Portaerei per l'italia?

[-{-Legolas-}-]

I bilanci sono magri, ma ci dobbiamo allargare, tutte le marine del mondo lo fanno. Non vorrei che l'Italia si trovi a fare quello che deve con quello che ha, come fu per lo Spillone ad esempio.

[madmike]

L'Italia sarà meglio che faccia con quello CHE HA, non coltivando sogni di gloria (??) peraltro di dubbio valore.

[-{-Legolas-}-]

Con quello CHE HA la Marina oggi va più che bene,ad esempio per proteggere le rotte commerciali al largo delle coste dell'Africa, ma se un domani la situazione mutasse in peggio, rischieremmo di non essere sufficentemente preparati per qualsiasi evenienza.

[Fulvio]

Gianni065 in un'altra discussione tempo fa aveva stimato il costo di una CVN americana sui 10 miliardi di $ (comprendendo nel calcolo l'allestimento della nave, gli aerei, la manutenzione ordinaria, il personale, ecc...) adesso, immaginando di avere una cifra simile da destinare alle forze armate per investimenti siamo sicuri di volerli destinare tutti alla costruzione di un'unità di questo tipo? O ci sono altre priorità?

 

Tutti gli altri discorsi sulla volontà politica e sulla mentalità italiana sono validissimi ma l'aspetto economico a me pare insormontabile a prescindere da tutto.

[blue max]

Gianni065 in un'altra discussione tempo fa aveva stimato il costo di una CVN americana sui 10 miliardi di $ (comprendendo nel calcolo l'allestimento della nave, gli aerei, la manutenzione ordinaria, il personale, ecc...) adesso, immaginando di avere una cifra simile da destinare alle forze armate per investimenti siamo sicuri di volerli destinare tutti alla costruzione di un'unità di questo tipo? O ci sono altre priorità?

 

Tutti gli altri discorsi sulla volontà politica e sulla mentalità italiana sono validissimi ma l'aspetto economico a me pare insormontabile a prescindere da tutto.

infatti in quetso periodo di crisi nera ( anche per il militare) un tale esborso sarebbe come comprare una rolls royce per la famiglia media italiana...certo sarebbe bello presentarsi in Rolls agli amici ai vicini ma chi paga le rate a fine mese? (ammesso che una rolls si paghi a rate..)

[-{-Legolas-}-]

La portaerei, intesa come portaerei Classe Nimitz all'Italia non serve, è palese credo.

[cama81]

chiedere a Enrr

[marco9023]

La portaerei, intesa come portaerei Classe Nimitz all'Italia non serve, è palese credo.

Beh io all'inizio avevo esagerato!

Una classe nimitz all'italia non servirebbe ma una de gaulle italiana non credo che sia azzardato guardate che i francesi con i loro rafale M sono 100 volte più avanti di noi e la portaerei non è mica da 350 m ma 260 20 metri più del cavour dove sono i costi aggiuntivi per una ctol rispetta a una stovl??Oltre ai cavi d'arresto, alle catapulte e a tutto quello che serve per decollare e atterrare??

Aerei in più?

Possiamo anche avere meno aerei di quelli che potremmo portare e comunque credo che un aereo imbarcato non costi tanto meno di un aereo stovl come l'f 35 credete che il meccanismo di conversione del motore sia spuntato fuori dal niente??Tutti i costi di sviluppo finiscono su ogni aereo.

[Berty]

guardate che i francesi con i loro rafale M sono 100 volte più avanti di noi

Su questo, cordialmente, dissento. Totalmente se si parla di Rafale/F35; parzialmente in caso di AV8B+/Rafale.

 

e la portaerei non è mica da 350 m ma 260 20 metri più del cavour

Psss.... larghezza massima: CdG 64 m. - Cavour: 41 m. Poi c'è l'altezza di costruzione, il pescaggio medio... insomma: più di 10.000 tonnellate di differenza (un Garubaldi, in pratica).

 

dove sono i costi aggiuntivi per una ctol rispetta a una stovl??Oltre ai cavi d'arresto, alle catapulte e a tutto quello che serve per decollare e atterrare??

A parte che tutto questo no è poco ma poi... apparato motore (un tanto al chilo: ogni raddoppio di dislocamento necessita il quadrato di potenza, a pari velocità); infrastrutture di supporto; personale necessario

 

Aerei in più?

