Sukhoi Su-57 - discussione ufficiale

[PJ83]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Two_Lockheed-Boeing-General_Dynamics_YF-22s.jpg

 

questa è la più chiara, oltre a quelle postate da super64des. Continuo a vedere un netto gap nel livello di finiture, per quel poco che ne capisco

[fabio-22raptor]

Come diceva Pinto, il paragone non e' da fare con il Raptor. Ovviamente e' solo un prototipo, e come diceva Madmike ora non serve una RCS al massimo potenziale esprimibile. Anche perche' se a livello di manutenzione se la porta come il Raptor, con tutti i test che dovra' fare, hai voglia di manutenzione. Ma..... anche paragonato con l'YF-22..... dai raga' si vede. Sono sicuro comunque che vedremo di meglio via via che il progetto sara' perfezionato.

[holmes7]

E tutto questo lo giudichiamo da 3 fotografie?

 

 

Puoi sempre metterti gli occhiali, cosi magari ci vedi meglio!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Two_Lockheed-Boeing-General_Dynamics_YF-22s.jpg

 

questa è la più chiara, oltre a quelle postate da super64des. Continuo a vedere un netto gap nel livello di finiture, per quel poco che ne capisco

 

La questione non e' tanto nel livello di finiture in se, ma il fatto che sono passati 20 anni !

 

Sono due decenni, mica qualche mese di differenza.....e' una cosa troppo macroscopica.

 

Come si e' detto parliamo di un prototipo, d'accordo, ma per portarlo al livello dell'F22A (produzione) serve davvero un salto

di qualita notevole.

[TT-1 Pinto]

Madmike .... ma .... tu porti gli occhiali ?

 

Se si .... inforcali .... allora vedrai che, come la pensa lui, loro hanno davvero l'anello al naso .... altrimenti non avrebbero commesso quell'errore di proporzioni galattiche .... fare vedere cioè così da vicino a dei giornalisti (categoria notoriamente incompetente e pettegola) un prodotto di così grande "rozzezza" ....

[holmes7]

Madmike .... ma .... tu porti gli occhiali ?

 

Se si .... inforcali .... allora vedrai che, come la pensa lui, loro hanno davvero l'anello al naso .... altrimenti non avrebbero commesso quell'errore di proporzioni galattiche .... fare vedere cioè così da vicino a dei giornalisti (categoria notoriamente incompetente e pettegola) un prodotto di così grande "rozzezza" ....

 

 

 

Quello che hanno fatto vedere ai giornalisti e' un prototipo.

 

Lo stesso fecero gli USA con l' YF22 e l'YF23, e ognuno potra giudicare dalle foto il livello di rifinitura e relativo materiale impiegato.

 

Come ho detto sono passati 20 anni, e sopratutto si possono fare altre considerazioni.

 

I russi non hanno avuto prima d'ora aerei stealth almeno da quello che si sa.

Quindi e' molto strano il fatto che non abbiano impiegato la "pellicola" su questi aerei fin da subito, per testarne le caratteristiche.

 

Dove ricavano i dati sul livello di manutenzione da apportare?

Dove quelli sulla vera RCS del mezzo?

Come calcolano le reazione del materia radar assorbonte al calore che si sviluppa durante il volo e relativo attrito?

 

Ma sopratutto se si guardano le obiezioni sollevate in questa foto, si capisce che se vogliono sviluppare un jet equivalente all'F22 per livello di stealthness l'aereo che dovra entrare in produzione e' radicalmente diverso. E allora quale utilita si ha nel testare questo prototipo?

 

Modificato 7 Settembre 2013 da holmes7

[Scagnetti]

Posto qui con un copia incolla senza ritegno alcune foto postate in questi giorni su un altro sito (beh almeno ne do credito):

 

 

 

 

e che potrebbero dare indicazioni interessanti sul motore attuale del PAK-FA

Come è noto a tutti, entusiasti o meno del programma, i rossi hanno adottato un approccio diverso allo sviluppo (comunque in ritardo rispetto ai vagiti del programma) del loro caccia noto più avanzato rispetto ai programmi noti più avanzati dell’occidente.

