Come l'asse avrebbe vinto la guerra

[Antonello]

Indro Montanelli, anni fa, ad un lettore che chiedeva il suo parere sull’ipotesi di una possibile vittoria della Germania hitleriana nella IIa G.M. nel caso del proseguimento dell’Italia nella politica di non belligeranza, rispose che la sua opinione era che probabilmente i tedeschi avrebbero perso in ogni caso la guerra ma che questa sarebbe durata molto più a lungo.(Corriere della Sera, Lettere a Montanelli, cito purtroppo a memoria, ma il senso era questo).

Peccato che Albert Speer scriva:

“Nell’ipotesi teorica che la produzione degli armamenti continuasse a pieno ritmo – ipotesi resa del tutto inattendibile dall’offensiva aerea contro tali industrie – l’ultima consegna di cromo alle industrie stesse sarebbe avvenuta il 1° giugno 1945. << Tenendo conto dei tempi di sosta in magazzino e di lavorazione, la produzione legata alla fornitura del cromo quindi l’intera produzione degli armamenti – cesserà il 1° gennaio 1946>>. (Albert Speer, Memorie del Terzo reich, mondatori, pag. 482).

 

Racconto poi un aneddoto, riferitomi da un caro Amico, scomparso qualche anno fa, che nel 1943 aveva diciassette anni e stava facendo il Corso come Allievo Pilota del Collegio Aeronautico di Forlì.

Venne tagliato fuori dall’armistizio ed aderì volontariamente alla RSI (era in buona compagnia: nel suo Reggimento c’era Dario Fo….).

Mi raccontò questa sua storia:

“Dopo la resa dei tedeschi il 25 aprile a Milano, cercai di tornare a casa, tentando di arrivare in qualche porto dove speravo di trovare qualche nave che mi riportasse in Sardegna: La Spezia, o forse anche Civitavecchia, se fossi riuscito ad arrivarci.

Naturalmente con i mezzi che c’erano allora: molto a piedi e qualche volta, rarissima, con qualche camion che andava verso il Sud.

Una sera, all’imbrunire, mi trovai al passo della Cisa, mentre stava passando un convoglio di artiglieria americana, con cannoni che a me sembravano venuti dalla fantascienza

 

 

Mi accampai alla bell’e meglio per trascorrere la notte, mentre i cannoni continuavano a passare…..

La mattina all’alba quei cannoni continuavano a passare……

Sarà stata l’incoscienza dell’età, o forse per quell’ideale “eroico” del quale tutti noi eravamo imbevuti, ma durante i rastrellamenti in montagna, quando mi sparavano addosso, o in altre occasioni veramente pericolose, devo dire di non aver provato cosa era la vera paura: la vera paura la provai al vedere quali forze avevamo contro senza che nessuno di noi, dall’altra parte, se ne fosse realmente reso conto…..sarebbe stato sufficiente che tutti quei cannoni sparassero un colpo, uno solo, contemporaneamente, per polverizzarci…..la paura fu tanta che mi dovetti appoggiare ad un muro e vomitare la mia scarsa colazione……

Per anni, nel dopoguerra mi sono chiesto perché non lo abbiano fatto.”

 

 

Forse (forse......) l’unica remota possibilità per l’Asse di proseguire la guerra sarebbe stata una rapida vittoria sull'unione Sovietica e la possibilità di sfruttare tutte le sue infinite risorse: ma, anche in questo caso, il Progetto Manhattan si sarebbe probabilmente incaricato di rimettere le cose a posto.

 

Saluti

Modificato 16 Febbraio 2010 da Antonello

[Me262-77]

Per me la guerra fu persa quando si non si riuscì a trascinare la Spagna in guerra nel 1940. Con la Spagna a favore il mediterraneo sarebbe diventato un lago Italiano, dato che Suez fu minato via aerea.

[madmike]

dato che Suez fu minato via aerea.

 

ah, si?? e quando, nel 1984?

