Coperta Troppo Corta

[Gianni065]

Scusa Easy, ma se ancora i Kidd non sono stati consegnati a Taiwan, che razza di esercitazioni simulate hanno fatto?

 

Ma stiamo scherzando?

 

I Kidd già come sono ora sono i più potenti cacciatorpedinieri lanciamissili (escludendo solo gli AEGIS, e solo dal punto di vista antiaereo) in servizio.

 

Adesso che vengono trasferiti a Taiwan sono completamente aggiornati e ricondizionati. E lanceranno i missili Standard-Block III e gli Harpoon della serie Block II RGM-84L.

 

I Kidd sono bestie da 9000 tonnellate, e montano il sistema di combattimento degli incrociatori nucleari classe Virginia, la suite più sofisticata mai realizzata prima dell'AEGIS.

 

Tanto per rendere un'idea, un Kidd può svolgere il ruolo di centro di difesa aerea assegnando i bersagli alle forze aeree, tramite connessione NTDS di tipo avanzato.

 

La suite antisom di un Kidd è da paura.

 

Un Kidd è veramente una nave in grado di affrontare senza problemi qualsiasi minaccia, aerea, navale o sottomarina, con uguale efficienza.

 

Non c'è una sola unità cinese che possa reggere il confronto.

 

Per quanto riguarda gli Standard, ho detto Block III, non Standard SM3.

Parlo degli Standard SM-2 Block 3A.

 

Per quanto riguarda un confronto con le altre navi, non è guardando alla gittata dei missili antinave che si vede qual'è la migliore.

Se è per questo anche le navi cinesi hanno missili di gittata superiore.

 

Una nave ha un orizzonte radar di 40 km per avvistare altre navi, per cui l'estensione di questo orizzonte si ottiene attraverso altri sistemi (aerei, elicotteri, ESM, sonar). La vittoria non spetta a chi ha il braccio più lungo, ma a chi ha una capacità maggiore di coordinare lo scenario operativo e utilizzare con efficienza i sistemi di scoperta attivi e passivi, quelli offensivi e quelli difensivi.

E il sistema Standard è un sistema affidabile e testato contro i migliori missili antinave sovietici (gli americani li hanno comprati e li hanno usati per i test...).

 

Le IOWA, qualunque sia la ragione per cui sono state ripescate (che non è quella di contrastare i Kirov, anche se era una buona scusa per ottenere i fondi per la riattivazione...) si sono rivelate efficienti ed efficaci, con un potere di fuoco reso inutile dalla storia, non da considerazioni tecniche.

 

Le cricche sugli aerei sono vecchia cosa. Si riparano.

Anche gli F-16 dell'AMI hanno avuto gli stessi problemi, come tutti i Falcon delle prime serie.

 

Certamente, se devi refittare estesamente 100 pezzi, fai prima a comprarne 100 nuovi: risparmi, perchè realizzi economie di scala.

Ma quando si parla di 2-3-4 pezzi, refittare è più conveniente di comprare nuovo.

 

Poi è chiaro: una Orizzonte o una "Rinascimento" nuova di pacca è chiaro che è meglio di una nave refittata.

 

Su questo non discuto.

 

Dico solo, e lo ribadisco, che quando c'è da tirare la cinghia occorre farlo: un paio di pantaloni con una pezza non sono belli come un paio nuovo, ma funzionano.

Inoltre, le navi non hanno gli stessi problemi di stress di struttura che hanno gli aerei ad alte prestazioni.

 

E talvolta gli aerei si ritirano per motivi ben diversi da quelli che si pensano.

 

Ad esempio i G-91 italiani sono stati ritirati prima del tempo perchè alcune componenti dei seggiolini eiettabili erano "scadute" e in magazzino erano terminati i ricambi.

 

Ma in ogni caso, se gli ammiragli vogliono le loro navi belle e nuove, e i cantieri navali vogliono incassare i relativi profitti, e poi non ci saranno soldi per addestrare i soldati o per aggiornare quello che si acquista, non è cosa che mi impedirà di dormire la notte... a proposito... sono le due e mezza !!!

Modificato 28 Giugno 2005 da Gianni065

[Avgvsto]

La Vespucci è una nave da crociera molto pittoresca riservata agli allievi dell'accademia niente di più.

mi sapete dire che fine hanno fatto fare i russi alla Colombo?

[easy]

Scusa Easy, ma se ancora i Kidd non sono stati consegnati a Taiwan, che razza di esercitazioni simulate hanno fatto?