 

Incrementeranno (cercheranno di incrementare) le caratteristiche stealth solo dopo aver risolto altre fasi/problematiche (se sarà possible, anche io ne ho dubbi), forse adotteranno significativi cambiamenti al motore, e forse addirittura implementeranno un nuovo propulsore, a quanto leggo in giro. Stanno impiegando un processo di testing meno rigoroso e meno trasparente di quello a cui viene sottoposto l’F-35, che probabilmente genererà problemi iniziali che non saranno immediatamente noti ai media internazionali.

 

Ma solo tra 5/10 anni, vedremo se l’approccio rosso sarà inferiore (e di quanto) all’approccio LM che con la sua concurrency tra testing e produzione è sicuramente criticabile.

 

Tuttavia, non mi sfugge che si è preteso, con una delle più memorabili gaffe che ricordi mai firmata in questo forum, nella pagina addietro di confrontare il PAK-FA volante con un aereomodello statico, prentendendo che quest’ultimo sia più rifinito, se non addirittura più avanzato del PAK-FA! (e ricordo che il Pak-fa vola e vola molto bene, a quanto vediamo dai video non riguardanti aeromodelli) , e che al giusto e prevedibile fact-check di Pinto:

 

 

 

 

Santi Numi !!!!

 

L'ultima immagine dello YF-23 rappresenta addirittura un modellino ....

 

 

Certo che .... come arrampicatore sugli specchi non ti batte proprio nessuno ....

 

 

 

holmes ha risposto:

 

Non so se e' un modellino. Se lo e', mi pare una riproduzione fedelissima.

 

 

Ora a tutti può capitare di prendere cantonate pazzesche, e io stesso ne ho prese di enorrmi, ma in genere rinsavisco dopo che qualche utente gentilmente (o meno) mi corregge, non cerco certo di mantenere una posizione indifendibile. Sarebbe opportuno scusarsi, e non peggiorare le cose.

 

Il baldo holmes, invece insiste scrivendo che la foto da lui postata come confronto è di un modellino fedelissimo!!!!

 

A questo punto è evidente che è holmes che dovrebbe inforcare gli occhiali. È anche evidente che di aerei militari ne capisce meno di aeromodellismo, e può trovare riproduzioni fedelissime e molto più apprezzabili della troppa omogenea ciofeca da lui postata, lustrandosi gli occhi partendo dai link raccolti in http://www.aereimilitari.org/forum/topic/7248-la-bacheca-degli-assi/ , nella sezione modellismo.

 

Ah e il prevedibile paradosso di ribattere "il PAK-.FA attuale è meno rifinito di un modellino mal realizzato", evitalo di scriverlo, ti anticipo che sarebbe inefficace, tra l’altro per alcuni dettagli che a te sfuggono come il fatto che il PAK-FA voli (fin troppo bene, con una supermanovrabilità che potrebbe essere persino criticabile) e che non è in scala.

 

È evidente che i tuoi interventi in questo thread siano postati solo per scrivere che rossi e cinesi hanno l’anello al naso, come suggerito.

 

 

Il che poi è in contraddizione con alcune altre tue affermazioni: ovvero che l’occidente ha l’obbligo di spendere millemila miliardi per contrastare le presunte minacce imprevedibili che arriverebbero da Rossia e Cina, ma sono ormai stanco din confrontarmi con le tue contraddizioni, e continuiamo a parlare del PAK-FA.

Modificato 7 Settembre 2013 da Scagnetti

[tizi34]

E oltretutto bisogna considerare che quello nella foto è il PRIMO prototipo, che è stato usato solo per prove sul comportamento in volo. Se non sbaglio dovrebbe essere il terzo o il quarto ad avere le vernici e gli altri accorgimenti stealth

[Scagnetti]

I protopi successivi peccano ancora molto in fatto din stealthness.

 

E come ho scritto non è per niente certo che anche i modelli di preserie di serie saranno imbattibili in fatto di furtività.

 

Ma i rossi forse sembrano imboccare finalmente una strada diversa dalla risposta speculare alle innovazioni occidentali troppo a lungo affannosamente ricercata.

[holmes7]

Il baldo holmes, invece insiste scrivendo che la foto da lui postata come confronto è di un modellino fedelissimo!!!!