Possiamo anche avere meno aerei di quelli che potremmo portare e comunque credo che un aereo imbarcato non costi tanto meno di un aereo stovl come l'f 35 credete che il meccanismo di conversione del motore sia spuntato fuori dal niente??Tutti i costi di sviluppo finiscono su ogni aereo.

Ma i costi d'acquisto no: mi devi spiegare che te ne fai di una portaerei CTOL che trasporta lo stesso stormo della tanto vituperata STOVL.... ah! I bambini!

[CHAFFEE79]

marco ti dice niente che la carretta francese è nucleare mentre la nostra no? Ecco dove sono i costi aggiuntivi.

[diogene]

ma una portaerei cosa ci serve? a perlustrare il mare alla ricerca dei barconi di clandestini? ( per poi farne cosa non dò suggerimenti)

ad insegnare a quel pazzoide di Gheddafi a stare al suo posto?

a forzare il blocco navale israeliano e portare aiuti ai palestinesi? (ammesso che se lo meritino)

 

risposto a ciò non lascio ma raddoppio:

ma due portaerei a cosa ci servono?

costano come due finanziarie, abbiamo altri bisogni e problemi da risolvere che fare i cani da compagnia degli yankies

 

NB non considerate le mie affermazioni come un'espressione di fede politico-ideologiche , mi piace gettare alcool sul barbeque quando voglio un buon arrosto

[00281330]

Inoltre, domando, è così superiore la loro linea di volo (36 RAFALE e 4 E2C) rispetto alla nostra (18 F35B e 4 AW101 AEW)? a me pare di no

 

messa cosi', la loro linea e' MOLTO superiore (Il Rafale come caccia e' probabilmente superiore all'F35B, che e' fondamentalmente un aereo d'attacco, mentre il confronto E2C-AW101 AEW non si pone neppure), ma l'argomento e' sterile: NON C'E' la volontà italiana, e tantomeno i denari, di costruire una portaerei CTOL. Cavour e' sostanzialmente immodificabile, quindi si parlerebbe proprio di costruire una Queen Elizabeth, con i costi conseguenti.

 

Di più: una CTOL presuppone, come detto anche da altri, una POLITICA di un certo tipo: che noi, non abbiamo. Per la MM, e per le FFAA italiane, sarebbe un costo astronomico, che drenerebbe risorse da tutte le parti, un prototipo di difficile utilizzo se non dopo anni (una cosa e' un V-STOL, altro e' operare con le catapulte e i cavi d'arresto), sostanzialmente una nave inutile.

 

continuo a pensare che non sia un gran vantaggio. Con 36 RAFALE loro possono garantire due CAP ogni 24h (credo), noi con 18 F35B la metà, pazienza. Cosa cambia se ci si deve difendere da un attacco di saturazione? Quindi in chiave difensiava non mi pare che la DE GAULLE sia enormemente superiore al CAVOUR, tanto più se si considera (cosa che davo per scontato) che gli F35, anche nella versione B, sono, in quanto stealth, più prestanti (di poco) dei RAFALE, magari di poco. Avranno meno armi a disposizione, ma quelle che hanno bastano per diturbare una formazione di caccia (ipotizziamo 8 SU30) in avvicinamento al gruppo navale. Diverso il discorso degli AEW, però gli AW101, quantomeno danno l'allarme. Per il resto, io credo, che la difesa della flotta dipenda dalla combinazione di CAP e PAAMS.

Per l'attacco la DE GAULLE vale mezza CVN USA, cioè un fico secco. In un contesto di belligeranza co uno stato, tipo IRAN s'intende. Se invece si tratta di dare una copertura al rischieramento di truppe in Somalia o Libano, il Cavour basta e avanza

[blue max]

ma una portaerei cosa ci serve? a perlustrare il mare alla ricerca dei barconi di clandestini? ( per poi farne cosa non dò suggerimenti)

ad insegnare a quel pazzoide di Gheddafi a stare al suo posto?

a forzare il blocco navale israeliano e portare aiuti ai palestinesi? (ammesso che se lo meritino)

 

risposto a ciò non lascio ma raddoppio:

ma due portaerei a cosa ci servono?

