Come l'asse avrebbe vinto la guerra

[Antonello]

Peccato che queste centrali di tiro così all'avanguardia ( ma a me non risulta.......), non essendo asservite a un radar, smettessero di funzionare subito prima di cena, e potessero riprendere a funzionare solo dopo il caffè mattutino......

 

Per quanto riguarda la precisione di tiro delle navi italiane basta pensare alla notte di Matapan....

Modificato 2 Marzo 2010 da Antonello

[vorthex]

non rifiniamo OT. ci sta il topic apposito sulle corazzate classe Littorio.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry162497

[Antonello]

non rifiniamo OT. ci sta il topic apposito sulle corazzate classe Littorio.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry162497

 

Anche perché, per quanto mi riguarda, questo 3d finisce qui.

[bf110]

Comunque hitler era uno stupido ha aperto il fronte sulla russia che era alleata!!!

 

per marco9023, pensa, che se i nazifascisti fossero arrivati a stalingrado (erano a 20km da lì!!!!) e a mosca, la russia sarebbe stata sconfitta. poi bisognerebbe vedere come la storia avrebbe fatto il suo corso....ma, come mi rinfacciano i professori da anni: "La storia non è fatta nè di SE nè di MA"!!!!!

[madmike]

se i nazifascisti fossero arrivati a stalingrado (erano a 20km da lì!!!!) e a mosca, la russia sarebbe stata sconfitta. i]"[/u][/b]!!!!!

 

 

cosa, anche questa, tutta da dimostrare.

[vonparrish]

Germania e Russia non sono mai state alleate: avevano siglato un accordo di Non Belligeranza, cosa ben diversa

[Combat Lancer]

cosa, anche questa, tutta da dimostrare.

 

Penso anch'io che che non fosse affatto detto che l'URSS sarebbe capitolata perdendo il Volga.

Da quello che sapevo io veramente i tedeschi non sono solo arrivati a venti Km da Stalingrado, ma entrarono effettivamente in città (i combattimenti all'ultimo sangue alle Fabbriche "Barricate" ed "Ottobre Rosso" sono entrati nella storia), arrivando fino al Volga in più punti. Nel settembre 1942, i tedeschi erano già sul Volga in almeno due punti: a Rinok, quaranta Km a nord di Stalingrado e sulla grande ansa del fiume, subito a sud della città, che quindi era presa nel mezzo.

Al comando del Gruppo d'Armate B, generale Weichs, stanno la VI armata (Paulus) e la IV corazzata (Hoth).

Sempre da ciò che sapevo, tutto ciò era uno dei risultati della grande offensiva tedesca dell'estate '42, che partendo da una linea che congiungeva Kursk a Taganrog (Rostov sul Don), aveva portato le armate tedesche fino alle porte dell'Asia, provocando nel contempo un pazzesco allungamento delle vie di rifornimento.

Anche la linea Kursk-Taganrog era giudicata non ottimale. Taganrog e Rostov sono circa 200 Km a est di Kursk, il che significa che tutto il fianco sinistro tedesco sarebbe risultato già arretrato in partenza, e inoltre da Rostov al Volga fanno circa altri 700 Km di steppe infestate di partigiani.

Sempre da ciò che sapevo io, i generali volevano il Volga, Hitler invece, sensibile ai problemi più prettamente economici della condotta della guerra, voleva inizialmente il Caucaso e il suo petrolio, salvo poi farsi sedurre dall'aspetto simbolico della città che portava il nome del suo nemico (Stalin).

Dalla grande ansa del Don e lungo i contrafforti del Caucaso, fino a Baku, il vero obbiettivo, fanno più di mille chilometri, una distanza che molti generali tedeschi riferirono di aver giudicato in cuor loro una follia (anche se a bocce ferme è facile dare la colpa a Hitler che era morto). La linea che inizialmente venne ordinato di raggiungere e tenere, da Batumi in Georgia, a Baku in Azerbaigian, ad Astrakan, Stalingrado, fino a Voronez misurava più di 4.000 Km.

