Come l'asse avrebbe vinto la guerra

[Hobo]

Mussolini viene defenestrato proprio perchè era dal 1942 che si vedeva (gli alti comandi vedevano, non la gente) che la guerra era perduta.

E viene defenestrato dal Gran Consiglio del fascismo e quindi solo per cinico calcolo politico e non a furor di popolo dagli italiani tutti. Che a quanto pare erano (giustamente) stanchi di fare la fame e di mandare a morire i figli in una guerra di regime, piuttosto che del fascismo in sè.

Insomma, non è stata una rivoluzione popolare a rovesciare il fascismo, ma sono stati i gerarchi stessi quando realizzarono (o almeno i meno cretini realizzarono) che non c'era più futuro nell'essere fascisti e non perchè gli italiani si ribellavano, ma perchè semplicemente arrivavano gli americani con gli inglesi incazzati neri...

L'errore di Mussolini è stato secondo me essersi lasciato affascinare da Hitler. Franco fu più furbo ed è morto di vecchiaia e membro della NATO nel 1975, trent'anni dopo il Duce.

Modificato 8 Settembre 2010 da Hobo

[Guglielmo]

Lei dice bene, Hobo. Io però sono convinto che se ci fosse stato ancora Balbo, avrebbe potuto eliminare (parlo anche fisicamente), Mussolini.

Allearsi con un pazzo assassino ed entrare in guerra, a mio modesto parere, ha decretato la morte (questa volta fisica), del Duce.

Avvenuta con "solo" 5 anni di ritardo.

Entrare in guerra, anche pensando ad una vincita facile, è stato qualcosa di grottesco e disumano, anche se riconosco non al 100% della colpa a Mussolini stesso, ma ad alcuni gerarchi e generali.

Concludo con l'inadeguatezza delle nostre armate, non a livello di coraggio (i nostri soldati furono eroi), ma a livello militare,e anche di molti generali ha decretato la nostra resa incondizionata su tutti i fronti.

[Hobo]

Quando si ammazza la gente, non mi diverto più.

Se deponevano Mussolini, perdevano la gallina dalle uova d'oro, Balbo e Re compresi.

L'errore (e la colpa suprema) di Mussolini secondo me a dirla tutta non è stato tanto compromettersi con Hitler, ma l'aver dimenticato i tratti del DNA italiano. Noi italiani la guerra la facciamo benissimo, MA solo se è qualcosa di personale, qualcosa insomma in cui abbiamo un qualche interesse concreto; odiamo le regole e le cose imposte. Presi singolarmente siamo da sempre i migliori soldati del mondo, come gli albanesi e i rumeni, ma siamo anche dei solitari, anzi, meglio, dei "solisti", non ci va ne ci frega nulla di suonare in una banda. Invece, una volta "massificati" e ridotti a mero sistema impersonale, come avrebbe voluto far credere il regime, perdiamo ogni interesse nella cosa e tutto si sfalda e non tiene più. Questo Mussolini come italiano DOVEVA saperlo e avrebbe dovuto tenerne conto. Le abbacinanti vittorie del Fuhrer invece lo accecarono e il Duce forse scambiò la guerra per qualcos'altro.

Modificato 9 Settembre 2010 da Hobo

[Guglielmo]

Ha ragione, ho detto cose non giuste, mi scuso.

E' che la guerra ha spazzato via centinaia di migliaia di innocenti (parlo solo dell'italia,senza pensare poi al resto del mondo), se avessero previsto in anticipo ,la forte inadeguatezza del nostro esercito, al posto di spingere Mussolini, come poi lei ha scritto con il parallelismo con la Spagna franchista, il futuro sarebbe stato diverso.Forse altri 10 anni di fascismo, e poi volente o nolente riconsegnare le redini del comando.

Per il livello inferiore tecnicamente del nostro esercito, è interessante informarsi sulla storia del radar italiano (andate a leggere e vi farete delle risate, amari risate), è lo specchio della nostra società: grandi uomini, grandi idee, grandi invenzioni,grandi gesta ma politici,gerarchi, capi militari mediocri!!

[Hobo]

La guerra semplicemente non andava fatta per l'Italia. (Vedi Spagna, però la Spagna è stata paradossalmente favorita rispetto all'Italia: la guerra cicile spagnola aveva lasciato il paese in uno stato tale che nessuno sano di mente voleva più sentir parlare di altre guerre, manco i franchisti).