[cama81]

non dimentichiamo che il voltafaccia di badoglio è stato possibile con l'aiuto della mafia

 

emhh no la mafia non aiutò affatto Badoglio, gli usa ricorsero a lucy luciano per lo stesso motivo per cui oggi si alleano con i signori della droga afgani : serviva e serve! loro il controllo del territorio , se Badoglio , o meglio i Savoia, si fossero accordati con gli usa prima dello sbarco in Sicilia garantendo il controllo coi carabinieri , la mafia sarebbe stata inutile agli alleati e la storia del sud sarebbe stata molto diversa

[Me262-77]

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

[madmike]

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

 

 

????

[Antonello]

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

 

Ritengo che non fosse la possibilità che il Canale di Suez potesse essere minato dalla Luftwaffe a turbare i sonni di Winston Churchill.....

[Me262-77]

Purtroppo non riesco a trovare le fonti, ricordo che lessi la cosa su Pagine di Difesa, mi pare scritta da Ebonsi, ovvero uno degli esperti di settore che stimo di più, o magari lui ne parlò non ne sono comunque sicuro. La cosa mi pare tuttavia fattibile, visto che le mine ad influenza furono invenzione Tedesca, e che il minamento aereo era già possibile all'epoca.

 

@ Antonello: Beh, con la Spagna in guerra con l'Asse, Suez Minato, chi avrebbe ostacolato i nostri convogli in Africa, Malta? (che non avrebbe potuto essere rifornita ne di aerei, ne di ricambi, ne di niente?) Sarebbe bastato farli scortare da unità antisom ed il gioco era fatto.

Modificato 2 Marzo 2010 da Me262-77

[Antonello]

Scritta sul relitto di un carro M-13, visto al Museo di El Alamein, estate 1969.

"E' con questo lamierino che volevi vincere la guerra? Firmato: Cusumano Francesco fu Salvatore, Bersagliere."

 

Quante mine ci sarebbero volute per minare efficacemente Suez? Quanti aerei e quante missioni ci sarebbero voluti? Quanti sarebbero tornati interi alle loro basi?

ma sopratutto....

chi avrebbe "protetto" il campo minato, visto il totale assoluto dominio dell'aria inglese su Suez? Le mine, così come sono state messe, si possono anche togliere........e per gli Inglesi spazzar via qualche decina di mine (al massimo, con i mezzi che l'Asse si poteva permettere lì e allora) sarebbe stata meno di una seccatura.......forse appena l'occasione per un'interessante esercitazione......

Modificato 2 Marzo 2010 da Antonello

[vonparrish]

Siamo sicuri che la Spagna in guerra al nostro fianco sarebbe stato un vantaggio? Personalmente credo che invece sarebbe stato solamente un nuovo fronte da coprire..

[Me262-77]

Io credo di sì, avrebbe permesso di occupare Gibilterra e bloccare l'accesso occidentale al mediterraneo.

[Antonello]

Io credo di sì, avrebbe permesso di occupare Gibilterra e bloccare l'accesso occidentale al mediterraneo.

 

Ricordo che la Spagna stava appena uscendo da tre anni di spaventosa guerra civile, che aveva lasciato il paese affamato e in ginocchio e non era tecnicamente in grado di sostenere nessuna guerra: senza il grano argentino gli Spagnoli avrebbero dovuto aggiungere un ulteriore buco alla cinghia dei pantaloni....lo avranno chiamato “buco Francisco Franco” visto che mio Nonno lo chiamava “Buco Mussolini”?

Tormando seri, anche la la situazione politica era, tra l'altro, tutt'altro che stabilizzata: Gibilterra il Caudillo l'avrebbe sorvolata a pedate, se gli Spagnoli avessero solo sentito parlare di altre guerre........

