LCS - Littoral combat ship, What about USS Freedom?

[easy]

Chi mi illustrerebbe il programma LCS (littoral combat ship) dell' US Navy? Ho visto alcuni disegni e mi sembrano molto molto simili alle nostre classe Comandanti (come concetto perlomeno)!

 

Modificato 12 Luglio 2005 da easy

[dread]

Primary missions are those that ensure and enhance friendly force access to littoral areas. Access-focused missions include the following primary missions:

 

Anti-surface warfare (ASuW) against hostile small boats

Mine Counter Measures (MCM)

Littoral Anti-Submarine Warfare (ASW), and may include the following secondary missions

Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR)

Homeland Defense / Maritime Intercept

Special Operation Forces support

Logistic support for movement of personnel and supplies.

 

questo è scritto su global security ma non penso sia quelo che chiedevi

[Gianni065]

Le LCS sono un progetto nuovo e rivoluzionario.

 

Attualmente è in costruzione una sola unità: la LCS-1 Freedom costruita dalla Lockheed Martin (sarà consegnata nel 2006).

 

Ad essa seguirà la LCS-3 gemella, mentre è previsto che dall'anno prossimo inizi la costruzione delle LCS-2 ed LCS-4 che pur rispondendo allo stesso requisito, sono unità completamente differenti, progettate dalla General Dynamics.

 

Queste prime 4 unità saranno provate e sperimentate, e costituiranno la serie 0.

 

Ad esse poi seguiranno la serie 1 (nove unità) e così via fino a un totale previsto di circa 60 unità (ma queste sono speculazioni).

 

Non è chiaro se l'USNavy deciderà di produrre il disegno che si sarà rivelato migliore tra le due industrie, oppure continuerà a costruirle di entrambi i tipi.

 

In sostanza la proposta Lockheed è un singolo scafo semi-planante, mentre la proposta GD è un trimarano.

 

Le due unità saranno velocissime (45 a pieno carico - oltre 50 nodi con carico leggero) avranno un'elevatissima velocità di crociera economica (20 nodi) con autonomie di 1500 miglia nautiche alla massima velocità e di 4300 mn a 20 nodi.

Saranno estremamente manovrabili (rotazione di 360 gradi entro un diametro di 500 metri in velocità).

 

Caratteristica fondamentale: potranno navigare anche su fondali profondi non più di 20 piedi (6 metri) e quindi avvicinarsi davvero tantissimo alle coste nemiche.

 

L'equipaggio varierà da 15 a 50 persone, secondo la missione, e potranno essere trasportati fino a 76 ulteriori persone (forze speciali, ecc...).

 

Le LCS sono Stealth, e possono trasportare e lanciare vari tipi di unità, di superficie, sottomarine, aeree, pilotate e non.

 

I dati base sono questi (utilizzo quelli del progetto Lockheed):

Lunghezza 115 metri

Dislocamento a pieno carico 3000 tonn.

Propulsione: combinata Diesel e TAG con idrogetti

Hangar e ponte di volo, con capacità per due elicotteri classe SH-60

 

Le LCS avranno una configurazione modulare, secondo la missione.

Il "pacchetto di missione" può essere completamente trasformato nel giro di 24 ore.

 

Questo è un esempio di pacchetto:

 

1 cannone da 57 mm

2 elicotteri H-60 armati di missili e siluri (oppure un H-60 e 3 UAV)

1 lanciatore antiaereo/antimissile RAM

4 mitragliatrici da 12,7

Vari sistemi di distribuzioni di inganni antimissile e antisiluro.

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Possono poi essere installate infinite combinazioni di sensori e di armi, in maniera tale che la nave può svolgere missioni antinave, antiaeree, antisommergibili, ricognizione, infiltrazione ed esfiltrazione di unità speciali, scorta, guerra antimine, posto di comando, intercettazione di comunicazioni, ecc... ecc...

 

Le LCS devono garantire una disponibilità pari al 95 % (contro il 50 % delle moderne unità navali) e avere la possibilità di compiere missioni, senza ricevere alcun rifornimento, di lunghezza pari a 21 giorni.