Il discorso sulla presunta mediocrità dei capi è troppo vasto e complesso, mi limito a dire che non credo che i nostri capi siano mai stati mediamente dei mediocri: è che in realtà hanno sempre altri fini, come dire, più "personali" e così quello che rimane e che dovrebbe essere la parte più importante va in vacca. Inoltre come ho già detto noi italiani siamo dei solisti, di conseguenza quando dovremmo fare gruppo non lo facciamo abbastanza: questa secondo me è una tragedia che pone i nostri governanti davanti a un problema insolubile, governare un paese ingovernabile.

Mi pare che fu proprio Mussolini a dire che governare l'Italia non è impossibile: è inutile.

Modificato 13 Settembre 2010 da Hobo

[Ospite Pavlov]

Una lettura sconcertante

 

Da http://cronologia.leonardo.it/

 

"Olimpiadi della morte" - Così le aveva preannunciata profeticamente Knickerbocher nel 1934 nel suo libro-inchiesta, poi pubblicato in 13 lingue nel 1934 (In Italia, Bompiani ed. 1° giugno 1934 - Ne abbiamo una copia). Il grande famoso giornalista (premio Pulitzer del giornalismo) lo intitolò il suo libro "Ci sarà la guerra in Europa?" .

Con inquietudine Knickerbocher aveva letto Main Kampf. Ne era rimasto scioccato e dato che Hitler era salito al potere da pochi mesi, in quella Germania in piena ebollizione, si era messo in viaggio intorno al mondo e aveva intervistato tutti i potenti della terra.

Dopo aver interrogato i grandi capi di stato (e di ognuno riporta le opinioni) dentro le sue pagine rispose: "La guerra ci sarà, il punto interrogativo è da mettere semmai dopo queste due parole. Quando scoppierà? Churchill ha risposto "forse fra diciotto mesi, è inevitabile".

 

Poi Knickerbocher continuava "Un'unica opinione è comune a tutti, che ci sarà! "Ci sono sei milioni di uomini pronti con il fucile in mano, cosa credete che aspettano? Aspettano di sparare!".

"Il vecchio continente, nei suoi cinque "accampamenti" aspetta con la baionetta in canna. Che cosa aspetta? Danzica, la Saar, l'Anschluss, .....i Francesi".

Questa guerra, più ancora della Grande Guerra, concludeva Knickerbocher, avrebbe segnato la "fine dell'Europa nella forma attuale". E affermava nelle ultime due pagina (292-293) che l'Inghilterra, Francia e.... gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica insieme (e quest'ultima sembrò una bizzarria - l'URSS con gli USA !!!) avrebbero vinto, per un motivo molto semplice "che hanno tutto quanto desiderano per fare una guerra, mentre le nazioni che non hanno quanto desiderano sono la Germania e il Giappone, e queste due perderanno". Fu profeta? No, semplicemente analizzò bene la situazione.

 

E l'Italia? "Questa ha un suo timore, che l'Austria si converta al nazional-socialismo: si troverebbe sul confine alpino settantadue milioni di Nazis. A quel punto cosa farà Mussolini? Dovrà entrare nelle "olimpiadi". La disfatta dell'Italia mussoliniana è già preannunciata, perchè millantatrice e impreparata anche se la guerra scoppiasse nel 1942-43". Fu profeta anche qui? No, semplicemente realista.

 

E l'Inghilterra? "E' un'isola che vive di commerci e ha quindi un interesse vitale. E' l'Inghilterra che oggi detiene la chiave della pace o della guerra in Europa. L'opinione dei capi responsabili è "tutto dipende dall'Inghilterra". In Inghilterra parlando della Francia, dell'odiata Francia, si teme che concedendo gli armamenti ai tedeschi, la Francia chieda anch'essa di aumentare i suoi arsenali - e l'Inghilterra vuole la sua sicurezza oltre La Manica, non temendo i tedeschi ma i francesi perchè non ha dimenticato Napoleone. Ma anche la Francia vuole la sua sicurezza, la parola inglese impegnata a Locarno a difesa della Francia contro l'aggressione tedesca non gli è sufficiente. Hanno paura degli inglesi, perchè anche loro non hanno dimenticato Napoleone".