Il Gruppo d'Armate A (generale List) in base alla direttiva 45, dalla Crimea e attraverso lo Stretto di Kerc deve sferrare l'attacco a sud in direzione del Caucaso, di Grozny e di Baku; fanno mille Km di steppe e di montagne le cui valli sono coperte da foreste fittissime, zeppe di partigiani e popolate da montanari duri come il ferro e che odiano gli stranieri invasori.

Nonostante tutto, i tedeschi si battono splendidamente, superato di slancio il Manyc, il 31 luglio 1942 la Wehrmacht entra in Asia e a prezzo di disumani sacrifici arriva in vista di Tuapse, spingendosi attraverso le immense foreste fino a Majkop e Mordok, sul Terek, in direzione di Grozny, piccole unità da ricognizione e di carriarmati riecono a passare sulla sponda sud del Terek. I tedeschi non andranno mai più a est di così: la resistenza nemica diventa sempre più ostinata, i partigiani fanno saltare le poche linee ferrate, che vanno continuamente riparate, il carburante non arriva, non c'è più acqua per i cavalli dell'artiglieria e per gli uomini, che arrivano a fare a piedi anche sessanta Km al giorno.

Da ciò che so, è stato in questo modo, dividendosi tra il Caucaso e Stalingrado e poi sottraendo forze al fronte del Caucaso per gettarle nel tritacarne a Stalingrado, che i tedeschi hanno perso la battaglia sul fronte sud (e alcuni dicono la guerra).

Modificato 18 Marzo 2010 da Combat Lancer

[Brando]

Secondo me ROBERTO(come lo avete chiamato voi) per vincere la seconda guerra mondiale doveva solo aumentare il livello di integrazione tecnologica presente fra i tre,posticipare pearl harbur, non aver attaccato la russia, riconoscere e costruire delle portaerei, concentrarsi sull'inghilterra che era prossima alla capitolazione, una volta prese l'inghilterra e magari con un blocco navale- aereo efficace la famiglia reale non sarebbe potuta scappare costringendo il common alla resa. eliminata la russia, teoricamente l'usa si sarebbe trovata sola

[Guglielmo]

Interessantissima discussione. Da ignorante di storia moderna, direi che l'errore maggiore da parte di Hitler fu quello di porre avanti a decisioni militari, le MALATE ideologiche del nazismo.

Comunque dopo la capitolazione della polonia la Germania cercò, invano, di stipulare una pace con Inghilterra e Francia, ma rifiutarono (ovviamente).

Il primo errore cruciale dei tedeschi, fu non attaccare immediatamente la Francia anzi aspettare ben 8 mesi, che sarebbero stati cruciali, per la famosa "guerra lampo" (una bella novità per gli alleati).

Secondo errore far entrare in guerra l'Italia, non tanto per la fine della Campagna di francia (era già capitolata), ma della "disfatta" contro i Greci, costata uomini e mezzi ai tedeschi. Come non far entrare in guerra Mussolini? Minacciandolo di invadere ed annientarlo.

 

Tutto quello che accade dopo metà del 40-41, sono campagne,battaglie, alleanze con e contro i paesi balcanici che sono servite alla mossa PAZZA (io la considero invece benedetta, visto poi la disfatta tedesca), di Hitler, di invadere l'unione sovietica (buttando nel ces** il patto Molotov-Ribbentrop).

 

Facciamo un passo indietro ed analiziamo:

Germania + Polonia + Paesi Bassi + Francia + Danimarca + parte di Finlandia (l'altra l'aveva conquistata l'U.S.) + accordo con Svezia (ha sempre rifornito la Germ) + accordo con Italia + accordo con U. S.

contro

Inghilterra + U.S.A non entrati in guerra ma li rifornivano.

 

Si doveva cercare un accordo anche consentendo di lasciare parzialmente alcuni stati conquistati (vedi parte di Francia), con gli inglesi, altrimenti attaccarli definitivamente sia dal basso, che latermalmente (scandinavia), tipo chela di granchio!

I territori balcanici sarebbero stati suddivisi con i russi, e per la germania ci sarebbe stato il possesso (o il controllo) di ben più di metà europa.

Comunque per fortuna che la vera storia non è questa!!!

[motogio]

 

Comunque dopo la capitolazione della polonia la Germania cercò, invano, di stipulare una pace con Inghilterra e Francia, ma rifiutarono (ovviamente).