 

Insomma... c'è una certa differenza rispetto alle Comandanti.

 

Siamo in presenza di un tipo di unità navale molto diverso da qualsiasi cosa immaginata prima, grazie a una capacità di riconfigurazione effettiva (tentativi simili sono stati realizzati, ma erano solo teorici. Persino le Meko tedesche richiedono settimane per essere riconfigurate).

 

Insomma, una specia di tecnica Plug and Play navale.

 

[dread]

cosa intendi con il termine disponibilità?

 

ma sono rivestite di materiale RAM, o le doti stealth derivano solo dalla forma?

[Gianni065]

Le doti Stealth derivano dalla forma e da altri accorgimenti (come il cannone con canna a scomparsa ecc...).

 

Di sicuro la verniciatura è anch'essa costituita, almeno in parte, da materiali RAM, ma credo che questo aspetto sia poco influente. Infatti i materiali RAM migliori, sono troppo sensibili alle variazioni di temperatura e all'azione corrosiva degli ambienti salini, per cui dubito che su una nave che pretenda di garantire un'elevata disponibilità, se ne possa fare largo uso.

 

Per disponibilità si intende ciò che si intende anche per gli aerei.

 

Un aereo è disponibile quando non è in manutenzione, e così vale per le unità marittime.

[dread]

mi dispiace ma non ho afferato il concetto, una disponibilità del 50% significa che una nave passa metà vita in manutenzione?

[Gianni065]

Sì, il concetto è più o meno quello.

 

I mezzi militari hanno una disponibilità operativa, che corrisponde alla percentuale di mezzi che in media, in un dato momento, sono disponibili per l'utilizzo immediato.

 

Ad esempio, se si dice che un velivolo o una nave garantisce una disponibilità dell'80 %, significa che su 10 navi o aerei in servizio, almeno 8 sono mediamente disponibili, quindi i due mancanti sono in manutenzione o revisione o riparazione ecc...

 

La disponibilità è un dato pragmatico, che viene verificata nel corso di un servizio.

Solitamente all'inizio è bassa, poi tende ad aumentare nella misura in cui le scorte di pezzi di ricambio aumentano e le procedure di manutenzione si fanno più svelte ed efficienti.

 

Nelle navi solitamente il rapporto varia tra il 50% e il 75%, ed incidono queste voci:

- Manutenzione programmata dello scafo immerso (carena), sul quale tendono a depositarsi incrostazioni, parassiti di vario genere ecc... aumentando l'attrito e peggiorando le prestazioni in termini di velocità, autonomia e consumi.

- Manutenzione programmata delle apparecchiature elettriche ed elettroniche, nonchè dell'apparato propulsivo.

- Riparazioni e sostituzioni di parti interessate da guasti e malfunzionamenti.

 

Ripeto, è un dato medio: può essere che su una classe di 4 navi ce le hai tutte e quattro disponibili oggi, mentre fra sei mesi sono tutte e 4 in manutenzione.

 

Chiaramente più è facile l'accesso a una nave (tempi di sostituzione di un propulsore o di una apparecchiatura, disponibilità di cantieri attrezzati in relazione alle dimensioni e alla stazza della nave) e più sono affidabili gli apparati installati, più la nave è disponibile nel tempo.

[easy]

ma non erano queste che avrebbero dovuto montare il 76mm OTO?

[Gianni065]

Alla fine hanno optato per il Bofors da 57 mm.

 

Onestamente, è una scelta che non condivido. Per unità che stazzano 3000 tonnellate, montare un 57 mm mi sembra molto riduttivo.

 

Già il 76 è un po' piccolino (ci starebbe bene un 127)... figuriamoci il 57.

 

Però il 57 della Bofors ha caratteristiche Stealth molto migliori del 76 OTO e questo alla fine deve aver fatto giocare l'ago della bilancia in suo favore, assieme al fatto che il 57 è più adatto al contrasto di motosiluranti e motovedette lanciamissili che possono sbucare all'improvviso in ambiente costiero.

