12,7 mm negli anni '50

[mustang]

(ho già tentato di aprire questa discussione, ma si è magicamente volatilizzata nel nulla per ben 2 volte)

è una domanda che ho sempre avuto. gli USA iniziarono ad utilizzare su caccia le mitragliatrici da 12,7 M2 mm molto presto, già negli anni '20. nella seconda guerra mondiale eliminarono praticamente le armi di calibro 7,62 mm e montarono 6 o addirittura 8 M2. nelle fasi finali della guerra le M2 per la bassa cadenza di tiro (750 cpm) e il peso, e le mitraglitrici in generale per i piccoli calibri, era già un po' antiquate. (1° perchè:) li USA erano già rimasti gli unici a non montare nemmeno un cannone sulla maggior parte dei caccia e sebbene producessero cannoni da 20 mm non li utilizzavano spesso.

(2° perchè:) Nel primo dopoguerra le Browning M2 vennero sostituite come armi aeree. la marina puntò sui cannoni da 20 mm (che montava già sul Corsair), mentre l'aviazione, per qualche motivo a me ignoto, preferì le Browning M3 da 12,7 mm che, se da un lato sparavano ben 1200 cpm, utilizzavano colpi datati. nel 1951 si raggiunse l'apoteosi dello schifo con il F-94 Starfire armato di quattro mitragliatrici! E così gli USA andarono in Corea con le Browning ma per fortuna dovettero affrontare soprattutto i caccia, dato che i Nordcoreani non disponevano di bombardieri pesanti.

Nel frattempo le altre nazioni occidentali stavano già progettando di sostiture le classiche quartine da 20 mm con coppie o addirittura quartine di cannoni da 30 mm, Aden in Gran Bretagna, Defa in Francia; mentre i Sovietici montavano già dal 1945 i pezzi da 23 e 37 mm e iniziavano anche loro a interessarsi ai 30 mm.

Si dovette aspettare il 1956 perchè qualcuno si svegliasse e sul F-100 Super Sabre si montassero quattro 20 mm, che comunque non sono un granchè e si è quindi costretti a progettare armi ad alta cadenza come il Vulcan.

[Gian Vito]

La scelta dell’armamento di un aereo è sempre difficile. Lo è ancor più nel caso dei caccia. Nella seconda guerra mondiale la mitragliatrice da 12,7 si è comportata piuttosto bene. Come hai giustamente rilevato, i caccia americani non hanno dovuto, però, affrontare “fortezze volanti”. I proiettili della 12,7 avevano una traiettoria molto tesa e conservavano la velocità meglio di altre munizioni, tanto più che le portate di tiro reali erano limitate a poche centinaia di metri. Non avevano un elevato potere di arresto ma, impiegate in quantità, erano più che sufficienti allo scopo.

 

La guerra di Corea ha tolto ogni dubbio sul fatto che la 12,7, sia pure a maggior cadenza di tiro, fosse un’arma ormai superata. Come superate erano, per fare un paragone, le 8 mitragliatrici da 7,7 degli Spitfire. I Mig-15 erano in grado di sopportare l’impatto di oltre 100 proiettili e ogni 10 Mig abbattuti altri 25 rientravano danneggiati. Allora ? Si è trattato di un errore. Già sul finire della guerra di Corea alcuni F-86 sono stati muniti con successo di armi da 20mm e l’ultimo modello della serie, l’F-86H, era già armato con gli M-39. Il successore F-100 li montava anch’esso. Certo gli M-39 non si sono dimostrati armi affidabili, lo stesso è avvenuto, però, con gli Mk-12 e gli M-24. Che ci fosse una certa riluttanza ad abbandonare i piccoli calibri è dimostrato dall’inutile, sperimentale T17E calibro 60 (15,24mm), tentativo infruttuoso di copiare la MG 151/15 tedesca.

