce numerosi problemi tra cui maggiore complessità costruttiva e manutentiva, e altro peso fuori asse.

 

Questi sono solo alcuni esempi del modo in cui vengono affrontate in modo differente le stesse problematiche, dovendo bilanciare tra specifiche che sono spesso in contrasto tra loro.

 

 

 

raptor (cioe' che perde molta energia nelle manovre strette a causa della generosa resistenza opposta dalla superficie

Fabio, sei caduto altre volte in questo errore. Il raptor non perde più energia a causa della superficie alare... la generosa superficie è un vantaggio in quel contesto.

Molto più semplicemente, perde più energia nelle manovre strette... perchè le fa più strette. E' per questo che la supermanovrabilità è un' arma a doppio taglio, e bisogna farne un uso misurato.

Modificato 17 Novembre 2014 da Robby

[fabio-22raptor]

Partiamo dal presupposto che indipendentemente da aereo e manovra, piu' una manovra e' stretta e duratura e piu' energia si perde... Poi a me pare che se fai una manovra brusca con alti AoA l'aereo cambia assetto rispetto alla direzione di moto in modo tale che la superficie totale oppone molta piu' resistenza. Il cobra di P. altro non fa che sfruttare anche questa resistenza facendo rallentare bruscamente l'aereo.

Modificato 17 Novembre 2014 da fabio-22raptor

[Robby]

E' corretto! Ma se hai più superficie ottieni la stessa portanza ad AoA inferiore, quindi produci meno resistenza indotta.

Non prenderla come una critica... è solo una puntualizzazione.

 

Con gli Eurocanard è comunque dura, se non sei a tua volta un canard

 

Chiudo OT

Modificato 17 Novembre 2014 da Robby

[fabio-22raptor]

No no tranquillo.. non la prendo come una critica.. anzi comunque, visto che siamo OT appena ho tempo vorrei contattarti per MP per discutere dell'episodio del tifone se puoi

[maxiss]

Questo mi sembra l articolo più onesto sul pak50. E lo ridimensionano molto rispetto a quello che si leggeva fino a pochi mesi fa..

A proposito. Dicono che oltre al 5 esemplare ce ne sono altri 3 in costruzione.Ora:le ipotesi sono due. O i russi sono già alla pre produzione, ma ne dubito molto, oppure questi 3 in costruzione sono prototipi e invece i primi 5 erano solo dimostratori,tipo l x35 per l f35?? Se così fosse, allora non vedo possibilità per l operatività nel 2020.

 

 

http://www.ibtimes.com/russia-will-have-55-stealth-sukhoi-t-50-fighters-2020-are-they-good-us-stealth-jets-1763583