 

E la Francia? "Un generale francese ha criticato aspramente chi ha voluto la "inutile" colossale Maginot- "quella non serve a nulla, ci sono due punti precisi per invadere la Francia: uno, basta aggirare la Maginot dal Belgio a Sedan, l'altro è che è possibile sfondare la stessa Maginot dalla Foresta delle Ardenne, ritenuta impenetrabile, ma questo dai novantenni generali che pensano ancora ai cavalli, non sanno cosa sono i carri armati e che con un paio di questi gli alberi cadono come birilli e aprono un'autostrada a quelli che seguono"

Era il generale francese MILLIET a confidarsi (a pagina 225 di questo libro) "non é per nulla impossibile l'aggiramento della Maginot, inoltre è perfettamente effettuabile anche passando dalla foresta delle Ardenne" poi a pagina 243, "la Francia è cosi sicura della sua "muraglia" Maginot che vi concentrerà ogni soldato francese a contemplarla, a sedersi, e ad aspettare la vittoria. Lo storico dell'anno 2034 potrà scrivere che la caduta della Francia ebbe inizio il giorno della costruzione della sua muraglia "trappola".

Sono queste 4 righe addirittura sconcertanti.

 

Il libro di Knickerbocher costava 12 lire, e Hitler acquistandolo spese bene i suoi soldi, perchè gli indicò la strada della futura invasione del 1940. Infatti fece proprio così. La Maginot (ritenuta dai francesi e non solo da loro, invalicabile e inespugnabile; era costata 5 anni di lavoro e 133 milioni di dollari) la aggirò dal Belgio, poi con le sue panzedivision la sfondò pure, passando proprio dalle Ardenne.

 

Knickerbocher indica che il grande conflitto sarà nuovamente mondiale e che "questa volta non serviranno come nell'ultima guerra, eserciti di fanti o di alpini, ma l'arma decisiva per vincerla saranno gli aerei, i bombardamenti delle città, e forse una sconvolgente "arma segreta" che alla fine metterà termine a tutto". Che veggente !!!

 

Knickerbocher ha fatto persino i calcoli dei bombardamenti: "per quattro anni verranno rovesciati quotidianamente 600 tonnellate di esplosivi , che uccideranno 17.600 persone al giorno", e fa perfino i conti di quanti soldati tedeschi - dopo la prima fase infausta - dovranno essere richiamati nel 1944 per proseguire la guerra, calcolando persino i fanciulli dai 10 ai 14 anni del 1934, quando appunto ne avranno a tale data di anni 18-20.

Non sbagliò! la 2nda guerra mondiale in Europa terminò nei primi mesi del 1945; nel mondo in agosto; durò 2190 giorni, e Knickerbocher sbagliò di poco anche sulle vittime, ma in difetto, furono infatti 25.528 vittime al giorno.

 

Si poneva anche questa domanda: "Dove inizierà la guerra ? a Danzica! E nelle fasi successive? In Polonia, Cecoslovacchia, Austria, nella Saar, e se il generale francese ha ragione, anche in Francia".

Knickerbocher indica pure la minaccia dell'Olocausto; il patto con la Russia di Hitler, e la successiva rottura del patto seguita dall'invasione. A questo punto la Russia si unirà ai Paesi democratici (agli Inglesi e agli USA !!) contro la Germania; e predice anche l'attacco dei Giapponesi.

 

Altra inquietante profezia: "I concorrenti, su terra, in mare e nell'aria, entreranno appunto come detto sopra nel rettilineo finale verso la fine del 1944. Quel giorno nella sola Germania saranno 13 milioni di maschi dai 15 ai 40 anni chiamati a lottare, e si aggiungeranno ai 4 milioni di veterani tra i quaranta e cinquant'anni d'età" (Sbagliò in difetto solo di un milione).

[kikketta92]

Scusa, non ho mica capito cos'è questa roba, fantastoria?

[motogio]

Scusa, non ho mica capito cos'è questa roba, fantastoria?

 

No, è semplicemente l'avvertimento di uno che ha letto Main Kampf riletto con gl'occhi di un lettore di oggi. Ma non c'è niente di "fantastico" o di "profetico" è semplicemente un ipotesi fatta con i dati che l'autore disponeva nel 1934 amalgamati con i ricordi della prima guerra mondiale e le alleanze che si crearono.

 

Anche la previsione del bombardamento della città in Germania non è così profetica come sembra ma era semplicemente l'attuazione di un piano sviluppato da Churchill che prevedeva che per il 1919 uno stormo di mille bombardieri colpisse in profondità la Germania fiaccando la volontà di combattere del popolo tedesco. Il piano non ebbe seguito a causa della fine del conflitto ma da quella idea nacque la dottrina denominata moral bombing.