costano come due finanziarie, abbiamo altri bisogni e problemi da risolvere che fare i cani da compagnia degli yankies

 

NB non considerate le mie affermazioni come un'espressione di fede politico-ideologiche , mi piace gettare alcool sul barbeque quando voglio un buon arrosto

più o meno è quello che diaciamo tutti , sarebbe bello, ma quanto ci costa! e a cosa serve di preciso? a parare minacce future?

un po' come Ronaldo che gioca con la squadra della parrocchia..

sognare la Nimitz? accontentarsi della Cavour e derivati anche per anni a venire? una mini CTOL ad uso mediterraneo? visto che l' 85% delle frontiere italiane è fatto d' acqua non è una domanda cattiva , superare le limitazioni di un aviazione stovl imbarcata è fattibile? in ogni caso al di là del mare nostrum qualche problemino c è , e l' Italia ha compiuto diverse missioni expedionary anche se non previste dalla nostra legislazione...la soluzione è F o r s e una grande unità ( o due) adatte ad impieghi anfibi ed aerei , una Tarawa-mediterranea...dove poter imbarcare sia gli f35stovl che magari qualche buon cacciabombardiere futuro ( magari RafaleM o UCAV o altro) , certo questo non dovrebbe prosciugare le riserve della MMI e andare avanti con i programmi di DDG FFG pattugliatori e aerei di pattugliamento marittimo di cui abbiamo un disperato bisogno

[CHAFFEE79]

no no scusa, fammi capire prendi gli f-35 stovl e i rafalem sulla tarawa mediterranea?

[marco9023]

no no scusa, fammi capire prendi gli f-35 stovl e i rafalem sulla tarawa mediterranea?

MAcchè se avessimo una ctol potremmo prendere il prodotto dassault ma visto che ora abbiamo una vtol il massimo che ci possiamo prendere sono gli f 35 (non mi risulta che oltre agli f 35 ci sia qualche altro aereo vstol più prestante) che non sono male certo che secondo me il cavour e il garibaldi potevano diventare una ctol quando hanno costruito il garibaldi la marina aveva già in progetto un'altra nave non poteva pensare ad una nave ammiraglia??

Mah sarò io che ho guardato troppi film e penso in grande ma unire 2 piccole portaerei in una più grande a me sembra una idea sensata.

Modificato 10 Dicembre 2009 da marco9023

[Badman]

MAcchè se avessimo una ctol potremmo prendere il prodotto dassault ma visto che ora abbiamo una vtol il massimo che ci possiamo prendere sono gli f 35 (non mi risulta che oltre agli f 35 ci sia qualche altro aereo vstol più prestante) che non sono male certo che secondo me il cavour e il garibaldi potevano diventare una ctol quando hanno costruito il garibaldi la marina aveva già in progetto un'altra nave non poteva pensare ad una nave ammiraglia??

Mah sarò io che ho guardato troppi film e penso in grande ma unire 2 piccole portaerei in una più grande a me sembra una idea sensata.

 

se fossero state ordinate in sieme un po di senso ci sarebbe stato ma dato che COME detto sono di due epoche differenti non si potevano unire in un unico progetto per un unita maggiore

[marco9023]

Guarda che se non mi sbaglio all'epoca in cui è stato costruito il garibaldi la marina pensava già a una nave da affiancare al garibaldi progetto che "allungandosi" e sfociato nel cavour ma all'epoca si voleva costruire un secondo cavour.

Mi sembra che non sia stato fatto insieme al garibaldi per problemi di fondi ma alla fine i soldi delle due vstol sono gli stessi di una piccola ctol!

[super64des]

Guarda che se non mi sbaglio all'epoca in cui è stato costruito il garibaldi la marina pensava già a una nave da affiancare al garibaldi progetto che "allungandosi" e sfociato nel cavour ma all'epoca si voleva costruire un secondo cavour.

Mi sembra che non sia stato fatto insieme al garibaldi per problemi di fondi ma alla fine i soldi delle due vstol sono gli stessi di una piccola ctol!