 

l'ho scritto, un esercitazione elettronica, una simulazione virtuale, la notizia era anche sul giornale.

 

Cmq, in ottica di confronto con le Orizzonte:

 

Adesso che vengono trasferiti a Taiwan sono completamente aggiornati e ricondizionati. E lanceranno i missili Standard-Block III e gli Harpoon della serie Block II RGM-84L.

 

I Kidd sono bestie da 9000 tonnellate, e montano il sistema di combattimento degli incrociatori nucleari classe Virginia, la suite più sofisticata mai realizzata prima dell'AEGIS.

 

 

Gli Harpoon block II incorporano modifiche al sistema di guida (GPS/INS) che permette di attaccare anche bersagli sulla linea costiera, cosa che l' OTOMAT mk2 block IV già fa, anzi, la sua traiettoria, così come il bersaglio, possono essere modificati quando è già in volo sia dalla nave lanciatrice che da piattaforme tipo elicotteri.

Gli standard block III (effettivamente sbagliavo parlando di SM3) invece direi che sono inferiori agli Aster decisamente, inoltre i Kidd sono limitati dalla presenza di rampe tipo Tartar, le Orizzonte lavorano con i VLS.

Poi che la suite di combattimento sia dei Virginia vuol dire che risale ai primi anni '80!Le orizzonte hanno capacità tipo AEGIS!

 

Non c'è una sola unità cinese che possa reggere il confronto.

 

probabilmente è vero, anche se non sono un esperto di navi cinesi

 

Per quanto riguarda un confronto con le altre navi, non è guardando alla gittata dei missili antinave che si vede qual'è la migliore.

Se è per questo anche le navi cinesi hanno missili di gittata superiore.

 

Una nave ha un orizzonte radar di 40 km per avvistare altre navi, per cui l'estensione di questo orizzonte si ottiene attraverso altri sistemi (aerei, elicotteri, ESM, sonar). La vittoria non spetta a chi ha il braccio più lungo, ma a chi ha una capacità maggiore di coordinare lo scenario operativo e utilizzare con efficienza i sistemi di scoperta attivi e passivi, quelli offensivi e quelli difensivi.

 

e mi pare che le Orizzonte abbiano una suite di sensori tra le più avanzate esistenti al mondo, parlando di radar, i nostri de la penne utilizzano lo stesso radar dei Kidd (se non mi sbaglio)

 

E il sistema Standard è un sistema affidabile e testato contro i migliori missili antinave sovietici (gli americani li hanno comprati e li hanno usati per i test...).

 

linkettino?

 

Le cricche sugli aerei sono vecchia cosa. Si riparano.

Anche gli F-16 dell'AMI hanno avuto gli stessi problemi, come tutti i Falcon delle prime serie.

 

oddio, non la vedrei cosi semplice, sennò perchè cambiamo i B707 TT?

 

Dico solo, e lo ribadisco, che quando c'è da tirare la cinghia occorre farlo: un paio di pantaloni con una pezza non sono belli come un paio nuovo, ma funzionano.

Inoltre, le navi non hanno gli stessi problemi di stress di struttura che hanno gli aerei ad alte prestazioni.

 

chiaro, l'EI mette toppe da anni!

Però se devo essere sincero, in quanto a gestione dei soldi la MM è quella che secondo me si dimostra sempre più saggia e lungimirante.

 

... a proposito... sono le due e mezza !!!

 

Modificato 28 Giugno 2005 da easy

[easy]

ah dimenticavo, riusciresti a fare un "refitting virtuale" di una Maestrale?cioè, cosa secondo te si potrebbe aggiornare, cambiare, modificare?

[Gianni065]

Ma infatti Easy.

 

Se Taiwan che deve affrontare la marina cinese, che è dotata di caccia Sovremenny con missili antinave SS-N-22 Sunburn (e qui sta tutto il problema, Easy: sono gli SS-N-22 che fanno tremare i comandanti delle navi occidentali, e gli Standard Block III sono concepiti apposta per fermarli) se Taiwan, dicevo, si accontenta dei Kidd rimodernati, mi dici, in tutta verità, qual'è la minaccia che l'Italia deve affrontare per dotarsi di navi così sofisticate come le Horizon?

 

E' questo che dobbiamo considerare.

 

Un analista serio, non guarda soltanto alle prestazioni pure, ma cerca di capire in concreto le necessità di una forza armata e di costruire lo strumento che le soddisfi in maniera adeguata restando nei confini tracciati dalle risorse disponibili.

 

Se no siamo tutti bravi a dire voglio questo e voglio quell'altro.