I bombardamenti sulla Germania della seconda guerra mondiale furono resi possibili dal fatto che a quella dottrina gli Inglesi ci lavorarono sin dagl'anni venti e che i primi bombardieri pesanti furono sviluppati già negl'anni '30; questi furono poi i primi bombardieri a volare in profondità sul territorio tedesco.

 

Ps comunque dire che Hitler ha invaso la Francia seguendo i consigli di Knickerbocher è un po' riduttivo anche perché c'era una terza non menzionata dall'autore ma seriamente presa in considerazione nel 1940: attaccare la Francia passando dalla Svizzera o attaccare la Francia passando dalle Ardenne e dalla Svizzera. Ma il problema principale della linea Maginot era che era basata su una dottrina da guerra di seconda generazione, tutta incentrata sulla forza e sui numeri ma statica, mentre i tedeschi riuscirono a sviluppare delle dottrine da guerra di terza generazione combinando la potenza con la mobilità e l'integrazione totale dell'aviazione e delle truppe meccanizzate con la fanteria.

Non bastava semplicemente aggirare la linea Maginot per battere i francesi ma bisognava farlo in maniera innovativa e di questo Knickerbocher non ne tiene conto.

Modificato 15 Settembre 2010 da motogio

[kikketta92]

Grazie per avermi risposto quella roba sembrava un romanzo di Turtledove tipo quello che sto leggendo sulla seconda guerra, è bellissimo ma è fantascienza. Il sito da dove è stato copiato poi è oieno di strXXXXXte del genere.

[Hobo]

I bombardieri pesanti sono stati sviluppati negli anni '30?

E la RAF com'è nata?

E come mai c'è un'ottima scuola intitolata a tale G. Douhet?

 

C'era una volta, sulla riva sinistra del Ticino, vicino Somma Lombardo, un grande podere sul quale si addestrava la Regia Cavalleria. Un giorno, sul sorgere del secolo XX (1909), su quel campo ci arriva un tizio con in mano un permesso del Genio Militare di Milano. Il tizio si chiama Caproni e il prato era noto come "località Cascina Malpensa"...

 

Un Caproni Ca-3 come appare oggi:

Modificato 15 Settembre 2010 da Hobo

[motogio]

I bombardieri pesanti sono stati sviluppati negli anni '30?

E la RAF com'è nata?

E come mai c'è un'ottima scuola intitolata a tale G. Douhet?

 

Parlando di bombardieri pesanti vuoi considerare anche i palloni aerostatici o ci limitiamo ai quadrimotori?

[Hobo]

Nel 1916 gli inglesi si resero conto che avevano bisogno di un pattugliatore costiero a lungo raggio per pattugliare le Ardenne, le Fiandre e le coste del Mare del Nord, per attaccare le basi degli U-boot.

La Handley Page rispose con i giganteschi biplani della serie 100 (piedi di apertura alare): 0-100, 0-400, V-1500.

Uno di essi attraversò l’Atlantico settentrionale fino a Terranova e al Canada nel 1919 e vennero anche usati nella III Guerra Afghana dove bombardarono Kabul.

 

Un grande serie 0-100, che arrivò fino in India e a Kabul:

 

 

 

Anche la Vickers rispose, con la produzione dell’ottimo Vimy, che fu il primo a raggiungere gli USA senza scalo con tali Alcock e Brown a bordo, molto prima di Lindberg.

 

Il Vickers Vimy, lo storico trasvolatore dell’Atlantico settentrionale (8 anni prima di Lindberg):

 

 

 

 

 

I tedeschi non furono da meno, quando uno 0-100 atterrò lungo nelle Fiandre e produssero i giganteschi Gotha IV e V, che nel 1917 compirono le prime missioni strategiche su Londra, dando vita alla prima Battaglia d’Inghilterra che portò, per plebiscito popolare, alla nascita della RAF.

 

I Gotha IV germanici superano le spiagge inglesi a Folkestone, diretti su Londra:

 

Modificato 15 Settembre 2010 da Hobo

[motogio]

Hobo il concetto di "bombardiere pesante" come arma strategica è stata sviluppata dagli inglesi e, in collaborazione con gli statunitensi, fu utilizzata per distruggere la Germania; come profetizzato dall'autore dell'articolo postato da Pavlov.

 

Che esistessero altri bombardieri prima degl'anni '30 non credo sia una novità per i frequentatori di questo forum, ma un conto è un bombardiere tattico e un altro conto quello strategico.