 

Mi spiace moltissimo, perchè per la OTO è una grossa occasione commerciale persa.

[easy]

ma il bofors usa munizionamento guidato come OTO?

[Gianni065]

Riprendo questa discussione, per un aggiornamento (innanzitutto rispondo alla vecchia domanda di Easy, che mi era sfuggita: no, non usa munizionamento guidato come il 76 OTO).

 

Ho avuto modo leggere una relazione sullo stato del programma LCS, risalente per la verità a settembre del 2006, che contiene alcune interessanti informazioni.

 

Israele e Arabia Saudita hanno mostrato molto interesse per queste navi, ed in particolare l'Arabia vorrebbe acquistare un certo numero di unità basate sul disegno GD (scafo trimarano).

I negoziati consentono di avere un'idea delle capacità e dei costi di queste navi, per le quali, come è noto, si è fatto ricorso a un concetto modulare: ogni nave può essere rapidamente riconfigurata con appositi "pacchetti" di armi, sensori e allestimenti.

 

La configurazione scelta dall'Arabia prevede un pacchetto composto da:

- Sistema AEGIS SPY-1F

- 2 VLS Mk.41 ciascuno capace di ospitare 8 missili Standard o 32 Evolved Sea Sparrow

- 2 lanciatori quadrupli per missili Harpoon

- 2 sistemi CIWS da 20 mm

- 2 lanciatori trinati Mk.32 per siluri leggeri

- 4 mitragliatrici cal. .50 a controllo remoto

- lanciatori di chaff

- Sonar di profondità Hydra

- Sistema di rilevamento mine

- Hangar per due elicotteri MH-60R

 

Prezzo indicato: 450 milioni di dollari a unità.

 

Si tratta di dati davvero impressionanti: la capacità di fuoco e dei sensori imbarcati è paragonabile a quella di unità ben più grandi e costose, e la nave può svolgere missioni antinave, antisom e antiaeree con una suite completa di equipaggiamenti.

La velocità supera i 40 nodi.

Tutto questo a un costo relativamente contenuto.

 

Si tenga conto che le unità dell'US Navy (che ne vorrebbe oltre 50 esemplari) costano intorno ai 400 milioni di dollari ad esemplari, compresi due pacchetti di missione.

 

Con questi prezzi, e con queste capacità, cui si aggiungono l'elevata automazione, la velocità e le caratteristiche Stealth, le LCS (ed in particolare la configurazione a trimarano) possono letteralmente sbancare il mercato, nella misura in cui gli USA ne autorizzeranno l'esportazione.

[SM79]

Le doti Stealth derivano dalla forma e da altri accorgimenti (come il cannone con canna a scomparsa ecc...).

 

Di sicuro la verniciatura è anch'essa costituita, almeno in parte, da materiali RAM, ma credo che questo aspetto sia poco influente. Infatti i materiali RAM migliori, sono troppo sensibili alle variazioni di temperatura e all'azione corrosiva degli ambienti salini, per cui dubito che su una nave che pretenda di garantire un'elevata disponibilità, se ne possa fare largo uso.

 

Per disponibilità si intende ciò che si intende anche per gli aerei.

 

Un aereo è disponibile quando non è in manutenzione, e così vale per le unità marittime.

...non è proprio così...intanto le unità navali vanno "ai lavori" . non in manutenzione, ma non solo, possono essere ferme in banchina con equipaggio ridotto od in navigazione di trasferimento per raggiungere un cantiere, e quindi non propriamente operative. Tra l'altro i grandi lavori dovrebbero essere programmati, alternando le varie navi della stessa classe, per averne qualcuna almeno di operativa. Non riesco quindi ad esempio a capacitarmi di come quest'estate per l'operazione libano fossero disponibili ed operativi tutti i nostri Santi...