 

Quali sono le reali necessità italiane?

Non ci sono colonie da difendere, nè interessi oltremare da tutelare.

 

L'Italia deve garantire la difesa delle proprie coste contro minacce del tutto ridicole (nessuna nazione del Mediterraneo dispone di forze anfibie degne di questo nome), proteggere le proprie aree di interesse economico (le zone IEE, e quindi di fatto la vigilanza pesca...) contribuire alla sorveglianza del Mediterraneo e mostrar bandiera nell'ambito di contingenti multinazionali.

 

All'Italia servono velivoli in grado di controllare veramente il Mediterraneo: pattugliatori antisom, aerei AEW, caccia a grande autonomia e aerei d'attacco in grado di trasportare missili antinave.

All'Italia serve un nucleo antisom (fregate con elicotteri antisom, sottomarini) in grado di assicurare una difesa credibile contro intrusioni sgradite da parte di sottomarini che gironzolano nel Mediterraneo.

 

Le Horizon, invece, sono unità ottimizzate per il contrasto antiaereo e onestamente mi sembra la priorità meno pressante di tutte.

 

A programmi terminati, l'Italia disporrà di fregate in grado di difendere la flotta da pesanti attacchi aerei, di unità multiruolo avanzate, di portaerei con velivoli d'attacco Stealth, di caccia avanzatissimi come gli Eurofighter, di penetratori micidiali come il Tornado... e non sarà in grado di difendere il proprio territorio dalla minaccia di un aereo d'attacco che arriva a bassa quota (mancano aerei AEW).

C'è un forte sbilanciamento in questo.

 

Quando si esprimono giudizi ponderati, occorre avere sempre a mente un sacco di cose.

 

Se mi vengono a dire che un Sovremenny con missili SS-N-22 è superiore a un Kidd, io so bene che i Block-III del Kidd sono stati testati su missili SS-N-22 reali (l'USNavy ne acquistò otto nel 2000) e su bersagli MA-31 di produzione sovietica, derivati proprio dalle famiglia AS-17 e SS-N-22.

 

 

Bersaglio MA-31

 

Missile SS-N-22

 

A qualcuno può sembrare che io vada sempre vantando i sistemi americani.

Non è così.

Gli americani costruiscono cose buone e cose meno buone. Ma siccome loro la guerra la fanno sul serio (e così inglesi e israeliani) io so perfettamente che dietro ogni sistema americano c'è un certosino lavoro di spionaggio o di test più o meno ufficiali affinchè quel sistema d'arma riesca a distruggere il bersaglio per cui è destinato, e a non farsi distruggere dal nemico.

 

Nelle simulazioni elettroniche, se lanciate un singolo Harpoon contro una nave protetta da un CIWS da 30 mm di costruzione sovietica, noterete che nel 99 % dei casi il CIWS abbatte l'Harpoon.

 

Nella realtà, l'Harpoon arriva sul bersaglio (c'è l'impiego reale operativo a dimostrarlo), acceca i radar di tiro del nemico che non riescono ad agganciarlo, e colpisce in pieno la nave.

 

ECM, ESM, ECCM, C3I: cose spesso tenute in scarsa considerazione quando si valuta un sistema d'arma.

Eppure, oggi sono la differenza tra vittoria e sconfitta.

[easy]

hai ragione, ma come servono caccia a grande autonomia per contrastare eventuali attacchi aerei, alla stessa cosa possono servire le Orizzonte, schierate in prossimità della costa a creare centri antiaerei galleggianti avanzati, capaci di neuralizzare attacchi aerei senza grossi problemi.

 

Tanto per dirne un altra, perchè i tedeschi stanno costruendo un veicolo come il Puma, che deve rimpiazzare il Marder III? non c'è una reale esigenza, però lo fanno e investono un sacco di soldi, stando nel campo navale, perchè nazioni come Olanda o Spagna (che come noi italiani non hanno un budget immenso) costruiscono caccia AAW?Oppure perchè Olanda e Norvegia partecipano all' F35?non basterebbe aggiornare i loro F16?

Non credo siano tutti impazziti!!

 

Poi dal punto di vista tecnico, da quanto scrivi anche tu, l'affermazione iniziale che una Orizzonte non si avvicina nemmeno a un Kidd direi che è del tutto errata.

 

[Gianni065]

Lo so che è difficile da credere, ma non voglio convincerti a tutti i costi.

 

Prendi i dati delle due navi, studiati le suite elettroniche, i sistemi di contromisure, i tempi di reazione, gli armamenti.