Modificato 2 Marzo 2010 da Antonello

[Me262-77]

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

[vonparrish]

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

 

Appunto altro territorio da controllare, altre zone da rifornire ed altri luoghi dove dispiegare truppe e disperdere unità, senza contare i sicuri moti partigiani che sarebbero scoppiati anche in Spagna...Credo che, temo al pari dell'Italia, la Spagna sarebbe stata più problema per la Germania: situazione politica-industriale e civile ancora troppo instabili per affrontare un conflitto così violento come la seconda guerra mondiale.. Riassumendo credo che un conflitto in Spagna avrebbe rappresentato più un'ulteriore spesa che un vantaggio concreto. Ps: se giochi ad Hearts of Iron con la Germania, senza trucchi ovviamente, e riesci ad inglobare la Spagna nell'asse, ti ritrovi presto a dover mandare delle truppe a Madrid perchè altrimenti ti ritrovi gli alleati nel sud della Francia senza nemmeno rendertene conto...

[Antonello]

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

 

Ripeto: su quali rifornimenti alimentari tutto il popolo spagnolo avrebbe potuto contare in caso di blocco navale?

E inoltre, da chi sarebbe stato armato questo esercito spagnolo da schierare sull'Atlantico, visto che, anche agli Italiani, i rifornimenti da parte del c.d. "alleato tedesco" sono sempre arrivati con il contagocce?

Modificato 2 Marzo 2010 da Antonello

[Me262-77]

Il blocco navale? Con Gibilterra caduta non credo avrebbero potuto bloccare alcun che, avevano da pensare a 2 corazzate del calibro delle Littorio(+ le 4 Doria e Cavour) , agli incrociatori da battaglia Tedeschi, e a maree di sommergibili per poter rifare il (criminale) blocco alimentare della Grande Guerra.

 

Per presidiare le coste, peraltro montuose e brevi, bastava l'esercito spagnolo. Avrebbe semplicemente dovuto pensare a trincerarsi. Sulla costa atlantica Spagnola sbarcare non è uno scherzo.

[vorthex]

per poter rifare il (criminale) blocco alimentare della Grande Guerra.

da quando cercare di sconfiggere l'avversario è un atto criminale?

[Me262-77]

Infatti ho specificato Alimentare, fosse stato solo di materie prime giusto atto di guerra.

[vorthex]

i soldati non mangiano?

[Me262-77]

Questa è la stessa giustificazione usata dagli Inglesi. Peccato che abbia provocato sofferenze ai civili, cosa che TUTTI si erano impegnati ad evitare nei precedenti trattati. Poi avevano di che lamentarsi quando gli incrociatori da battaglia Tedeschi cannoneggiavano le loro città, avevano iniziato loro per primi con quel barbaro blocco navale.

 

Una cosa è comunque certa, anche senza USA l'Intesa avrebbe vinto la guerra proprio per quel blocco navale,visto che la Germania si trovò proprio a corto di munizioni(quindi non c'era bisogno del blocco alimentare) a seguito del blocco dei nitrati dal cile.

 

Comunque direi che è ora di tornare IT sull'argomento Spagna.

[Dominus]

Questa è la stessa giustificazione usata dagli Inglesi. Peccato che abbia provocato sofferenze ai civili, cosa che TUTTI si erano impegnati ad evitare nei precedenti trattati

 

Già, infatti nelle guerre mondiali i civili sono stati trattati come pascià da entrambe le parti, mi hanno detto che i tedeschi gli portavano pure i biscottini.

 

 

quel barbaro blocco navale.

 

Forse tra le cose meno barbare fatte nel XX secolo...

anche senza USA l'Intesa avrebbe vinto la guerra proprio per quel blocco navale,visto che la Germania si trovò proprio a corto di munizioni(quindi non c'era bisogno del blocco alimentare) a seguito del blocco dei nitrati dal cile.

 

Quindi mi sembra sia stata una mossa vincente, anche se il blocco dei nitrati non fece molto visto che, proprio grazie a questo, fritz haber sviluppò il processo di sintesi dell'ammoniaca.

[Antonello]

Il blocco navale? Con Gibilterra caduta non credo avrebbero potuto bloccare alcun che, avevano da pensare a 2 corazzate del calibro delle Littorio(+ le 4 Doria e Cavour) , agli incrociatori da battaglia Tedeschi, e a maree di sommergibili per poter rifare il (criminale) blocco alimentare della Grande Guerra.