A questo punto è evidente che è holmes che dovrebbe inforcare gli occhiali. È anche evidente che di aerei militari ne capisce meno di aeromodellismo, e può trovare riproduzioni fedelissime e molto più apprezzabili della troppa omogenea ciofeca da lui postata, lustrandosi gli occhi partendo dai link raccolti in http://www.aereimili...eca-degli-assi/ , nella sezione modellismo.

 

 

 

Questo e' il vero F23, guarda il colore. Riesci a distinguerlo dal "modellino" ?

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/YF-23_side.jpg

 

 

Ah e il prevedibile paradosso di ribattere "il PAK-.FA attuale è meno rifinito di un modellino mal realizzato", evitalo di scriverlo, ti anticipo che sarebbe inefficace, tra l’altro per alcuni dettagli che a te sfuggono come il fatto che il PAK-FA voli (fin troppo bene, con una supermanovrabilità che potrebbe essere persino criticabile) e che non è in scala.

È evidente che i tuoi interventi in questo thread siano postati solo per scrivere che rossi e cinesi hanno l’anello al naso, come suggerito.

 

 

 

In primo luogo sarebbe il caso che tu leggessi bene.

 

Non ho posto l'accento sulle sue doti cinematiche, se vola a mach 4, se arriva a 30mila metri di altezza o se il radar vede le farfalle a 200 km.

 

Ho parlato di rifiniture e materiali impiegati visto che i russi spacciano questo jet come stealth, un po come se la LM avesse preteso di far passare l'F35 v/stol senza dotarlo di una lift fan!

 

Chiaramente e' un prototipo e non c'e nulla di definitivo, ma non possiamo rilevare come dal primo caccia stealth sono passati 20 anni.

 

 

 

Incrementeranno (cercheranno di incrementare) le caratteristiche stealth solo dopo aver risolto altre fasi/problematiche (se sarà possible, anche io ne ho dubbi), forse adotteranno significativi cambiamenti al motore, e forse addirittura implementeranno un nuovo propulsore, a quanto leggo in giro.

 

 

 

Hai notizie certe al riguardo o sono solo supposizioni ?

 

 

Il che poi è in contraddizione con alcune altre tue affermazioni: ovvero che l’occidente ha l’obbligo di spendere millemila miliardi per contrastare le presunte minacce imprevedibili che arriverebbero da Rossia e Cina, ma sono ormai stanco din confrontarmi con le tue contraddizioni, e continuiamo a parlare del PAK-FA.

 

 

Non contraddice nulla, perche una guerra con la Russia o la Cina mi pare inverosimile visto l'escalations che potrebbe provocare.

Questi mezzi servono per ottenere una superiorita assoluta contro altri avversari.

Modificato 7 Settembre 2013 da holmes7

[Scagnetti]

 

 

 

Questo e' il vero F23, guarda il colore. Riesci a distinguerlo dal "modellino" ?

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/YF-23_side.jpg

 

 

 

Sì nettamente, e evidenzia ancora di più la non brillantissima realizzazione di quel modellino senza virgolette. Malgrado tutto, tu insisti a voler parlare da esperto in materia dopo aver dimostrato di non distinguere un modello da un aereo.

 

Anzi inisisti.

Per le le scale cromatiche dei colori disponibili per i modelli e le altre domande che mi poni, a questo punto non perdo più nemmeno un minuto e ti rimando alle ricerche su Internet.

 

Io me ne vado a godermi al mare l'ultima probabile giornata di sole dell'estate.

[TT-1 Pinto]

Questo e' il vero F23, guarda il colore. Riesci a distinguerlo dal "modellino" ?

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/YF-23_side.jpg

 

 

Infatti ....

 

.... solo che non la ritengo un'immagine significativa .... trattandosi dell'esemplare appartenente al museo dell'USAF ....

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:YF-23_side.jpg

 

 

.... che, prima di essere esposto al pubblico, è stato sottoposto ad una considerevole operazione di maquillage .... cosa che si evince dall'esame delle immagini allegate alla scheda che il museo stesso dedica all'aereo ....