[Hobo]

I bombardieri pesanti della Grande Guerra erano bombardieri strategici non tattici e sono i precursori di tutti quelli che sono seguiti. Lo 0-100 poteva volare nove ore, che all'epoca era una roba enorme. Non era fatto nè per colpire il fronte, nè per colpire le retrovie nemiche, ma per portare la guerra in profondità in territorio nemico dove nessun altro poteva arrivare, colpendo città, porti, aeroporti, scali ferroviari, ecc... e questo è un uso strategico dell'arma aerea (che nella Grande Guerra venne visto come un uso pirata e sleale degli aerei, che uccidevano anche civili inermi, un po' come venivano giudicati anche gli U-boot tedeschi sui mari).

Anche la filosofia di utilizzo dei bombardieri come potere aereo strategico fu teorizzata ben prima. Il generale Douhet per certi versi precorse i tempi. Ne "Il dominio dell'aria", da lui scritto, previde la guerra aerea totale fatta con bombardieri pesanti a lungo raggio che colpiscono a tappeto il territorio nemico.

Nel 1916, per aver pubblicamente dichiarato che l'Italia usava, secondo lui, male il suo Esercito e i suoi aerei finì pure in carcere militare. La seconda guerra mondiale dimostrò invece che Douhet ci aveva preso quasi dappertutto.

Modificato 15 Settembre 2010 da Hobo

[vorthex]

signori... basta OT.

[Ospite Pavlov]

Il sito da dove è stato copiato poi è oieno di strXXXXXte del genere.

 

E se fosse la tua testa ad esserlo?

[Ospite Pavlov]

No, è semplicemente l'avvertimento di uno che ha letto Main Kampf riletto con gl'occhi di un lettore di oggi. Ma non c'è niente di "fantastico" o di "profetico" è semplicemente un ipotesi fatta con i dati che l'autore disponeva nel 1934 amalgamati con i ricordi della prima guerra mondiale e le alleanze che si crearono.

 

Anche la previsione del bombardamento della città in Germania non è così profetica come sembra ma era semplicemente l'attuazione di un piano sviluppato da Churchill che prevedeva che per il 1919 uno stormo di mille bombardieri colpisse in profondità la Germania fiaccando la volontà di combattere del popolo tedesco. Il piano non ebbe seguito a causa della fine del conflitto ma da quella idea nacque la dottrina denominata moral bombing.

I bombardamenti sulla Germania della seconda guerra mondiale furono resi possibili dal fatto che a quella dottrina gli Inglesi ci lavorarono sin dagl'anni venti e che i primi bombardieri pesanti furono sviluppati già negl'anni '30; questi furono poi i primi bombardieri a volare in profondità sul territorio tedesco.

 

Ps comunque dire che Hitler ha invaso la Francia seguendo i consigli di Knickerbocher è un po' riduttivo anche perché c'era una terza non menzionata dall'autore ma seriamente presa in considerazione nel 1940: attaccare la Francia passando dalla Svizzera o attaccare la Francia passando dalle Ardenne e dalla Svizzera. Ma il problema principale della linea Maginot era che era basata su una dottrina da guerra di seconda generazione, tutta incentrata sulla forza e sui numeri ma statica, mentre i tedeschi riuscirono a sviluppare delle dottrine da guerra di terza generazione combinando la potenza con la mobilità e l'integrazione totale dell'aviazione e delle truppe meccanizzate con la fanteria.

Non bastava semplicemente aggirare la linea Maginot per battere i francesi ma bisognava farlo in maniera innovativa e di questo Knickerbocher non ne tiene conto.

 

Oltre quanto da te esposto, riporto l'attenzione su due passaggi che reputo particolarmente interessanti e meritevoli di approfondimento:

 

1) Questa guerra, più ancora della Grande Guerra, concludeva Knickerbocher, avrebbe segnato la "fine dell'Europa nella forma attuale". E affermava nelle ultime due pagina (292-293) che l'Inghilterra, Francia e.... gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica insieme (e quest'ultima sembrò una bizzarria - l'URSS con gli USA !!!) avrebbero vinto, per un motivo molto semplice "che hanno tutto quanto desiderano per fare una guerra, mentre le nazioni che non hanno quanto desiderano sono la Germania e il Giappone, e queste due perderanno".

 

2) "La disfatta dell'Italia mussoliniana è già preannunciata, perchè millantatrice e impreparata anche se la guerra scoppiasse nel 1942-43".

 

Com'è possibile che un giornalista l'avesse capito sin dal 1934 e che invece tanta gente ancora non lo voglia ancora capire adesso?

Modificato 17 Settembre 2010 da Pavlov