Il primo errore cruciale dei tedeschi, fu non attaccare immediatamente la Francia anzi aspettare ben 8 mesi, che sarebbero stati cruciali, per la famosa "guerra lampo" (una bella novità per gli alleati).

 

Scusa Guglielmo ma l'errore non fu dei tedeschi ma dei francesi che, con gl' inglesi, dichiararono guerra ai tedeschi dopo l'invasione della Polonia ma che poi in pratica non fecero niente (non potendo far niente) dando tutto il tempo necessario alla Germania di riarmarsi e di prepararsi al conflitto.

[Guglielmo]

quindi dice che la Germania non era pronta per conquistare la Francia già nel 40?

Ripeto per me spostare la guerra verso est contro la Russia, ha decretato la fine per i tedeschi.

[motogio]

Nessuno era pronto, e nessuno pensava che un nuovo conflitto potesse scoppiare in Europa dopo le stragi della WWI.

 

I magazzini degli eserciti europei erano vuoti; svuotati dall'euforia pacifista nata dopo il conflitto.

 

Ps. anche quelli tedeschi non erano pieni e quegli 8 mesi di tregua permisero alla Germania di riempirli; ma anche all'Inghilterra.

[CHAFFEE79]

guglielmo mai sentito parlare del piano oriente?

[Guglielmo]

guglielmo mai sentito parlare del piano oriente?

no, infatti nel primo post mi sono definito ignorante.

Potresti spiegarmi questo piano?

[motogio]

Ripeto per me spostare la guerra verso est contro la Russia, ha decretato la fine per i tedeschi.

 

Dovresti cominciare a leggere il Mein Kampf, oltre a essere un libro pieno di rozze idee razziste è anche il programma politico di Hitler; e Hitler è, purtroppo, uno dei pochi politici che ha sempre messo in pratica quello che diceva.

 

Un breve riassunto dei punti essenziali:

 

• A Hitler non interessava la Francia, vi era astio per la sconfitta della Germania nella WWI ma il suo programma si limitava a rivedere i confini tra la Germania e la Francia nella zona della Loira.
  

 

• 
   
  
• L'Inghilterra era "cugina" naturale della Germania e vedeva in lei un'alleata contro l'avanzare delle forze bolsceviche.
  

 

• 
   
  
• Hitler odiava ebrei, slavi e comunisti, ma faceva un eccezione per le tre repubbliche baltiche.
   
  

Attaccare l'Unione Sovietica non fu uno sbaglio (visto che questo era quello che voleva Hitler) ma fu uno sbaglio farlo con aperti altri due fronti.

 

Probabilmente se la Francia e l'Inghilterra non avessero dichiarato guerra alla Germania Hitler avrebbe concentrato i suoi sforzi unicamente sul fronte orientale e la guerra avrebbe riguardato unicamente quella regione; come successe nel '21 tra l'Unione Sovietica e la Polonia quando Lenin voleva esportare la rivoluzione comunista in Europa passando dalla Germania.

 

Alla lunga come sarebbe finita non lo so, probabilmente senza il fronte occidentale la Germania avrebbe vinto ma il Giappone avrebbe comunque perso contro gli USA, oltretutto non essendo impegnati in Europa ma qui siamo in piena ucronìa.

[Guglielmo]

giustissimo caro motogio, lei ha ragione.

non ho letto il libro di Hitler, comunque sono a conoscenza dell'odio che riservava anche ai comunisti russi.

Io intendevo che se avesse concluso l'attacco all'Inghilterra (con l'attacco "a chela di granchio",mio nome di fantasia), senza aprire un nuovo fronte, forse la storia sarebbe stata diversa.

Ripeto a metà del 41,metà dell'europa era dei tedeschi, la nostra fortuna (dico quella dell'intero mondo), fu che la pazzia regnava nelle menti dell'asse.

[CHAFFEE79]

allora la germania attacco la russia poco prima che stalin faceva altrettanto.

 

Il piano oriente prevedeva che il dak di rommel si doveva unire, dopo aver sconfitto gli inglesi in medio oriente con le truppe vincitrici del caucaso, faccio ciò la germania poteva contare su tanto petrolio, e senza di quello i tank gli aerei e le navi non li sposti.