 

http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=7152

[madmike]

_{ecco, magari basta vedere questa:}

 

_{http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/080617-f-1234b-004.jpg}

 

_{per capire che l'aereo è un poco diverso da come presentato.}

 

_{Oppure pensare al fatto che le prove sui modelli delloo F22 per capire quanto fossero stealth non vennero certo fatte sui prototipi per vedere quanto erano radar riflettemti, ma su modelli, anche in scala, issati su di un palo..... anche perchè se avessero sbagliato qualcosa, che facevano, riprogettavano tutto?}

 

_{Ma ovviamente non si cerca di capire le cose: si dice che è un cesso, e si fa prima.}

 

_{Ah, oggi abbiamo scoperto che F35, F22, B2 non servono contro la Cina o La Russia, ma contro 'altri avversari' Sempre i soliti dannati marziani, presumo. Oppure i pirati somali: con loro non c'è pericolo di 'escalation'.}

[holmes7]

Sì nettamente, e evidenzia ancora di più la non brillantissima realizzazione di quel modellino senza virgolette. Malgrado tutto, tu insisti a voler parlare da esperto in materia dopo aver dimostrato di non distinguere un modello da un aereo.

 

 

 

Vedo che non sei in grado di distinguerlo dal modello originale, ma dopo averlo guardato attentamente una differenza c'e.

Basta guardare il cono davanti al cockpit.

 

 

 

.... che, prima di essere esposto al pubblico, è stato sottoposto ad una considerevole operazione di maquillage .... cosa che si evince dall'esame delle immagini allegate alla scheda che il museo stesso dedica all'aereo ....

 

 

 

 

 

Non venne sottoposto ad opera di "maquillage" ma semplicemente riportato alla sua condizione originale perche l'esemplare in questione era uno dei due prototipi. Quando la Northrop perse la gara lo abbandono in un hangar per mesi e vennero smontati tutti gli equipaggiamenti che aveva a bordo per ordine del Pentagono come si evince dalla foto:

 

http://i35.tinypic.com/2r6me6p.jpg

http://i37.tinypic.com/359bhbr.jpg

http://i35.tinypic.com/rkc51y.jpg

http://img18.imageshack.us/img18/3313/f23100.jpg

 

Questi sono i due prototipi realizzati per il concorso

http://img188.imageshack.us/img188/9674/001905z.jpg

 

 

Questo e' quello che ha lo stesso colore di quello esposto al museo:

 

http://i34.tinypic.com/2koqqt.jpg

 

 

_{ecco, magari basta vedere questa:}

http://www.nationalm...f-1234b-004.jpg

per capire che l'aereo è un poco diverso da come presentato.

 

 

 

 

No quello e' il prototipo che viene sottoposto a manutenzione dopo il recupero dall'hangar.

 

 

anche perchè se avessero sbagliato qualcosa, che facevano, riprogettavano tutto?

 

 

No ci furono anche prove con i modelli reali, infatti l'YF22 e' leggermente diverso dall'F22A.

 

 

 

Ah, oggi abbiamo scoperto che F35, F22, B2 non servono contro la Cina o La Russia, ma contro 'altri avversari' Sempre i soliti dannati marziani, presumo. Oppure i pirati somali: con loro non c'è pericolo di 'escalation'.

 

 

 

Come al solito la storia.....questa sconosciuta.

 

Che dire in Corea, Vietnam e Desert Storm "nessun aereo occidentale e' stato abbattuto"......perdite "zero" contro paesi del terzo mondo!

[madmike]

Certo, e infatti si pensa di comprare 2000 F35 per combattere.... contro i MIG21 dei paesi del 3 mondo.

 

Grande Holmes, continua così.

[PJ83]

_{ecco, magari basta vedere questa:}

 

_{http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/080617-f-1234b-004.jpg}

 

_{per capire che l'aereo è un poco diverso da come presentato.}

 

 

 

madmike anche nella foto che hai postato si evince come la superficie dell' F23, nonostante gli evidenti effetti della scarsa manutenzione, sia decisamente più liscia e rifinita rispetto a quella del pak-fa.

[TT-1 Pinto]

WOW .... erano "andati ai materassi" ....

 

 

[holmes7]

Certo, e infatti si pensa di comprare 2000 F35 per combattere.... contro i MIG21 dei paesi del 3 mondo.

