Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[TT-1 Pinto]

Suvvia .... non ti sei accorto che quelli sono soltanto minuscoli adesivi .... onde dare la falsa impressione si tratti di veri rivetti?

 

Loro la chiamano .... disinformazione ....

 

[Flaggy]

Gli aerei continuano ad essere costruiti in un certo modo e viti e rivetti non sono stati fatti sparire nemmeno dai velivoli stealth.

Come detto tutto sta vedere come siano installati (quanto meno a filo...) e opportunamente trattati nella fase di coating sia gli elementi di giunzione che i pannelli e i loro bordi.

Questi sono elementi strutturali dell'F-35.

 

 

Modificato 5 Novembre 2013 da Flaggy

[holmes7]

Suvvia .... non ti sei accorto che quelli sono soltanto minuscoli adesivi .... onde dare la falsa impressione si tratti di veri rivetti?

Loro la chiamano .... disinformazione ....

 

 

 

La questione non sta negli adesivi o nei rivetti, ma nell'architettura del mezzo, pensiamo al motore e alle protuberanze che si vedono nella fusoliera, ma sopratutto se facciamo riferimento al programma F22 / F35 il modo di procedere e' stato completamente diverso.

 

Sono stati infatti realizzati due prototipi per ciascun aereo (YF22 e X35) che hanno fatto poco piu di una cinquantina di voli di prova (in sei mesi) per testarne la formula e il comportamento aerodinamico. Quindi e' partita la fase EMD e dopo 5-6 anni viene costruito l' F22A e l'F35A "pre-serie" che poi e' un velivolo sostanzialmente identico a quello che entrara in produzione e in servizio attivo.

 

Nel caso dei russi con il T 50 mi pare che la fase di "evaluation" con i 5 prototipi si salda alla fase di EMD, perche dopo 500 voli faccio fatica ad immaginare che costruiranno un jet tanto diverso da quelli che abbiamo visto finora.

 

A titolo di paragone questo e' il primo F 35A (chiamato AA1) presentato nel 2006.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/F35A_Prototyp_AA1_4.jpg

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/F35A_Prototyp_AA1_1.jpg

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/F35A_Prototyp_AA1_5.jpg

[fabio-22raptor]

Quello di cui parli tu Holmes e' l'impostazione generale del velivolo, il suo disegno concettuale, che salvo stravolgimenti dovrebbe essere quella.. si potra' certo migliorare sui motori che non sono quelli definitivi, ma se mantengono un'impostazione generale simile a quella attuale ovviamente c'e' poco da fare. Stesso discorso per i condotti a S o per le varie antenne che sbucano con la stessa frequenza dei funghi in autunno. Io invece mi riferivo alla qualita' dell'industria russa nell'assemblare i materiali. Chiaro che non abbiamo ancora un prodotto finito e che i processi produttivi e di assemblaggio saranno probabilmente migliorati..

[TT-1 Pinto]

Ramenskoye .... Novembre 2013 ....

 

 

 

 

 

 

Anche qui .... "Fighter Jet has got a new paint scheme. Inspired by sharks?" .... http://theaviationist.com/2013/11/20/t-50-paint-scheme/#.Uo2xUf2A2M8

 

..... e qui .... "50 Shades Of Sukhoi" .... http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a56e356ab-d565-43a6-bf67-753c9de59eda

 

 

Modificato 21 Novembre 2013 da TT-1 Pinto

[fabio-22raptor]

Insomma livrea nuova ispirata allo squalo.. e non me ne sorprendo. Ho incontrato alcune volte il legame fra il T-50 e l'akula (squalo appunto) .. Anche il cattivo di un video gioco uscito nel 2011 si chiamava akula, e pilotava proprio il T-50 con il muso dello squalo disegnato sopra..

[tizi34]

Insomma livrea nuova ispirata allo squalo.. e non me ne sorprendo. Ho incontrato alcune volte il legame fra il T-50 e l'akula (squalo appunto) .. Anche il cattivo di un video gioco uscito nel 2011 si chiamava akula, e pilotava proprio il T-50 con il muso dello squalo disegnato sopra..

Ace Combat Assault Horizon ?

[fabio-22raptor]

Ace Combat Assault Horizon ?

