LCS - Littoral combat ship, What about USS Freedom?

[enrr]

Alla fine ho notato che la versione export è abbastanza disarmata, più o meno a livelli di una corvetta... dal costo però di un cacciatorpediniere AAW! Se proprio bisogna spendere tutti quei soldi allora meglio puntare su una FREMM, almeno li una 50ina di missili VERI ce li metti...

La versione per Israele non sembra poi tanto disarmata ma come fregata leggera può andare, un caccia AAW costa ben oltre

 

LCS-I circa 500-550 milioni di $(fly-away + R&D)

FREMM-I 560 milioni di €(fly-away + R&D)

Burke 1,2 miliardi di $ (fly-away)

Doria 1,2 miliardi di € (fly-away + R&D)

[Marvin]

La versione per Israele non sembra poi tanto disarmata ma come fregata leggera può andare, un caccia AAW costa ben oltre

 

LCS-I circa 500-550 milioni di $(fly-away + R&D)

FREMM-I 560 milioni di €(fly-away + R&D)

Burke 1,2 miliardi di $ (fly-away)

Doria 1,2 miliardi di € (fly-away + R&D)

 

Era una provocazione.

 

Comunque se una LCS armata a fregata leggera costa quanto una FREMM-I alla fine non mi sembra molto conveniente.

[vorthex]

è possibile unire le due discussioni???

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=1408

[enrr]

Per chi aveva ancora dubbi su chi tifare nella competizione LCS tra Freedom e Indipendence, credo che ora l'unica scelta è Freedom visto che Fincantieri sembra (manca l'ufficialità) abbia acquistato il gruppo Manitowoc Marine che controlla Marinette Marine dove stanno costruendo PCU Freedom

 

Maggiori dettagli sulla sezione news - qui

[-{-Legolas-}-]

Ottima idea Vorthex!

[Rick86]

Comunque se una LCS armata a fregata leggera costa quanto una FREMM-I alla fine non mi sembra molto conveniente.

 

Quoto e aggiungo un altro punto: una LCS, se centrata da un missile come l'exocet va ai pesci (disloca 2800t e quel missile è capace di affondare un caccia di 4000t). La FREMM, con un pizzico di fortuna, ha almeno la possibilità di restare a galla

[picpus]

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Comunque se una LCS armata a fregata leggera costa quanto una FREMM-I alla fine non mi sembra molto conveniente.

Sicuramente, ma tenete conto del cambio dollaro/euro!

 

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LCS-I circa 500-550 milioni di $ (fly-away + R&D)

FREMM-I 560 milioni di € (fly-away + R&D)

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[enrr]

Quoto e aggiungo un altro punto: una LCS, se centrata da un missile come l'exocet va ai pesci (disloca 2800t e quel missile è capace di affondare un caccia di 4000t). La FREMM, con un pizzico di fortuna, ha almeno la possibilità di restare a galla

Veramente 2 Exocet hanno preso una Perry, la Stark, da 4.000 e rotte tons senza affondarla

[vorthex]

CITAZIONE (Rick86 @ Jul 30 2008, 02:49 PM) *

Quoto e aggiungo un altro punto: una LCS, se centrata da un missile come l'exocet va ai pesci (disloca 2800t e quel missile è capace di affondare un caccia di 4000t). La FREMM, con un pizzico di fortuna, ha almeno la possibilità di restare a galla

 

Veramente 2 Exocet hanno preso una Perry, la Stark, da 4.000 e rotte tons senza affondarla

infatti, non capisco il ragionamento...

[Rick86]

In effetti avevo in mente i caccia inglesi Type 42 (come lo Sheffield). Chiedo venia sulle 4.000t ma resto dell'opinione che una nave così piccola non sia in grado si sopportare l'impatto di un missile anti-nave serio

[vorthex]

sopportare l'impatto di un missile anti-nave serio è caratteristica oggi rara

[Sangria]

Un paio di precisazioni...

1,2 miliardi di Euro è costato il Programma Orizzonte, quindi Doria e Duilio, quindi 600 milioni di euro ad unità. Il Cavour è costato 1,4 Miliardi di euro, tanto per dire...

 

Le LCS devono fare la LCS, a cosa servono grossi armamenti quando la minaccia sono i gommoni, ancora non l'ho capito.

 

GLi Exocet non hanno affondato le navi che hanno colpito perché è mancato l'innesco della spoletta, problema tipico dei sistemi francesi.

 

Cordiali saluti.

[Marvin]

Le LCS devono fare la LCS, a cosa servono grossi armamenti quando la minaccia sono i gommoni, ancora non l'ho capito.