Prova a fare degli ingaggi simulati.

Fallo con obiettività, senza pregiudizi, poi mi dirai. Credo di aver capito che ormai ti muovi molto bene nella conoscenza dei sistemi d'arma, sono certo che sei in grado di tracciare un ingaggio simulato, uno contro uno.

 

Per quanto riguarda gli acquisti di armi, tutti cercano di comprare mezzi nuovi, ma l'Italia ha troppi programmi contemporaneamente.

Non voglio consultare nessuna fonte, vado così a naso:

 

- Programma C-130J da poco concluso

- Programma C-27J in corso

- Programma Eurofighter in corso

- Programma F-35

- Programma nuovo pattugliatore marittimo

- Programma MLU dei Tornado

- Programma Eurotrainer (in comune)

- Programma MEADS

- Programma EH-101

- Programma EH-90

- Programma Cavour

- Programma Horizon

- Programma Rinascimento

- Programma U-212

- Programma SAMP-T

- Programma 767T/T

- Programma PZH-2000

- Programma Dardo

- Programma Puma

 

Sono quelli che mi vengono a mente, così a getto.

Tutti grossi programmi.

Ma ci rendiamo conto?

Davvero non salta all'occhio che è IMPOSSIBILE da portare avanti?

Dici bene, la Germania fa questo, l'Olanda fa quello... ma tutta questa roba messa insieme non ce l'ha NESSUNO !!!

 

Sai cosa significa?

Che i soldi per la produzione su larga scala poi non ci sono.

Si producono e si consegnano piccoli lotti, poi ci sono grosse differenze tra un lotto e l'altro e si complica la manutenzione (vedi caso AMX), nel frattempo un sistema entra in servizio che è già vecchio... si lesina sugli armamenti... e alla fine si contano sull'unghia gli A-129 da mandare in Irak...

E come mai?

 

Perchè le navi italiane non le compra più nessuno (non perchè non siano buone, ma perchè il mercato è inflazionato e dominato da altri soggetti) e pertanto per tenere in vita i cantieri occorre ordinare nuove navi.

 

Perchè l'industria aeronautica ha bisogno di sopravvivere inserendosi nei grossi programmi internazionali, visto che sviluppare un aereo da combattimento nuovo, da soli, è impresa quasi impossibile.

 

Al contrario le industrie che forniscono equipaggiamenti terrestri se la passano bene (munizioni, artiglierie e armi leggere italiane si vendono bene all'estero) per cui alla fine l'Esercito (che è quello più impegnato nelle missioni all'estero) deve accontentarsi con poco.

 

La decisione di uscire dall'A-400 è stata coraggiosa, e incredibilmente azzeccata.

Nessuno può metterlo in dubbio.

Il C-130J va più che bene per le esigenze italiane e costa molto meno.

Queste sono le cose che vanno fatte.

 

Il Cavour è bellissimo, sono contento che l'Italia lo abbia.

Ma credi davvero che il Cavour e il Garibaldi coesisteranno a lungo?

Davvero l'Italia si permetterà una doppia linea di F-35 per la Cavour e di AV-8B per il Garibaldi?

A questo punto che si costruiscano due Cavour e buona notte.

Con due Cavour e due Horizon, radiando tutto il resto (Garibaldi, Veneto, Audace, De la Penne) si dispone di un nucleo d'altura continuativo (una cv e un caccia antiaereo) cui affiancare le Maestrale rimodernate e via le Lupo).

E mi pare più che sufficiente...

 

Peraltro, fare esperienza sul refitting serve: le navi refittate si vendono bene...

[easy]

Uff, avevo visto il messaggio ieri sera, ma se mi mettevo a rispondere mi trovavano a dormire con la faccia sulla tastiera!

 

Lo so che è difficile da credere, ma non voglio convincerti a tutti i costi.

non ti preoccupare! come diceva Clint Eastwood, le opinioni sono come le palle, ogniuno a le sue!!

 

Prendi i dati delle due navi, studiati le suite elettroniche, i sistemi di contromisure, i tempi di reazione, gli armamenti.

Prova a fare degli ingaggi simulati.

Fallo con obiettività, senza pregiudizi, poi mi dirai. Credo di aver capito che ormai ti muovi molto bene nella conoscenza dei sistemi d'arma, sono certo che sei in grado di tracciare un ingaggio simulato, uno contro uno.

 

Lo farei volentieri, è che trovare i dati dei sistemi e spesso il modello degli stessi non è semplice, per le Orizzote specialmente, la MM non è molto loquace...