Esatto

[tizi34]

Avrei un quesito da porvi, visto che se ne è parlato poco:

Avendo il SU 50 una traccia ESM molto grande, non è possibile che operino in modo simile all' F22, ovvero con un aereo con i radar accesi e gli altri "nell'ombra" che hanno attivi solo i sensori passivi (101KS) e che ricevono i dati da quello con i radar accesi il quale diverrebbe una sorta di mini-AWACS/AEW ?

Modificato 19 Dicembre 2013 da tizi34

[TT-1 Pinto]

Mettetevi l'animo in pace .... il nostro è più furtivo del vostro ....

 

Le T-50 russe serait plus furtif que le F-22 ....

 

C'est le consortium russe Rostec (ex-Rostekhnologii) qui l'affirme : le biréacteur de combat T-50 (ou PAK-FA) de Sukhoi, encore en développement, est plus furtif que son rival américain le F-22.

L'agence russe chargée des développements technologiques estime que la surface équivalente radar (SER) du nouveau chasseur russe est comprise entre 0,1 et 1 m².

 

Fonte .... http://www.air-cosmos.com/defense/le-t-50-russe-serait-plus-furtif-que-le-f-22.html

 

Inoltre ....

 

Rostec .... "The T-50 Fighter will feature even greater stealth capabilities" .... http://rostec.ru/en/news/3958

 

Jane's 360 .... "PAK FA stealth features patent published" .... http://www.janes.com/article/32190/pak-fa-stealth-features-patent-published

 

[Flaggy]

E con una RCS fra 0.1 e 1m² pensano di far meglio di un F-22?!

Buona fortuna...

 

Ruotando all'indietro la palla di un sensore all'infrarosso, nascondendo le antenne, angolando opportunamente le superfici, usando materiali RAM, si ottengono apprezzabili miglioramenti, ma mi sembra si esalti un po' troppo il risultato di certi accorgimenti e si sottovaluti l'impatto sulla cellula delle (per ora solo ventilate) modifiche di cui ci sarebbe bisogno soprattutto la parte posteriore.

 

Allo stato attuale è difficile dire cosa sarà implementato sul velivolo di serie e quindi quale sarà il risultato finale nel contenimento della RCS, ma per fare meglio dell'F-22 bisogna fare un velivolo con una impostazione stealth, non un velivolo relativamente convenzionale con tanti accorgimenti per contenere quanto di negativo deriva da una architettura più orientata alle prestazioni che alla furtività.

Modificato 18 Gennaio 2014 da Flaggy

[Umberto]

C'è scritto che un F 22 secondo l'ingegnere del PAK FA sarebbe sui 0,3/0,4 m2... Quindi qualche altro aereo semi stealth o il Lightning avrebbero una RCS sopra il m2?

[Flaggy]

I valori di RCS dell'F-22 ovviamente sono classificati, oltre che dipendenti, come ovvio, dall'angolo rispetto al quale si vede il velivolo, ma quelli che gli vengono attribuiti (evidentemente non dagli ingegneri del T-50...) in condizioni ottimali hanno qualche "0" dopo la virgola.

Queste sparate russe mi ricordano quelle sulla stupefacente stealthness del Silent Eagle (un po' allegramente equiparata a quella dell'F-35).. che sono state presto archiviate dopo aver provocato una discreta diffidenza generale.

 

In sostanza non vedo soluzioni particolarmente avanzate applicate al velivolo russo, tali da consentigli di eguagliare e tanto meno superare quanto fatto in America e per esempio non è che sigillare i gap fra i pannelli sia chissà che innovazione per contenere la RCS, considerando che è responsabile di parte considerevole dei costi di manutenzione di B-2 ed F-22 ed è stata superata nei più recenti stealth (come l'F-35) dall'utilizzo di accoppiamenti di montaggio di livello superiore, ma che sono indubbiamente di difficile ottenimento da parte dell'industria russa, che non si è mai distinta per precisione di assemblaggio e raffinatezza costruttiva.

Modificato 18 Gennaio 2014 da Flaggy

[holmes7]

Basta guardare sta foto per capire le boiate dei russi.

 

 

 

 

 

 

 

Hanno cercato di venderlo tanto alla Corea del Sud che ormai ha scelto l'F 35, quanto ai Brasiliani che hanno preso il Gripen.

 

Gli USA l' F22 non l'hanno dato a nessuno.....se tanto mi da tanto, significa che il prodotto russo non ha niente di sensazionale.

[davide9610]

Basta guardare sta foto per capire le boiate dei russi.

 

 

 

 

 

 

 

Hanno cercato di venderlo tanto alla Corea del Sud che ormai ha scelto l'F 35, quanto ai Brasiliani che hanno preso il Gripen.