Si è trattato, comunque, di un ritardo di pochi anni. Compensato dall’eccellente addestramento dei piloti americani al combattimento manovrato.

[mustang]

In Corea comunque non fu poi un disastro. In una guerra immaginaria tra USA e URSS tuttavia gli F-86 e gli intercettori F-94 si sarebbero ritrovati contro i Tupolev TU-4 (alias B-29) con 10 Nudelman da 23 mm.

 

non sapevo la storia dei 15,24 mm, soprattutto sapendo che gli MG 151/15 furono un fallimento.

[cap.med.cpl.]

le ragioni probabilmente sono:

- affidabilità

-autonomia di fuoco

-influenza della debolezza delle strutture dei giapponesi

-maggiore posibilità di mettere un colpo a segno con raffiche di molti piccoli colpi che con pochei colpi da 20, si dice che i sabre a volte passassero fra un colpo da 23 e un altro

-sei sicuro della cadenza della m2?io sapevo di 1100 cpm già nei p40

[Gian Vito]

No, la M-2 da 12,7 per aerei aveva una cadenza tipica di 800 c/m, una variante di fine guerra arrivava a 900 c/m. E’ solo con la M-3, prodotta in pochi esemplari nel 1945, che si raggiungeranno i 1200 c/m.

 

http://www.pt103.com/Browning_50_Cal_M2_History.html cerca: “Higher Cyclic Rates”

 

Forse ti sei confuso con la M-2 da 7,62 per aerei, molto più rapida nel tiro:

 

http://liberatorcrew.com/15_Gunnery/02_30cal.htm

[blue max]

Volevo semplicemente aggiungere un paio di particolari , alla discussione sul 12.7 mm

mkI) 6 o 8 mitragliatrici da 12,7 non davano particolari problemi sulla linea di mira , avevano una traiettoria ben tesa dato che in considerazione della leggerezza dei colpi subivano di meno la forza di gravità, armonizzavano il fascio di colpi per convergere ad una certa distanza, ed avevano una grande cadenza di tiro sommandole. Di contro non avevano un poteve distruttivo particolarmente alto.

mkII) concentrare , armonizzare colpi di diversi calibri non era semplice , le 23 e le 37 russe seguivano traiettorie e parabole diverse , inoltre avevano V0 all' uscita dalla bocca di fuoco diverse tra loro che comportavano tempi d' impatto diversi , che sulle corte distanze si minimizzavanno ma sulle lunghe permettevano ai sabre di passare in mezzo ai colpi in qualche caso , come riportato giustamente nel forum. Di contro bastava un singolo 37 o un paio di 23 per buttar giù un aereo.

in pratica le 6 mtg 12,7 portate da un f-86 e da un pilota USAF ben addestrato , anche se non all' altezza di 4 da 20 o 2 da 30 o 4 da 30 stile HUnter , erano una combinazione micidiale per molti jet mig. Basta vedere le statistiche sulla kill ratio di tale guerra aerea.

Saluti a tutti.

[mustang]

prima di tutto benvenuto Blue Max .

 

1)quello che ho tentato di dire è che le 12,7 contro i caccia possono anche andare bene. è contro i bombardieri che si sarebbe presentato il problema.

tuttavia non sono a conoscenza dell'efficacia dei razzi non guidati da 70 mm, buoni o no?

 

2)nella ww2 molti aerei montavano fino a 3 calibri ben diversi, ma non mi risulta che avessero problemi. ad esempio il Focke Wulf FW-190A-8/R2 montava 2 MG-131 da 13 mm + 2 MG-151/20 da 20 mm + 2 Mk-108 da 30 mm, armamento micidiale, senza gravissimi problemi.

 

3)le M2 0.50 cal nella maggior parte delle versione non superavano gli 800 cpm. le M2 0.30 cal, ufficialmente Browning ANM2 Stinger sparavano 1200 cpm ed il P-40 nelle prime versioni ne montava 4 affiancate a 2 0.50. C'erano poi le Browning 0.303 (7,7 mm) prodotte soprattutto per la Gran Bretagna con una cadenza di tiro di 1140 cpm

[cap.med.cpl.]