 

Per quanto riguarda gli acquisti di armi, tutti cercano di comprare mezzi nuovi, ma l'Italia ha troppi programmi contemporaneamente.

Non voglio consultare nessuna fonte, vado così a naso:

 

- Programma C-130J da poco concluso

- Programma C-27J in corso

- Programma Eurofighter in corso

- Programma F-35

- Programma nuovo pattugliatore marittimo

- Programma MLU dei Tornado

- Programma Eurotrainer (in comune)

- Programma MEADS

- Programma EH-101

- Programma EH-90

- Programma Cavour

- Programma Horizon

- Programma Rinascimento

- Programma U-212

- Programma SAMP-T

- Programma 767T/T

- Programma PZH-2000

- Programma Dardo

- Programma Puma

 

Sono quelli che mi vengono a mente, così a getto.

Tutti grossi programmi.

Ma ci rendiamo conto?

Davvero non salta all'occhio che è IMPOSSIBILE da portare avanti?

Dici bene, la Germania fa questo, l'Olanda fa quello... ma tutta questa roba messa insieme non ce l'ha NESSUNO !!!

 

Sai cosa significa?

Che i soldi per la produzione su larga scala poi non ci sono.

Si producono e si consegnano piccoli lotti, poi ci sono grosse differenze tra un lotto e l'altro e si complica la manutenzione (vedi caso AMX), nel frattempo un sistema entra in servizio che è già vecchio... si lesina sugli armamenti... e alla fine si contano sull'unghia gli A-129 da mandare in Irak...

E come mai?

 

hai perfettamente ragione, abbiamo una valanga di programmi, ma guarda bene, sono tutti nei tempi previsti (apparte il Dardo che attualmente è bloccato dato che i fondi sono stati dirottati sul Puma), e questo è dovuto al fatto che il 90% sono programmi internazionali, e come sai i programmi internazionali difficilemente si bloccano e i fondi di solito "magicamente" si trovano.

Inoltre sono tutti programmi più o meno spalmati nel tempo, e non per colpa nostra, perchè se guardi i tempi dei progetti, le altre nazioni non se la passano meglio.

 

Per quello che mi riguarda sopprimerei subito il MEADS, puntando tutto sul SAMP-T e al posto dell' MMA farei un po di economia comprando gli ATR 72 ASW.

 

Perchè le navi italiane non le compra più nessuno (non perchè non siano buone, ma perchè il mercato è inflazionato e dominato da altri soggetti) e pertanto per tenere in vita i cantieri occorre ordinare nuove navi.

 

le navi italiane, specialmente le Lupo, hanno avuto un buon successo di vendita, credo che il problema stia nel fatto che chi aveva un pò soldi prima, adesso ne ha pochi (Europa) chi ne aveva pochi prima (sud america e altri paesi in via di sviluppo) adesso non ha niente, quindi addio esportazioni verso i paesi in via di sviluppo, che si accontentano di poco, vedi le 4 Lupo refittate vendute al Perù, i paesi evoluti invece privilegiano chiaramente la cantieristica nazionale.

 

 

Al contrario le industrie che forniscono equipaggiamenti terrestri se la passano bene (munizioni, artiglierie e armi leggere italiane si vendono bene all'estero) per cui alla fine l'Esercito (che è quello più impegnato nelle missioni all'estero) deve accontentarsi con poco.

 

chiaro, perchè è roba che non costa molto (come una nave) non ha bisongo di un addestramento eccessivo e di molta manutenzione, quindi ha una platea di acquirenti molto maggiore.

 

La decisione di uscire dall'A-400 è stata coraggiosa, e incredibilmente azzeccata.

Nessuno può metterlo in dubbio.

Il C-130J va più che bene per le esigenze italiane e costa molto meno.

Queste sono le cose che vanno fatte.

 

assolutamente vero

 

Il Cavour è bellissimo, sono contento che l'Italia lo abbia.

Ma credi davvero che il Cavour e il Garibaldi coesisteranno a lungo?

Davvero l'Italia si permetterà una doppia linea di F-35 per la Cavour e di AV-8B per il Garibaldi?

A questo punto che si costruiscano due Cavour e buona notte.

 

infatti la MM vuole fare proprio questo, contando che il JSF (alla MM) arriverà tra 10/15 anni nel frattempo la garibaldi sarà out e la MM sta progettando una NUMA...che però mi sa che per ora è un "sogno mostrusamente proibito" dato che prima si deve concludere il prog. Rinascimento.

Modificato 29 Giugno 2005 da easy