 

Che razza di osservazione... se devi dare la caccia ai gommoni allora è inutile spendere soldi per una LCS. Se devi combattere in ambito costiero (come dovranno fare le LCS) allora servono diversi tipi di armamento che possano essere usati per attaccare la costa e l'immediato entroterra. Ed il 57mm non mi sembra sto gran che di land attack (e poi la stessa US Navy diceva che il minimo per effettuare bombardamento contro-costa era il 76mm!). Si parlava di diversi moduli per decine di missili LAM e PAM. SI PARLAVA. Se li installassero allora la cosa avrebbe un senso (ma poi sti missili hanno mai volato? hanno superato i test? a che punto dello sviluppo sono? ce li schiafferanno sopra oppure no? non lo so, qualcuno ne sa qualcosa?), ma se si limitano ai CIWS ed a qualche missile AA allora sono VERAMENTE ABBASTANZA disarmate e senza senso per quello che costano e gli si vorrebbe far fare, non credete? Insomma: con COSA COMBATTONO sottocosta?

 

In effetti, stanti così le cose, hanno un problema in comune con le F125 tedesche, che monteranno solo l'OTO da 127/64mm e non avranno altro armamento per tiro contro-costa (solo Harpoon antinave recuperati dalle vecchie Bremen, niente RBS15).

 

LCS ed F125: due navi per il combattimento costiero che hanno poco con cui combattere... se si esclude le mitragliere e le capacità di autodifesa...

[Rick86]

Neanche a me piacciono molto come idea; dalle armi montate paiono più delle FFG tradizionali, ma con un dislocamento eccessivamente limitato (che, lo ripeto, è e resta secondo me il limite maggiore di queste navi per autonomia e resistenza).

 

Il compito di quelle navi non è tanto il Land attack quanto il combattimento navale (sopra e sotto la superficie) in acque costiere, sopratutto in mari chiusi, stretti o comunque in spazi angusti. E la configurazione che andrà per la maggiore, sono pronto a scommetterci, sarà quella ASW: c'è lo vedete voi un Burke a dare la caccia a un Kilo nello stretto di Hormuz? Ormai il pericolo maggiore non sono più i veloci ma rumorosi SSN russi nel nord atlantico, ma i lenti, relativamente statici e silenziosi SSK come i Kilo, che operano sopratutto in ambito Littoral.

Idem per le navi di superficie: niente caccia ai Kirov o agli Slava somewhere in north atlantic ma una nave fatta per combattere in acque basse contro navi piccole e veloci (da 50 a 1000t diciamo).

 

Gli americani hanno dato un'occhiata alla cartina del mondo, alle navi disponibili ai loro più plausibili nemici e alle zone dove è più probabile verrà impiegata la USN; risultato: stretti, mari chiusi e acque basse insieme a veloci vedette motomissilistiche, SSK Kilo e, al più, delle corvette. Da questo requisito nascono le LCS.

[IamMarco]

io credo che nella mente degli americani queste navi siano delle tuttofare:

 

tra i loro compiti vengo elencati:

 

"mine warfare, anti-submarine warfare, surface warfare and humanitarian relief" - da wikia

 

avranno persino la capacità di sbarcare uomini e mezzi come se fossero dei piccoli trasporti d'assalto.

 

le navi sono concepite con armamenti modulari e intercambiabili a seconda delle esigenze, inoltre il loro hangar può accogliere 2 elicotteri.

 

credo che queste navi opereranno vicino alla costa e nei punti più pericolosi dove concettualmente serve una nave veloce e più spendibile rispetto a un burke

[enrr]

Un paio di precisazioni...

1,2 miliardi di Euro è costato il Programma Orizzonte, quindi Doria e Duilio, quindi 600 milioni di euro ad unità. Il Cavour è costato 1,4 Miliardi di euro, tanto per dire...

Carissimo mi sa che sei rimasto indietro, la Nota Aggiuntiva 08 specifica 1.500 milioni per il programma Orizzonte a cui si aggiungono i 900 milioni del PAAMS, tot 2.400/2=1.200 a nave tutto incluso.

Probabilmente anche il SAAM-it di Cavour è a parte, cosa che ritengo sicura almeno per i missili

 

Il compito di quelle navi non è tanto il Land attack quanto il combattimento navale (sopra e sotto la superficie) in acque costiere, sopratutto in mari chiusi, stretti o comunque in spazi angusti. E la configurazione che andrà per la maggiore, sono pronto a scommetterci, sarà quella ASW:

Idem per le navi di superficie: niente caccia ai Kirov o agli Slava somewhere in north atlantic ma una nave fatta per combattere in acque basse contro navi piccole e veloci (da 50 a 1000t diciamo).

Credo che i moduli ASW saranno quelli più usati, le Freedom in pratica hanno 200 tonn in meno e la stessa lunghezza delle Maestrale. Al contrario le vedo impacciate (e costose) per fare i cacciamine dove lo scafo in vetroresina e motori speciali sono meglio.

 

Dei moduli possibili (vedi link) molto interessante quello Special Force

 

Poi le Indipendence larghe 30 m sono troppo ferry leggeri veloci, non le vedo bene ma magari mi sbaglio

 

Alla versione base, aggiungerei senza troppi complimenti almeno 1 modulo a 8 celle per 32 ESSM per una miglior difesa, il RAM da solo è poco.

 

Le LCS sono senza dubbio la 2a linea di US Navy adatte a tutte quelle missioni in cui un Burke e sprecato

[IamMarco]

un link del new york times riguardo alle lcs..