Non è detto che conosciamo tutti i problemi del 190 o del109. Su un libro di memorie di assi Galland diceva di non fare neanche caso alle 7,9 e di basarsi solo sul 20mm. Tra l'altro defiva più efficace un cannone solo nel mozzo dell'elica che due nelle ali.

per chi doveva affrontare una formazione di b17 più potenza c'era e meglio era e poche storie.

tutto il tuo ragionamento può essere corretto, anzi con gli occhi di chi ha visto l'evoluzione successiva lo è. Dobbiamoperò tener presente che certi fattori come l'affidabilità o la riserva di colpi ecc. Tendevano ad essere molto considerati, fino alla sopravvalutazione dai piloti, e questo pure contava.

Per un pilota americano, che volava in territorio nemico,e storicamente è sempre stato così, l'idea di restare senza colpi o con le armi bloccate doveva essere un pensiero più angosciante di non aver distrutto completamente il nemico colpito.

i razzi mighty mouse erano probabilmente nelle intenzioni l'arma contro i bombardieri, se poi avessero funzionato o meno non lo sapremmo mai.

in una trasmissione di sky sulla serie centyry si parlava dello shock provocato dall'episodio di un b29 inglese che arrivò su washinton senza essere intercettato dai sabre. Quindi, se fosse vero, almeno fino alla Corea gli USA pensavano di essere invulnerabili.

[Gian Vito]

Razzi da 70 mm ? Ti accontento subito.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=11869

 

 

Le parole di Galland suonano differenti: "Per conto mio ritenevo un cannone solo assolutamente insufficiente, tanto più che da molto tempo avevo qualificato le mitragliatrici per il combattimento aereo come un fuoco d'artificio insulso e superato"... "Naturalmente non ignoravo i pregi di una sistemazione centrale delle armi di caccia. Ma, se queste, praticamente, si riducevano a un solo cannone, mi sembrava allora che due cannoni, anche decentrati, dovessero dare ... una maggior garanzia di buon successo." ... " (Hitler) in un colloquio mi domandò quale, secondo me, fosse il miglior armamento del ME-109, se cioè un solo cannone al centro, o due cannoni alle ali." ... "meglio tutti e tre, risposi."

Modificato 1 Dicembre 2009 da Gian Vito

[cap.med.cpl.]

intanto chiedo scusa per il doppio post precedente, è stato un errore e invito l'amministratorer a cancellarne uno.

perfetto per le parole di Galland, tra l'altro tratte non da un generico libro d'assi ma dal "Primo e L'Ultimo". ho cannato di brutto, ma questo non cambia ciò che volevo dire, cioè che i problemi di convergenza erano sentiti tanto che c'era chi preferiva metà potenza ma meglio collimabile, lo stesso per le mg leggere, se galland non le considerava non aveva problemi di collimare armi diverse.

[madmike]

Il FFAR, come tutti i razzi stabilizzati per rotazione, era intrinsecamente un arma imprecisa: ed in effetti, era concepito per un uso a distanza ravvicinata, ed a salve (normalmente di 24 razzi) che a distanza normale di uso (ca2000-2500 metri) coprivano all'incirca una superficie di un ettaro. Puo' sembrare molto, ma era anche possibile che un bombardiere ci passasse in mezzo... diverso era il discorso in caso di centro: la testata di 2,7 kg, su di una fusoliera pressurizzata, avrebbe sicuramente avuto effetti letali (ricordiamo che era un arma a contatto, non di prossimità).

 

Poi, tutto questo arsenale rimase, in realtà, operartivo solo per pochi anni (alla fine dei '50 era già in via di radiazione) non appena disponibili i primi missili aria aria.