 

Gli USA l' F22 non l'hanno dato a nessuno.....se tanto mi da tanto, significa che il prodotto russo non ha niente di sensazionale.

Tutto da vedere, anche il Su-27 di primo acchitto fu preso come una banale copia dei velivoli occidentali e poi non vedo perché un aereo che predilige le prestazioni alla stheatness debba per forza rivelarsi inferiore.

[Umberto]

Ma infatti sarà quasi senza ombra di dubbio un game changer, ma a meno che nei prossimi veivoli non migliorino l'aspetto esterno è molto difficile che si possa avvicinare ai livelli di stealthness di un F 22

Modificato 18 Gennaio 2014 da Umberto

[vorthex]

 

e poi non vedo perché un aereo che predilige le prestazioni alla stheatness debba per forza rivelarsi inferiore.

perchè se si fa vedere prima, hai voglia di fare piroette e capriole...

[davide9610]

perchè se si fa vedere prima, hai voglia di fare piroette e capriole...

Se serve ad evitare un AIM-120D sui denti ci stanno tutte(ovviamente con un ottimo sistema ECM).

 

Considerando che il PAK-FA non sará di certo una betoniera sotto il sole come traccia radar nella versione di serie.

Modificato 18 Gennaio 2014 da davide9610

[vorthex]

 

Se serve ad evitare un AIM-120D sui denti ci stanno tutte(ovviamente con un ottimo sistema ECM).

eh beh certo...

soprattutto con un missile di ultima generazione a guida radar attiva. utilissime.

Modificato 18 Gennaio 2014 da vorthex

[Scagnetti]

Butto giù un paio di considerazioni.

Il Pak-FA non sarà un game changer, se non per l’industria russa, che si prepone con questo velivolo di limitare il gap tecnologico con gli USA, accentuatosi dal 1989 a livelli preoccupanti per un paese poi diventato "Bricks" come la Russia che si prepone sullo scacchiere internazionale anche di buttare un certo peso militare. Tra l’altro la Russia rischiava di essere sorpassata a sinistra anche dalla Cina, con ben due (tre, considerando il tuttala non sappiamo se manned o unmanned) velivoli di 5a generazione in sviluppo (con tutte le limitazioni e i fondi che verranno profusi in campo motoristico).

 

L’aereo vola bene, su un forum di appassionati di aeronautica dovrebbe essere riconosciuto ed è un punto di forza anche per situazioni non limitate a un air-show.

 

La stealthness/LowO non è un valore assoluto. È però innegabile che più ce ne è (o meglio, più un aereo è meno rilevabile da sensori sia radar che di altro tipo) meglio è. Detto questo, già solo vedendo i motori del PAK-FA senza andare a calcolarsi la RCS, questo aereo appare molto poco LowOb da dietro non solo ai radar ma anche a sensori IR, sia in senso assoluto che paragonato a un F-22. Questa caratteristica resterà o potrà cambiare con nuovi design della propulsione del PAK-FA. Potrebbero anche esserci nuovi sviluppi delle bande radar, che limiterebbero il vantaggio degli F-22 (molto evidenti al momento, sia per che LO che per prestazioni) o degli eventuali vantaggi dell’F-35 (meno evidenti, apparentemente, ma molto probabili) ne prenderemo atto come commentatori. Per il momento come detto più un aereo è LowO meglio è per lui, e meglio che lo resti anche con ulteriori sviluppi da parte di tutta la sensoristica dei potenziali avversari.

 

Alla fine della lettura di centinaia di documenti mi sono fatto l’idea che la LowO ha un costo non solo in termini di compromessi aerodinamici, ma anche di gestione. Può risultare più conveniente un F-35 con RCS leggermente maggiore di un F-22, ma che sembra risultare meno costosa da gestire e di nuova generazione rispetto a quella di Raptor e Spirit.

All’estremo opposto, non più sostenibile per costi di gestione rapportati ai benefici abbiamo l’F-117. Su questo forum e altrove a volte ci si straccia le vesti perché i Tornado e gli AMX saranno ritirati "già" per il 2025 e si dimentica che altrove si siano letteralmente segate le ali a velivoli di concezione ben più moderna. In questo caso secondo me l’USAF non ha fatto uno dei suoi moltecipli errori/orrori, ma ha attentamente valutato costi/benefici della LO di quella particolare piattaforma - l’F-117.