[typhoon]

450 milioni di dollari? è più di una FREMM

[SM79]

450 milioni di dollari? è più di una FREMM

Il finanziamento pluriennale previsto dal governo a copertura dei mutui accesi dalle imprese, sarà spalmato su 15 anni a partire dal 2006 e supererà di poco i due miliardi di euro lordi, una somma sufficiente per garantire l'avvio del programma (350 i milioni di euro necessari per ricerca e progettazione) e la costruzione delle prime due fregate di ultima generazione del costo complessivo di 800 milioni.

Qundi se le Fremm italiane saranno 10 ( i 350 milioni di ricerca e progettazione

graveranno per un decimo - 35 - milioni per ogni nave)

ma se il numero delle stesse sarà inferiore a 10, il costo unitario si avvicina ad essere superiore a quello delle LCS, perché si parte da un costo minimo di 435

milioni di euro a salire e qui si parla di euro e non di dollari (che valgono un 30% meno di un euro), quindi sin d'ora si può tranquillamente affermare che le LCS costano meno delle Fremm...

Comunque credo che la ricerca della velocità a tutti i costi (come nel caso delle LCS) sia un po' superata dai tempi, non dimentichiamo poi che quella è tecnologia italiana (Destriero) che credo non sia poi troppo pagante (grossi consumi)...meglio a parer mio puntare sull'elettronica e sulla radaristica...ed in questo caso l'aegis mi pare un po' vecchiotto...eppoi non hanno neanche i pozzi per il lancio in verticale dei missili...e noi che ci lamentiamo di non averli su navi vecchie di 5 lustri...

Modificato 25 Gennaio 2007 da SM79

[Gianni065]

L'AEGIS è vecchiotto solo di nome.

 

Il sistema AEGIS è andato aggiornandosi e oggi siamo alla sesta versione e un numero elevato di "blocks". Dire che l'AEGIS è vecchio è come dire che l'APG-77 dell' F-22 è vecchio (in fin dei conti hanno quasi la stessa età).

Sarà anche vecchio, ma al momento è la pietra di paragone.

 

Non confondiamo il sistema AEGIS con il missile Standard, che è solo uno dei suoi artigli.

Lo Standard sarà anche di vecchia concezione, ma è un missile aggiornato, preciso, affidabile e potente. Inoltre è destinato a costituire uno degli elementi della difesa antimissile balistica, e tutto questo ne fa un missile ancora unico.

 

La guida SARH (peraltro molto sofisticata) dei missili Standard costituisce una precisa scelta, mantenuta nel tempo: i missili a guida radar attiva sono molto comodi, ma la precisione e la potenza della guida SARH sono superiori, per cui attenzione a esprimere giudizi affrettati.

 

Quanto ai lanciatori verticali, se leggi bene, nel mio post ho scritto lanciatori Mk.41, che sono appunto lanciatori verticali.

 

Per la velocità, le LCS sono concepite per spostarsi con estrema rapidità (che cosa c'entra il Destriero? Al limite parliamo di idea, non di tecnologia) e non vedo perchè un simile requisito sia da ritenere inutile.

Tanto per dire la cosa più idiota, una nave in grado di filare a 40-45 nodi diventa un bersaglio quasi impossibile per la stragrande maggioranza dei siluri sul mercato, ed è in grado di tenersi alla larga da qualsiasi minaccia di superficie (navi da combattimento, unità sottili veloci) e sommersa (compresi gli SSN) esistente.

Per una nave destinata a operare "sotto costa" nemica, non è poco.

 

Poi, considerate le distanze su cui si muovono le navi, 10 nodi di differenza equivalgono a oltre 400 km di percorrenza in un giorno.

 

Secondo me, le LCS provocheranno nel panorama navale quello che F-22 ed F-35 hanno provocato in quello aereo, e mi sentirei di scommetterci.

[SM79]

Mah! Io pozzetti per lanciatori verticali non ne vedo...

http://www.globalsecurity.org/military/sys...lcs-image22.jpg

E comunque, le mie perplessità su quel...coso sono comunque molte...

...si parla ad esempio di virata stretta alla massima velocità (+ di 50 nodi equivale a 100 Km orari) a tutta barra descivendo un cerchio di appena 500 metri di diametro...vorrei qui un parere di qualche esperto di idro-dinamica o simili...per me ad occhio e croce è impossibile...