[mustang]

beh, a quanto pare gli FFAR erano sicuramente un'arma temibile a distanza ravvicinata contro i grandi aerei. certo, così ci si esponeva alle torrette che negli anni '50 erano ancora presenti in forza sui bombardieri, anche se viste le alte velocità dei jet divenatvano sempre più inefficaci.

senza dubbio totalmente inutili contro i caccia.

 

a proposito, che serie è centyry. ho sky e sono sempre contento di scoprire nuovi programmi a tema.

[vorthex]

anche se viste le alte velocità dei jet divenatvano sempre più inefficaci.

senza dubbio totalmente inutili contro i caccia.

fu l'avvento del missile aria-aria a rendere superflue le torrette, non la velocità dei aerei, parabile con torrette automatiche e radar-guidate.

[blue max]

Spero di chiarire il concetto di tiro in deflessione , traiettorie diverse e calibri diversi e Vo alla bocca del cannone diverse:

cito la mia bibbia ; RID - e parto dalla breda Safat 12,7 ( anche se meno potente del 12,7 x 99 USA e con cadenza più bassa a causa anche della sincronizzazione eliche circa 600 colpi al minuto e che consentiva alla safat di sparare un totale di 20 colpi al secondo con vo di 760 m/sec)

“ …nella sua traiettoria balistica ognuno dei 10 proiettili sparata da una singola arma in un secondo era pero’ distanziato dal successivo di 90 metri ( novanta metri sissignore!) fatto che non consentiva ai nostri piloti ( nostri della regia) di poter effettuare un efficace tiro al volo in deflessione contro avversari incrociati velocemente di traverso , poiche in tal caso , nella migliore delle ipotesi non potevano che mettere a segno sul bersaglio più di due tre colpi alla volta. Li obbligava invece ad esercitare tutte le loro capacità di manovra per potersi piazzare in coda agli avversari e tenerli nel centro del mirino…”( ma questo ci porterebbe ad altre considerazioni sul perché così poche le armi e sull’ addestramento ma sarebbe un ottima discussione x un altro briefing)

sempre RID stesso articolo riporta che il maggiore Minguzzi cacciatore della regia con le sue esperienze personali dimostrò che occorrevano circa 20 colpi di 20 mm a segno per abbattere un B24 con 10 lo si danneggiava seriamente ma ancora volavono,,, anche altri cacciatori germanici hanno confermato più o meno gli stessi valori.

 

Applicando un po’ di matematica alle m2 del Sabre e nr23 n37 russe risulta che :

1 nr23 sparava 650 colpi al minuto con Vo di 690,00 m/sec peso proiettile 300 gr

1 n37 sparava 400 colpi al minuto con Vo di 685,00 m/sec peso proiettile 760 gr

1 m2 sparava 900 colpi al minuti con Vo di 928,00 m/sec peso proiettile 41,9 gr ( tipo speer)

 

quindi in una raffica di 2 secondi ( tipica del combattimento aereo ) un mig 15 recapitava con 2 nr23 e un n37 ben 43 colpi da 23 mm e 13 da 37 mm per una “bordata” di

9,88+12,90 = 22,78 kg sebbene le due Vo ( del 23 e del 37) fossero incredibilmente simili quindi le traiettorie nei primi 300/500 metri ( credo/ stimo/ suppongo ) quasi coincidenti il maggior peso del proiettile del 37 determinava una caduta di traiettoria maggiore specie alla lunga distanza, inoltre le Vo erano di circa 238 m/sec inferiori alle 12,7 mm e quindi impiegavano più tempo per “recapitare” il proietto, con due traiettorie differenti.

 

il Sabre in una raffica di due secondi recapitava 180 colpi per una bordata di 7,38 kg

ma con una Vo superiore 928 m/sec quindi un minor tempo di volo quindi meno tempo di reazione per l’ avversario e maggior precisione per il cacciatore per via della traiettoria più tesa e con un unico fascio concentrico di colpi.