 

Per presidiare le coste, peraltro montuose e brevi, bastava l'esercito spagnolo. Avrebbe semplicemente dovuto pensare a trincerarsi. Sulla costa atlantica Spagnola sbarcare non è uno scherzo.

 

E anche se Suez e Gibilterra fossero state bloccate? Da dove sarebbero passati i rifornimenti di materie prime indispensabili per proseguire la guerra, come alluminio, metalli speciali, gomma naturale, morfina, alimentari, visto Suez e Gibilterra erano, appunto, bloccate?

Quali navi mercantili li avrebbero portati? Scortate da chi? Lo vedo poco un convoglio italo-tedesco che dal Giappone porta tutte queste materie prime a La Spezia......

Per quanto riguarda Littorio, Doria e simili lamierini (per non parlare dei pessimi sommergibili...) tutte le nostre navi si rivelarono, con tutti i soldi che erano costate, assolutamente inadeguate.... devo fare esempi?

Senza centrali di tiro degne di questo nome, senza apparecchiature elettroniche di scoperta e, soprattutto, senza una efficace e coordinata copertura aerea si era perfettamente visto che una corazzata valeva quanto un origami.....

Pensare di potersi affidare esclusivamente all'occhiometro del Comandante per stimare tutti i dati necessari a lanciare un siluro e colpire era forse pretendere un po' troppo anche da una nazione di Navigatori.......

[Me262-77]

Già, infatti nelle guerre mondiali i civili sono stati trattati come pascià da entrambe le parti, mi hanno detto che i tedeschi gli portavano pure i biscottini.

Purtroppo è vero, anche se nella prima non ci furono poi tutte le barbarie della seconda, da ambo le parti.

Diciamo che un pò di umanità rimase, dato che ad esempio nessuno uso mai armi chimiche contro le città.

 

Forse tra le cose meno barbare fatte nel XX secolo...

Meglio morire per una bomba in testa che di fame per quanto mi riguarda.

 

Quindi mi sembra sia stata una mossa vincente, anche se il blocco dei nitrati non fece molto visto che, proprio grazie a questo, fritz haber sviluppò il processo di sintesi dell'ammoniaca.

 

Vincente, ma non per il blocco alimentare, Fritz Haber era comunque un genio, purtroppo con alcune idee criminali, ma non riuscirono mai ad avere la stessa disponibilità di materie prime che avrebbero avuto senza blocco.

[Dominus]

Diciamo che un pò di umanità rimase, dato che ad esempio nessuno uso mai armi chimiche contro le città.

 

Come direbbe fantozzi "com'è umano lei!"

Vincente, ma non per il blocco alimentare, Fritz Haber era comunque un genio, purtroppo con alcune idee criminali, ma non riuscirono mai ad avere la stessa disponibilità di materie prime che avrebbero avuto senza blocco.

 

Beh tendenzialmente una guerra si vince così, o pensi che prima dell'arrivo della perfida albione si risolvesse tuttoa singolar tenzone con stendardi e palafrenieri al seguito?

[Me262-77]

La Centrale di Tiro delle Littorio era all'avanguardia per l'epoca, lo stesso dicasi dei cannoni. Il tallone d'achille del sistema erano i proiettili. Troppo diversi fra di loro con conseguente dispersione elevata. Alle prove di accettazione portarono proiettili fatti ad hoc, e quei cannoni stupirono per precisione e per la salva raccolta. Assurdo che una dittatura non riuscisse ad imporre la qualità delle forniture belliche. Rimane il fatto che in un combattimento a 15000 metri qualche colpo a segno l'avrebbero messo ed a 15000 metri le torri e la cintura delle Littorio erano ancora impenetrabili ai 381mm inglese per non parlare dei 356mm, mentre i nostri 381 avrebbero penetrato come burro persino le piastre frontali delle torri delle Nelson.