Stealth...mi pare difficile che una nave che fila a 5o nodi sia molto stealth...ve l'immaginate il calore, il fumo, le vibrazioni, il rumore emessi da delle bestie di reattori a tutto regime? D'accordo che ci sono le schermature ma...

- Disponibilità dei mezzi al 95%...e qui permettetemi di dirlo...è una balla o comunque un'idiozia per clienti creduloni...le manutenzioni per dei gioiellini tecnologici di questo genere bisogna farle eccome...e portano via tempo...vorrebbe dire 19 gg operativi contro uno ai lavori...li voglio vedere...

- Velocità non è mai stata la panacea...vado storicamente a memoria:

Posamine veloci (40 nodi) classe Abdiel...silurati nonostante la velocità...

HMS Manxman 5 settembre 1940 Danneggiato severamente da una torpedine

Welshman HMS 4 settembre 1940 Torpedoed da U617 .

I pur splendidi Capitani Romani...belle dimostrazioni velocistiche ma...Attilio Regolo silurato alla prima uscita operativa in mare...

- La convertibilità nel giro di poche ore con pacchetti di ricambio già preconfezionati e cambio di equipaggio al "volo" li voglio vedere io, più facile a dirsi che a farsi...cambiare quasi tutte le attrezzature (armi, sistemi elettronici,computeristica, stivaggio, collegamenti vari di una massa incredibile di apparecchiature...)

- Equipaggio ridotto ai minimi termini: una ventina d'uomini per una nave di 3.500 tonn. che di norma dovrebbe imbarcarne almeno 150...molto pericoloso...portando l'automazione in eccesso...più sono gli "aggeggi" elettronici che assicurano la massima automazione più è facile che qualcuno di essi vada in tilt ed allora la nave è in guai seri, visto che con così pochi uomini il passaggio in "manuale" diventa impossibile...

[vorthex]

gli esempi citati non andavano a velocità sostenuta....molto semplice no?

[SM79]

gli esempi citati non andavano a velocità sostenuta....molto semplice no?

Appunto...allora la possibilità di eseguire un'andatura veloce non serve a tanto, visto che di norma le navi vanno ad andatura di crociera e quindi possono diventare facile bersaglio...

[vorthex]

si ok,ma se avvertita della presenza di un sottomarino,può aumentare l'andatura e filarsela,poi credo che in zona di combattimento non vada a 20 nodi

[SM79]

si ok,ma se avvertita della presenza di un sottomarino,può aumentare l'andatura e filarsela,poi credo che in zona di combattimento non vada a 20 nodi

In realtà navi troppo veloci (sui 40 nodi) non sono più convenienti perché sono troppo dispendiose e soprattutto non hanno senso negli impieghi operativi attualmente previsti. Le navi militari infatti non hanno stringenti necessità di andare veloci se non in rari casi. Di solito si viaggia a velocità di crociera quindi non ha senso spendere per progettare scafi con caratteristiche estreme e motori più potenti (e assetati di carburante).

Modificato 2 Febbraio 2007 da SM79

[vorthex]

bhe,sottocosta avere un unità veloce è sempre comodo

[Captor]

In realtà navi troppo veloci (sui 40 nodi) non sono più convenienti perché sono ttroppo dispendiose e soprattutto non hanno senso negli impieghi operativi attualmente previsti. Le navi militari infatti non hanno stringenti necessità di andare veloci se non in rari casi. Di solito si viaggia a velocità di crociera quindi non ha senso spendere per progettare scafi con caratteristiche estreme e motori più potenti (e assetati di carburante).

@SM79: ho avuto un déjà vu... questa frase l'ho già sentita da qualche parte...

 

EDIT: ecco dove!!!!