 

Grande Holmes, continua così.

 

 

Non si capisce cosa dovrebbe fregare a te se gli yankees comprano 2mila numero peraltro inferiore agli F16, F18, Harrier acquistati durante la guerra fredda.

 

L'italia ne acquistera 90 a fronte di circa 150 Tornado, Amx e Harrier.

[madmike]

 

 

madmike anche nella foto che hai postato si evince come la superficie dell' F23, nonostante gli evidenti effetti della scarsa manutenzione, sia decisamente più liscia e rifinita rispetto a quella del pak-fa.

ma non si evince nulla: per capire qualcosa (posto che possono avere fatto scelte di prove diverse, che possono essere effettivamente più indietro, ecc ecc) bisognerebbe vedere un prototipo, con elettronica montata, a distanza ravvicinata, di YF22 e YF23.

 

Perchè il PakFa raffigurato è quello.

 

E confrontarlo con altro, e magari con modellini (però, accidenti, ben fatti...) è un esercizio di pura propaganda.

 

Bisognerebbe capire se entrambi stanno seguendo la stessa linea di sviluppo, e stanno portando avanti il progetto allo stesso modo. Allora, si potrebbero fare confronti.

 

Prima, no. Ed è ovviamente impossibile.

[Unholy]

Scusatemi...

Prima di tutto, attenzione ancora a non far divenatre discussioni su un tema preciso, semplici diatribe personali...
Poi, se guardiamo le foto di sotto, si può verificare che le finiture del prototipo YF-22 sono comunque decisamente migliori del Pak-Fa.
Fermo resta che bisognerà vedere l'aereo di serie per capire come sarà il suo aspetto finale. Potrebbero anche riuscire a correggere quelle fughe nei pannelli e differenze di spessore, no?

 

[TT-1 Pinto]

Serie di immagini dell'esemplare 053 .... http://russianplanes.net/regs/053

 

.... e dell'esemplare 054 .... http://russianplanes.net/regs/054

 

Qualche differenza rispetto ai primi due si comincia a notare ....

 

051 .... http://russianplanes.net/regs/051

 

052 .... http://russianplanes.net/regs/052

 

 

 

 

[PJ83]

ma non si evince nulla: per capire qualcosa (posto che possono avere fatto scelte di prove diverse, che possono essere effettivamente più indietro, ecc ecc) bisognerebbe vedere un prototipo, con elettronica montata, a distanza ravvicinata, di YF22 e YF23.

 

Perchè il PakFa raffigurato è quello.

 

E confrontarlo con altro, e magari con modellini (però, accidenti, ben fatti...) è un esercizio di pura propaganda.

 

Bisognerebbe capire se entrambi stanno seguendo la stessa linea di sviluppo, e stanno portando avanti il progetto allo stesso modo. Allora, si potrebbero fare confronti.

 

Prima, no. Ed è ovviamente impossibile.

 

Infatti io non voglio dire che i russi non padroneggeranno mai i segreti della stealthness. Sospetto tuttavia fortemente che al momento, attraverso questo prototipo, non abbiano ancora provato di esserne in grado.

 

L'esistenza di questo gap tecnologico ancora forte, se confermata, smentirebbe:

- i proclami della sukhoi

- molti degli allarmismi del pentagono sulla minaccia costituita dalle potenze concorrenti per gli interessi USA

- Karlo Kopp, nonchè un sacco di altri tifosi di questo o quell'aereo, esperti-di-aereonautica-forumisti dell'ultima ora.

[holmes7]

Questo e' l'F35 che non possiamo piu considerare un prototipo logicamente ma comunque si apprezza il livello dei dettagli se fate click la foto si ingrandisce.

 

http://www.avionics-intelligence.com/content/dam/avi/online-articles/2012/02/F35-Testing-01.jpg

 

http://www.yakovlevs.com/wp-content/uploads/2012/02/Jim-F35.jpg

 

http://www.defence-point.gr/news/wp-content/uploads/2013/06/F-35_belly.jpg

Serie di immagini dell'esemplare 053 .... http://russianplanes.net/regs/053

 

.... e dell'esemplare 054 .... http://russianplanes.net/regs/054

 

Qualche differenza rispetto ai primi due si comincia a notare ....