 

http://www.nytimes.com/2008/04/25/us/25shi...ref=washington/

[Marvin]

le navi sono concepite con armamenti modulari e intercambiabili a seconda delle esigenze, inoltre il loro hangar può accogliere 2 elicotteri.

 

I danesi hanno avuto proprio una bella esperienza con gli armamenti modulari, tanto e vero che all'MLU le Stanflex hanno perso la modularità. Ed anche la US Navy si è accorta che, per una modularità 100%, servirebbero troppi moduli (e non si sa come dividerli in quantità tipo per tipo) e sarebbe antieconomico. E' per questo che si era pensato di costruire dei prototipi della LCS, per rendersi meglio conto anche di quali e quanti moduli produrre. Ma, come detto, è una faccenda piuttosto costosa anche per la US Navy, ed infatti qualcuno laggiù gia pensa di ridurre la modularità.

 

credo che queste navi opereranno vicino alla costa e nei punti più pericolosi dove concettualmente serve una nave veloce e più spendibile rispetto a un burke

 

NESSUNA NAVE DI PRIMA LINEA DELLA US NAVY E' SPENDIBILE, VISTO QUELLO CHE COSTA!

[Sangria]

Carissimo mi sa che sei rimasto indietro, la Nota Aggiuntiva 08 specifica 1.500 milioni per il programma Orizzonte a cui si aggiungono i 900 milioni del PAAMS, tot 2.400/2=1.200 a nave tutto incluso.

Probabilmente anche il SAAM-it di Cavour è a parte, cosa che ritengo sicura almeno per i missili

Credo che i moduli ASW saranno quelli più usati, le Freedom in pratica hanno 200 tonn in meno e la stessa lunghezza delle Maestrale. Al contrario le vedo impacciate (e costose) per fare i cacciamine dove lo scafo in vetroresina e motori speciali sono meglio.

1500 milioni per Orizzionte vuol dire per entrambe le navi, quindi non per il solo doria. I 150 milioni in più per unità sono interessi e levitazioni, tutto sommato, contenute. Ovviamente il prezzo per la costruzione e l'allestimento sono sempre stati scorporati da quando esiste la Marina e quindi non è un "mi sa" ma un "certamente", ma questo è ovvio e giusto.

 

Concordo circa le Freedom.

Modificato 31 Luglio 2008 da Sangria

[IamMarco]

credo che enrr abbia semplicemente fatto una media costo totale(compreso R&D) / numero navi...

[enrr]

http://www.nytimes.com/2008/04/25/us/25shi...ref=washington/

Molto interessante e preoccupante sotto l'aspetto della gestione quanto meno pazzoide dello sviluppo iper-compresso.

 

Se da un lato Lockeed sembra aver superato la fase più critica, il team General Dynamic se la sta vedendo brutta in questi giorni con le magagne che sono saltate fuori sulla gestione del programma LCS/Indipendence.

Altra cosa curiosa, che senso ha costruire delle fregate/trimarano con capacità di trasporto veicoli quando nello stesso momento si vanno a comprare i JHSV (Joint High Speed Vessel) dalla stessa ditta che sono dei trimarani costruiti appositamente come ferry

 

Poi mi domando a chi mai verrebbe in mente di mandare un trimarano da 120x30 m in alluminio (da 500 milioni++) in un campo minato, è a dir poco una follia

credo che enrr abbia semplicemente fatto una media costo totale(compreso R&D) / numero navi...

precisamente, nel 1.200 milioni a nave ho conteggiato sia il costo della nave che quello dei sistemi (PAAMS) necessario per non sfalsare il confronto con le altre navi.

[Sangria]

Tutte le navi sono valutate armamenti esclusi, perché i costi reali degli allestimenti non si possono scorporare. Costa di più l'installazione del lanciatore o il sistema di circolazione e recupero dei liquami? Costa di più l'EMPAR o il resto del sistema di navigazione, cartografia elettronica e sicurezza della navigazione? E quanto incide lo SLAT rispetto agli impianti di automazione per il controllo delle power plants? Ecco perché non si può valutare l'impatto dell'allestimento, non puoi sapere quanto costi tutto quanto e le valutazioni delle altre navi sono analoghe a quelle nostre, cioè senza allestimenti. Nessuno sa, se non gli interessati, a quanto ammonti il contratto per gli impianti di bordo delle DDx.

[Ospite intruder]

Sull'ultimo RID, pagina 10, è riportata la notizia, già sentita in passato, dell'interesse di Israele per le LCS. Tel Aviv avrebbe richiesto almeno 4 unità del tipo Lockheed Martin Freedom.

 

 

 

Modificato 26 Agosto 2008 da intruder

[Dominus]

Beh in effetti sono ideali per i requisiti Israeliani, oltre agli ovvi vantaggi del made in USA per lo stato ebraico.

Di certo con unità del genere farebbero fare un salto di qualità alla marina Israeliana

[Naifer]

Sempre a pagina 10 di RID di settembre viene riportato che il valore del contratto è pari a 1,9 miliardi di dollari , quindi 475 milioni di dollari a nave ( tot 4 lcs) . Non mi sembra tantissimo ...