 

In realtà navi troppo veloci (sui 40 nodi) non sono più convenienti perché sono troppo piccole, troppo dispendiose e soprattutto hanno senso solo in limitati periodi dell'anno, negli altri sono quasi inutili. Le navi militari invece non hanno stringenti necessità di andare veloci se non in rari casi. Di solito si viaggia a velocità di crociera quindi non ha senso spendere per progettare scafi con caratteristiche estreme o motori più potenti (e assetati di carburante)

 

Quello riportato è un passaggio del post del Sig. Stefano Patrone, scritto sul forum "pagine di difesa". Il post originale è a questo link (messaggio del 31 gennaio 2007, ore 11.05pm).

 

Post originale

 

Un'altro copia-incolla memorabile è stato quello dove riportasti le specifiche della futura LPD italiana, sempre da un post di pagine di difesa, ma non del Sig. Patrone.

 

A quanto pare abbiamo ben due forum in comune!!

Modificato 1 Febbraio 2007 da Captor

[SM79]

Sempre da PdD:

L' US navy ha ordinato uno stop di 90 giorni alla costruzione della LCS 3, infatti pare che per la LCS 1 (gemella della LCS 3) i costi abbiano superato del 27% quanto inizialmente preventivato...

Modificato 2 Febbraio 2007 da SM79

[-{-Legolas-}-]

Volete dirmi che quel bellissimo/bruttissimo trimarano entrerà in servizio come LCS?

 

Comunque, ho fatto caso che si parla di VLS in questo vecchio documento, e riporto:

 

LCS officials are dealing with budget constraints, he said, and it is possible to move two systems from the surface warfare mission module to the ship itself. These are the 30mm automatic gun and the Non-Line-of-Sight, a vertical launcher that can fire 60 missiles to a range of 40 kilometers.

 

mi pare che il VLS, se è lo Mk.41, dovrebbe andare al posto del cannone (sempre se non ho capito male), come modulo supplementare.

[Gianni065]

Scusa SM79, ma qui non si discute di quanto l'US Navy paga la navi (ci sono i costi di sviluppo da ammortizzare) ma del prezzo a cui la nave è offerta sul mercato, in questo caso all'Arabia.

 

Questo è un dato di fatto, è una vendita secca, non è un programma in cui i prezzi possono lievitare. Ti chiedo tanto, mi dai tanto, e questa è la nave chiavi in mano.

Nell'esportazione funziona così, e non si possono certo accampare lievitazioni di prezzo.

 

Le LCS sono modulari, e sono offerte con due scafi diversi. L'Arabia ha scelto quello a trimarano, del quale pare si sia innamorata perchè avrebbe spazi interni enormi (gli arabi vogliono star comodi...).

 

Il sistema AEGIS è solo un modulo, che l'USNavy ad esempio non ha richiesto.

 

Ma il senso del mio post, al di là di ogni considerazione sull'utilità di certe prestazioni (per le quali c'è poco da girarci attorno: l'esperienza insegna che una volta che gli americani introducono un nuovo concetto, quel concetto fa tendenza come l'alta moda, utile o meno che sia) è quello che l'industria navale americana sta offrendo sul mercato una nave che è l'ultimo grido in fatto di tecnologia navale, con un pacchetto di equipaggiamenti davvero impressionante (AEGIS e capacità di imbarcare 2 elicotteri medi non sono gadget di poco conto) ad un prezzo che, per le tendenze attuali, è estremamente competitivo.

 

Se si tiene conto che l'Arabia è uno di quei clienti che tutti benedicono (paga a occhi chiusi senza tirare sul prezzo e senza chiedere compensazioni industriali) e si prova a immaginare la situazione tra 5-10 anni, con i prezzi delle LCS ulteriormente abbassati per via della produzione su larga scala, queste unità, offerte in versioni e combinazioni completamente adattabili (senza dover ogni volta riprogettare mezza nave per venire incontro alle richieste del cliente, un'idea che anni orsono fu studiata e applicata con successo nel concetto MEKO) possono dettare legge sul mercato, creando seri problemi alla cantieristica europea.

 

Se poi mi dici che 50 nodi non servono, è come dire che non servono autovetture che superino i 130 km/h.

Può anche essere vero, ma se a parità di prezzo e di consumi puoi comprarne una che fa 130 o una che fa 200...