 

Detto questo, penso che possiamo goderci i video con le prodezze del PAK-FA, come appassionati. Già fare il discorso PAK-FA vs. F-xy o J-xy mi sembra sterile. Mi sembrano sterili anche i rapporti dalle Red-Flag come Typhoon vs. F-22: non conosciamo le regole di ingaggio. Non vengono considerate spesso le capacità di quelli che in Russia o Europa fino a pochi anni fa erano considerati inaccessibili accessori come long range AWACS, ore di volo intensive per i piloti e numero di refueller (a margine, credo che anche i tanker in futuro dovrebbero essere in qualche misura low observable). Sull’altro piatto della bilancia ci metto anche il possibile sviluppo delle piattaforme radar per limitare le caratteristiche di RCS bassa, ma al momento possiamo criticare il PAK-FA più per la visibilità dei motori che per i rivetti. E allo stesso tempo considerare che l’aereo sembra oltre che manegevole anche estremamente agile.

Modificato 18 Gennaio 2014 da Scagnetti

[Flaggy]

Diciamo che i missili è meglio che non te li lancino proprio addosso, soprattutto quelli di ultima generazione...

Al di là del fatto che i tempi dei duelli aerei son finiti da un pezzo e se non hai un valido supporto sei spacciato a prescindere dall'aereo che ti ritrovi, comunque in combattimento aereo chi vede per primo e spara per primo è decisamente in vantaggio rispetto a chi gioca in difensiva per evitare i missili altrui.

 

E' vero poi che i mezzi sovietici/russi sono a volte stati ingiustamente sottovalutati, ma le critiche sulla qualità costruttiva degli assemblaggi non erano certo prive di fondamento.

Qui si parla prettamente di stealthness e la sparata russa è decisamente fuori luogo, considerate le qualità del velivolo.

 

Quello non è un supercaccia stealth che gestisce e presenta al suo pilota una gran mole di informazioni tattiche proveniente da una rete molto complessa di piattaforme, ma un poderoso caccia da difesa aerea che contiene la traccia radar frontale e cerca di compensare la non eccelsa furtività e la minore sofisticazione del sistema di cui fa parte con le prestazioni e con armamenti e sensori a grande portata.

Non è una scimmiottatura di un velivolo occidentale, come non lo era il SU-27, ma come il SU-27 da un punto di vista concettuale e tecnologico tende ad essere una risposta più che un vero game changer.

 

[davide9610]

eh beh certo...

soprattutto con un missile di ultima generazione a guida radar attiva. utilissime.

Solo nei poligoni la PK dei missili é del 100% soprattutto se si affronta un caccia ben pilotato agile e con una suite di sensori moderni e in gran parte sconosciuti. Modificato 18 Gennaio 2014 da davide9610

[Scagnetti]

Qui si parla prettamente di stealthness e la sparata russa è decisamente fuori luogo, considerate le qualità del velivolo.

 

 

Preciso un concetto che avevo cercato di esprimere che per te sarà evidente, ma magari per altri meno: la steathness o LowOb non è determinata solo da bassa RCS, ma anche da bassa traccia IR. Qualche anno fa abbiamo letto dello stato dell’arte dei sensori IR russi. Non credo che la concezione occidentale sia molto indietro e vedendo i motori del PAK-FA, sotto questo aspetto mi sembrano molto più vulnerabili di F-22 e F-35.

Resta assodato che non considero il PAK-FA una ciofeca,

[vorthex]

 

Solo nei poligoni la PK dei missili é del 100% soprattutto se si affronta un caccia ben pilotato agile e con una suite di sensori moderni e in gran parte sconosciuti.

quindi la tesi quale sarebbe? il Pak-Fa sopperisce alla mancanza di stealthness, facendo acrobazie per evitare i missili? no ma dico, stiamo scherzando?

Modificato 18 Gennaio 2014 da vorthex

[davide9610]

quindi la tesi quale sarebbe? il Pak-Fa sopperisce alla mancanza di stealthness, facendo acrobazie per evitare i missili? no ma dico, stiamo scherzando?

Non ho scritto affatto questo l'agilitá non é di certo l'unico fattore in gioco

 

Inoltre tengo a chiarire che non sostengo di certo la superioritá del PAK-FA,ma non mi va di darlo per sconfitto a priori soprattutto considerando l'assenza di dati operativi, addiritura il caccia russo e solo un prototipo per adesso.