 

Concludendo ,Quindi certamente meglio le nr23 , infatti il 23 mm ( seppur diverso) tira ancora oggi , le 12,7 sono presenti solo su elicotteri e non sugli aerei da prima linea , e il 37 troppo pesante e macchinoso è andato in pensione da molto, ma opposte ai veloci MIG e non ai mastodontici Tupolev bomber le 12,7 avevano la loro efficacia intrinseca e d’ altronde il kill ratio Sabre Mig lo dimostra ( dovuta anche all’ addestramento piloti Usaf )

 

A questo punto buona cena a tutti.

[Simone]

Sempre premettendo che non sono un esperto fisico, ho motivodi credere che fra x proiettili dalla forma aerodinamica uguale,condata v0, percorra una traiettoria più lunga quello che è più pesante, perchè gli attriti sono proporzionali alla velocità al quadrato ,ma erodono energia alla energia cinetica totale che- pur con la stessa velocità- è proporzionale alla massa.

Penso quindi che un proiettile mm37 avrebbe avuto una traiettoria più "tesa" rispetto ad un mm 12,7,ma posso benissimo sbagliarmi

[madmike]

percorra una traiettoria più lunga quello che è più pesante, perchè gli attriti sono proporzionali alla velocità al quadrato ,ma erodono energia alla energia cinetica totale che- pur con la stessa velocità- è proporzionale alla massa.

Penso quindi che un proiettile mm37 avrebbe avuto una traiettoria più "tesa" rispetto ad un mm 12,7,ma posso benissimo sbagliarmi

 

No, perche' la forza di gravità agisce in maniera maggiore aumentando il peso, e conta, soprattutto (per le brevi distanze di cui stiamo parlando) la velocita' iniziale. Che, come postato sotto, e' ben maggiore per la 12,7

[blue max]

Sempre premettendo che non sono un esperto fisico, ho motivodi credere che fra x proiettili dalla forma aerodinamica uguale,condata v0, percorra una traiettoria più lunga quello che è più pesante, perchè gli attriti sono proporzionali alla velocità al quadrato ,ma erodono energia alla energia cinetica totale che- pur con la stessa velocità- è proporzionale alla massa.

Penso quindi che un proiettile mm37 avrebbe avuto una traiettoria più "tesa" rispetto ad un mm 12,7,ma posso benissimo sbagliarmi

Non sono un direttore d' armamenti , nè un fisico laureato,ma un ex artigliere che ha sparato sia con la M2 ( quindi forse di parte perché affezionato all' attrezzo) e con il 155/23 come grossissimo calibro , quanto da me scritto non ha un valore assoluto, ma dai dati e dalle prestazioni delle armi e da questi leggi sui comportamenti dei corpi , l' andamento dovrebbe essere questo ... sulle Vo ci sono differenze elevate oltre i 150 metri al secondo e le distanze in gioco sono di pochi kilometri ...anche le differenze di peso (significative anche in questo caso) dovrebbero NON riequilibrare le cose , visto che è anche maggiore l'effetto della gravità sul peso maggiore ( come sottolinea anche MadMike nell' altro post), e quindi la traiettoria tende a "parabolizzarsi" sul colpo più pesante e meno veloce.

Inoltre mi vengono in mente due esempi ( naturalmente SOLO a suffragio della mia teoria )

mkI) i proiettili anticarro APFSDS ( stile leo2 m1 etc) sono sottocalibrati rispetto al calibro originario del cannone tipicamente 120 mm cannone 20 mm il calibro del prenetatore in uranio, e mantengono velocità altissime e traiettorie "dritte" per lunghi tratti ( naturalmente non solo questo è il motivo della sottocalibrazione e questa è una semplificazione)

mkII) le Direzioni Tiro (DT) di molte navi sia WWII che quasi moderne erano diverse per calibri diversi, anche se posizionate vicine perchè seguivano traiettorie diverse.

mkIII) ad esempio il FW190 quando attaccavano i B17/B24 , con assoluto sprezzo del pericolo, lo facevano da distanze d' ingaggio ridotte, 200 metri spesso , sparando con 2 o 3 calibr diversi per massificare l' effetto distruttivo.