 

Nessuno si chiede perche churchill chiese ed ottene dalla raf e dal british army di fare tutto il possibile per non perdere l'iraq?

[Guglielmo]

interessante CHAFFEE79 , sei sicuro che Stalin volesse attaccare per primo i tedeschi?

era già pronto militarmente?

aveva già truppe disposte sul territori confinanti?

[Hobo]

Stalin non stava per attaccare la Germania, nè si stava preparando a farlo, anzi fu colto con le proverbiali braghe calate.

Stalin per vari motivi non diede credito a numerose "fonti" che cercavano di avvertirlo dell'imminente attacco di domenica 22 giugno 1941.

Anche Churchill cercò di avvertirlo, ma Stalin decise che secondo lui gli inglesi volevano solo farlo entrare in guerra contro i tedeschi.

Sorge da Tokyo e "Lucy" (dalla Svizzera) informarono Stalin addirittura con il mese, il giorno e l'ora (03:15) in cui i tedeschi avrebbero attaccato a est.

I treni carichi di grano ucraino diretto in Germania continuarono a passare la barriera di Brest-Litovsk fino all'ultimo.

 

"Stalin e la sua cricca ci hanno fatto la figura dei semplicioni più compiutamente gabbati di questa guerra"

 

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").

Modificato 6 Settembre 2010 da Hobo

[Guglielmo]

Ringrazio Hobo per la delucidazione.

Anche io come scritto sopra, ritengo che l'U.S. non fosse pronta alla guerra, basta vedere dove arrivarono i tedeschi con l'operazione barbarossa (rinominata da me, "operazione lento suicidio"). Fino a dicembre del 41, i tedeschi erano alle soglie di mosca.

[Brando]

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").

 

 

bhe non aveva tutti i torti, con le sue purghe elimino praticamente la capacità contrattaccare nei primi giorni (senza contare tutti quei milioni di persone che finirono nei gulag o morte), i russi furono salvati dall'inverno altrimenti non penso che se nza il tempo concessogli nell'inverno sarebbero riusciti a vincere

Modificato 6 Settembre 2010 da Brando

[motogio]

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").

 

 

bhe non aveva tutti i torti, con le sue purghe elimino praticamente la capacità contrattaccare nei primi giorni (senza contare tutti quei milioni di persone che finirono nei gulag o morte), i russi furono salvati dall'inverno altrimenti non penso che se nza il tempo concessogli nell'inverno sarebbero riusciti a vincere

 

Su Stalin concordo ma sul "generale inverno" mica tanto; fece più danni la primavera con la comparsa della rasputstva un fango sabbioso, molliccio e tenero, che inghiotte i pneumatici e rende impraticabili le strade.

 

I russi, meglio dire i sovietici, si salvarono immolandosi a milioni nella difesa della madre patria e furono aiutati in questo dalla scellerata e criminale condotta tenuta dai militari tedeschi sul suolo sovietico. Se Hitler si fosse limitato a conquistare l'Unione Sovietica probabilmente ce l'avrebbe fatta ma l'invio delle Einsatzgruppen per sterminare ebrei e comunisti fece perdere rapidamente le simpatie delle popolazioni soggiogate dai comunisti che si erano schierate con i tedeschi.

 

Ma di questo ne abbiamo già discusso qui: I volontari sovietici nell'Esercito Tedesco durante la 2^ GM "Il nemico del mio nemico è mio amico"

[Guglielmo]

per voi l'Italia con 8 milioni di baionette, avrebbe avuto la forza di non entrare in guerra?

[Hobo]

per voi l'Italia con 8 milioni di baionette, avrebbe avuto la forza di non entrare in guerra?

 

Lassamo perde...

Io direi più che altro scegliere il Vinvitore sul carro del quale montare. All'inizio se so' sbagliati, alla seconda c'hanno preso...

[Guglielmo]

Lassamo perde...

Io direi più che altro scegliere il Vinvitore sul carro del quale montare. All'inizio se so' sbagliati, alla seconda c'hanno preso...

ed un colpo di stato, con la "defenestrazione" da Palazzo Venezia, di Mussolini stesso prima del '43, era realizzabile?

Già dal '42 era possibile capire (vedere frangente africano) che la guerra era persa, dovevano agire prima, i congiurati.