 

051 .... http://russianplanes.net/regs/051

 

052 .... http://russianplanes.net/regs/052

 

 

 

 

 

 

 

Il 50-2 e' questo: http://russianplanes.net/images/to119000/118072.jpg

 

Le differenze sono relative sopratutto alla protuberanza del sensore davanti al cockpit che e' leggermente piu piccolo con la finestrella.

 

Non si apprezzano sostanziali cambiamenti nella lavorazione della fusoliera ne per i materiali impiegati.

 

L'obiettivo finale probabilmente e' questo:

http://3.bp.blogspot.com/-_f5XpC0bOZw/UWhPVRGHB9I/AAAAAAAABEY/zViEIebJC9k/s1600/Sukhoi_T_50_PAK_FA_by_nellenmellen.jpg

 

Affogare tutti i sensori nella fusoliera e utilizzare il materiale radar assorbente.

[TT-1 Pinto]

Questo e' l'F35 che non possiamo piu considerare un prototipo logicamente ma comunque si apprezza il livello dei dettagli se fate click la foto si ingrandisce.

 

http://www.avionics-intelligence.com/content/dam/avi/online-articles/2012/02/F35-Testing-01.jpg

 

http://www.yakovlevs.com/wp-content/uploads/2012/02/Jim-F35.jpg

 

http://www.defence-point.gr/news/wp-content/uploads/2013/06/F-35_belly.jpg

Il 50-2 e' questo: http://russianplanes.net/images/to119000/118072.jpg

 

Le differenze sono relative sopratutto alla protuberanza del sensore davanti al cockpit che e' leggermente piu piccolo con la finestrella.

Non si apprezzano sostanziali cambiamenti nella lavorazione della fusoliera ne per i materiali impiegati.

 

L'obiettivo finale probabilmente e' questo:

 

http://3.bp.blogspot.com/-_f5XpC0bOZw/UWhPVRGHB9I/AAAAAAAABEY/zViEIebJC9k/s1600/Sukhoi_T_50_PAK_FA_by_nellenmellen.jpg

 

Affogare tutti i sensori nella fusoliera e utilizzare il materiale radar assorbente.

 

E' ovvio che lo F-35 non è più un prototipo .... quanti esemplari ne sono stati prodotti e consegnati a tutt'oggi?

Poi stai prendendo in considerazione un'immagine del 2° prototipo (su soli, per ora, 4) del PAK-FA .... ma eviti di commentare quelle del 3° e del 4° che ho postato.

E, per cortesia, lascia perdere quello che chiami il probabile "obiettivo finale" .... quando ancora nessuno sa quale sarà la configurazione dell'aereo con quelli che saranno i motori definitivi .... ti pare?

[holmes7]

Dunque questi sono i due esemplari affiancati : http://russianplanes.net/images/to119000/118143.jpg

 

Si notano delle differenze. Il pitot tube sparisce, la punta del cono sembra piu allungata e grande, eliminato qualche portellino sulla fusoliera e la cupolina del sensore anteriore e' diverso.

 

E, per cortesia, lascia perdere quello che chiami il probabile "obiettivo finale" .... quando ancora nessuno sa quale sarà la configurazione dell'aereo con quelli che saranno i motori definitivi .... ti pare?

 

 

 

C'e da dubitare fortemente che quello non sia l'aereo desiderato, perche affogare i sensori nella fusoliera e' un must.

Un radar AESA prossimo venturo puo vedere la sagoma frontale dell'attuale T 50 a 100 e passa km di distanza con quella protuberanza.

 

Sul discorso dei motori sicuramente possono installare un propulsore piu potente di quello attuale.

 

Ma possono cambiare la posizione di tali propulsori ? Possono cambiare radicalmente il disegno del cono di coda?

[TT-1 Pinto]

Sul discorso dei motori sicuramente possono installare un propulsore piu potente di quello attuale.

 

Ma possono cambiare la posizione di tali propulsori ? Possono cambiare radicalmente il disegno del cono di coda?

 

Non essendo un ingegnere aeronautico .... non sono di certo in grado di rispondere a tali quesiti .... però, in questo Forum, c'è "qualcuno" sicuramente in grado di farlo ....