[Einherjar]

No, perche' la forza di gravità agisce in maniera maggiore aumentando il peso, e conta, soprattutto (per le brevi distanze di cui stiamo parlando) la velocita' iniziale. Che, come postato sotto, e' ben maggiore per la 12,7

 

No , la forza di gravita indipendentemente dal peso è sempre la stessa : 9.8 mss.

[blue max]

No , la forza di gravita indipendentemente dal peso è sempre la stessa : 9.8 mss.

probabilmente mi esprimo in maniera incorretta. La g è sempre quella 9.83 per tutti, il colpo più pesante tende ad effettuare la parabola discendente prima , ad essere meno rettilineo , in questo caso in queste condizioni. ( questo intendevo dire )

la gravità . come dici giustamente tu , è sempre la medesima, agisce su tutti i corpi con la stessa legge.

[madmike]

Certo Einherjar, ma un proiettile più pesante ne risente di più.

[Gian Vito]

Questo vecchio articolo (anche le pagine seguenti) è in grado di risolvere il mistero. E' in inglese, come sempre.

 

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/vie...20-%201986.html

[Einherjar]

Certo Einherjar, ma un proiettile più pesante ne risente di più.

 

Ma solo perche tendenzialmente il proiettile piu pesante (almeno per i cannoni aereoportati dell'era in discussione nel topic) ha tempi di volo piu lunghi per raggiungere una data distanza , quindi la gravita ha piu tempo per accellerare il proiettile verso il basso. E i tempi di volo piu lunghi sono dovuti al fatto che il proiettile parte piu lento e perde piu velocmente velocemente velocita (anche se il grosso calibro normalmente favorisce la tenuta) per il fatto che si tende ha riemire le shell con percentuali piu elevati di esposivo. che ne abbassano la densita sezionale e che per essere accomodotato in quantita decenti (visto il basso peso specifico) costringe ad utilizzare forme dell proiettile che non sono tra le piu efficenti aerodinamicamente.

[madmike]

Eh certo, ma io che ho detto?

[blue max]

Eh certo, ma io che ho detto?

mi pare infatti che confermi quanto esposto nei post precdenti miei e da Madmike.

non confondiamo l' energia cinetica con la velocità con il potere distruttivo di un proiettile ( che è dato anche dalla capacità di riempirlo di HE o altri "menù" a piacere).

Buona domenica e buon ponte a tutti

[madmike]

C'e' poi un particolare non da poco, di cui tenere conto in questo 'Cannoni contro mitragliatrici' degli aerei Russi e Americani degli anni 50.

 

Ovvero: i mig 15, erano nati come intercettori contro i bombardieri americani (B-29 e seguenti) che, all'epoca, erano l'unico vettore di armi nucleari. E' quindi evidente che servivano armi pesanti per ottenere il massimo potere distruttivo su aerei grossi e robusti (e numerosi...).

 

Diverso il discorso Sabre, che nasceva come caccia da superiorità aerea, per cui le '50, come dimostrato poi in Corea, andavano ancora bene: erano affidabili, scaricavano un sacco di colpi (e non era detto che l'avversario fosse per forza un Mig: poteva anche essere un caccia a pistoni, per cui la '50 era ampiamente sufficente, come dimostrato nella IIGM), erano precise.

 

Gli USA alla fine dei '40-inizio dei '50 non avevano in pratica alcuna minaccia aerea che li potesse colpire sul territorio nazionale, e le loro forze erano fin da allora concepite per un uso oltremare, e contro un certo tipo di avversario.

 

Da qui, anche le motivazioni di certe scelte.

Modificato 6 Dicembre 2009 da madmike