Si a parte quelli di gestione...Ma insomma vogliamo renderci conto che una portaerei CTOL,piccola quanto volete,è al di fuori della portata di un paese come il nostro,sia per le missioni che intendiamo intraprendere sia per i costi(già improponibili in tempi di vacche grasse figuriamoci oggi)?E poi io non sono così sicuro che una CTOL tipo la CDG sia TANTO superiore al nostro Cavour se non per 2 punti

-numero superiore di sortite generabili

-capacità di operare con gli E2 che sono dei veri AEW specialmente di fronte al fatto che il programma EH101 HEW sta in alto mare.

Per il resto,fatte le dovute proporzioni,il piccolo "Peppino" con gli AV8b+ ha svolto il suo lavoro meglio della decantata portaerei francese sopratutto quando ancora era dotata prevalentemente di SEM e i Rafale erano impiegati solo per la difesa aerea.E guardando al futuro non sono affatto sicuro che il Rafale M sia superiore all'F35B..

[marco9023]

Insomma ammettiamolo non abbiamo i soldi per una portaerei ctol perchè come esigenze andrebbe benissimo in enduring freedom avremmo fatto una bella figura invece che mandarci il garibaldi.

[-{-Legolas-}-]

Insomma ammettiamolo non abbiamo i soldi per una portaerei ctol perchè come esigenze andrebbe benissimo in enduring freedom avremmo fatto una bella figura invece che mandarci il garibaldi.

 

ehm...

 

veramente la Garibaldi si è distinta ed i suoi avieri si sono distinti in modo meritevole.

 

Il 26.10.2004 l'Ambasciatore USA in Italia, Mel Sembler, insigniva otto piloti di velivolo AV8B Harrier con l'onorificenza statunitense "Air Medal". Il conferimento era stato decretato dal Presidente Bush "per le efficaci e meritorie attività aeree svolte da bordo di Nave Garibaldi in appoggio alla coalizione internazionale nell'operazione "Enduring Freedom" in Afghanistan nel periodo gennaio - febbraio 2002".

 

(Occhio a dare fuoco alle polveri per niente.)

[marco9023]

Il 26.10.2004 l'Ambasciatore USA in Italia, Mel Sembler, insigniva otto piloti di velivolo AV8B Harrier con l'onorificenza statunitense "Air Medal". Il conferimento era stato decretato dal Presidente Bush "per le efficaci e meritorie attività aeree svolte da bordo di Nave Garibaldi in appoggio alla coalizione internazionale nell'operazione "Enduring Freedom" in Afghanistan nel periodo gennaio - febbraio 2002".

 

(Occhio a dare fuoco alle polveri per niente.)

Ho detto una cavolata però con una bella nave avremmo fatto una figura ancora migliore.

[Berty]

Ma che tristezza! Le nuove generazioni mi stanno proprio deludendo. Le operazioni militari non si compiono per "far bella figura" ma per raggiungere obiettivi che sono strettamente politici ed ancora di più economici.

 

Le persone in guerra, che siano italiani, afgani, iraqeni o americani, vivono le privazioni più paurose, soffrono e muoiono anche... e non lo fanno di certo per una medaglia da sfoggiare sulla divisa o per vantarsene con gli amici al bar. Non stiamo parlando di una partita di calcio!

[marco9023]

Ma che tristezza! Le nuove generazioni mi stanno proprio deludendo. Le operazioni militari non si compiono per "far bella figura" ma per raggiungere obiettivi che sono strettamente politici ed ancora di più economici.

Cavolo non si può più fare una battuta,ti sembra una frase seria la mia???

Certo che se ci siamo comportati bene è un bene mica ne faccio un male stavo scherzando, nota lo smile.

[Berty]

Cavolo non si può più fare una battuta,ti sembra una frase seria la mia???

Sinceramente mi sembri una persona non seria. Ed è un giudizio fatto su tutti i tuoi interventi nei vari thread, non solo quest'ultimo, pur consapevole di tutte le limitazioni a cui un'analisi monomediatica può portare.

Modificato 20 Dicembre 2009 da Berty

[marco9023]

Ok scusa è che mi piace provocare, a volte dico stupidate perchè non sono uno che se ne intende un gran che su queste cose comunque i miei topic erano tutte curiosità, proverò a fare qualche discorso costruttivo e a non scrivere stupidate, scusami.

Modificato 20 Dicembre 2009 da marco9023