Fantaguerra: l'invasione della Svizzera

[4porri]

Oggi su un forum ci siamo messi a discutere fantasticando su una ipotetica invasione italiana della repubblica elvetica dopo che le trattative per la restituzione dei 1000 miliardi di euro di fondi accumulati in svizzera elusi al fisco italiano. (eh eh no comment)

In questa ipotetica guerra, secondo voi, le arcigne, iper-organizzate e addestrate forze armate della confederazione svizzera, riuscirebbero a impedire il loro annichilimento e la conquista del loro suol patrio ad opera delle comunque più numerose forze armate italiane?

E quale posto migliore di questo per avere una risposta quantomeno attendibile?

 

Grazie a chi vorrà aiutarci nel risolvere l'annoso dilemma.

[marco9023]

Intanto non credo che l'italia dichiarerebbe guerra alla svizzera perchè causerebbe la 3 guerra mondiale, inoltre abbiamo la costituzione che ci impedisce di attaccare uno stato, siamo nel 21 secolo e facciamo parte della nato e dell'ue che non sono certo istituzioni che approverebbero.

Comunque penso che se non ci fossero intromissioni di altri stati vinceremmo.

[marco9023]

Scusate l'ignoranza ma la svizzera ha l'atomica?

Se si non so anche se sarebbe come bombardarsi sui piedi (o quasi)

 

è la quarta volta che lo staff ti riprende sui doppi post. ti fai 4 giorni di sospensione.

Modificato 2 Novembre 2009 da vorthex

[swisssud]

Oggi su un forum ci siamo messi a discutere fantasticando su una ipotetica invasione italiana della repubblica elvetica dopo che le trattative per la restituzione dei 1000 miliardi di euro di fondi accumulati in svizzera elusi al fisco italiano. (eh eh no comment)

In questa ipotetica guerra, secondo voi, le arcigne, iper-organizzate e addestrate forze armate della confederazione svizzera, riuscirebbero a impedire il loro annichilimento e la conquista del loro suol patrio ad opera delle comunque più numerose forze armate italiane?

E quale posto migliore di questo per avere una risposta quantomeno attendibile?

 

Grazie a chi vorrà aiutarci nel risolvere l'annoso dilemma.

 

 

 

Ma che discussioni....noi svizzeri siamo da alcuni giorni in "guerra" con l'Italia per via dello scudo fiscale, ma solo guerra di soldi e di parole. All' "annoso dilemma" detto sopra (...un vero problema grasso) dirò che Il mio Paese ha certamente "vinto" la sua guerra 39/45 grazie alla sua democrazia e alla volontà di difesa. Non ci sono mai stati dubbi sulla superiorità degli ideali svizzeri rispetto a quelli proposti dai regimi criminali di Germania e Italia. E' andata bene , dai ...! Le forze armate svizzere (850'000 uomini e donne negli anni 50/70, ora 220'000) sono state/ sono più numerose di quelle italiane togliendo ovviamente dai dati italiani marina e carabinieri. Un confronto lascia il tempo che trova. La Svizzera ufficiale cita sovente però Israele che ha nel suo Sa'al (insieme delle forze armate) un' imitazione eccezionale del sistema di milizia svizzero ... con forze armate che non hanno (quasi) uguali in Europa. Si calcola che le testate atomiche in dotazione siano 400. Va bene la risposta ?....A disposizione se volete.

[swisssud]

Scusate l'ignoranza ma la svizzera ha l'atomica?

Se si non so anche se sarebbe come bombardarsi sui piedi (o quasi)

 

 

 

Potrebbe essere più facile guardare su Internet ma....A partire dagli anni 50 la Svizzera aveva deciso di dotarsi di armamento atomico (numero di testate ancora segreto ma si parla di 50-55). Il popolo svizzero aveva deciso in votazione popolare (in referendum come dite voi in Italia) di delegare al Consiglio federale (Governo) ogni decisione in materia. Paese di riferimento allora era la Francia anche per ev. esperimenti (Pacifico). Poi c'è stato il trattato di non proliferazione firmato più o meno assieme all'Italia. L'argomento è stato definitivamente chiuso negli anni 80. Occorre dire, ad anni di distanza, che i Paesi con stretti contatti per questo argomento erano anche l'Unione (ore Repubblica) sudafricana e lo stato di Israele...il primo ha ammesso di essere potenza atomica ma ha rinunciato, il secondo non ammette di essere una potenza atomica ma ha, sembra, 400 testate. L'Italia ? I vostri piloti trasportano bombe NATO (USA) ... e quindi non italiane. Se c'è qualcuno che ne sa di più....

 

doppio post, +10%

Modificato 2 Novembre 2009 da vorthex

[madmike]

armamento atomico (numero di testate ancora segreto ma si parla di 50-55)

 

ma per l'amor del cielo. E dove, al bar dopo la ventesima grappa?

[vorthex]

7.4.7 Switzerland

In 1995 previously secret studies into nuclear weapons and plans for deployment came to light. A scientific group, the SKA (Study Commission for Nuclear Energy), had been formed in 1946 with the objective of studying the civil use of atomic energy and by secret order to also study the scientific and technical bases for building nuclear weapons. The activity of this group was rather low and only slow progress was made. The intensifying Cold War and the arms race of the mid-fifties provided new impetus however.

 

A secret commission, "Study Commission for the Possible Acquisition of Own Nuclear Arms", was instituted by Head of General Staff, Louis de Montmollin with a meeting on 29 March 1957. The recommendations of the commission were ultimately favorable, and on 23 December 1958 the Federal Council of Ministers instructed the Federal Military Department (EMD) to investigate the effects, the acquisition, the purchase and the manufacture of nuclear arms. Efforts remained focused on study and planning rather than implementation however.

 

By 1963 planning had proceeded to the point that detailed technical proposals, specific arsenals, and cost estimates were made. Dr. Paul Schmid prepared a 58-page thick report laying the theoretical foundations for Swiss nuclear armaments on 15 November 1963. On 28 November 1963, the Lower Chief of General Staff: Planning, calculated costs of 720 million Swiss francs over 35 years, initially including 20 million francs for pure research. Should the decision be for plutonium instead of super-enriched uranium, then the estimate would be 2,100 million francs over 27 years. On 4 May 1964 the military joint staff issued a recommendation to have about 100 bombs (60-100 kt), 50 artillery shells (5 kt) and 100 rockets (100 kt) within the next 15 years, at costs of about 750 million Swiss francs. There were plans for 7 underground nuclear tests in 'uninhabited regions' of Switzerland ("an area with a radius of 2-3 km that can be sealed off completely").

 

Financial problems with the defense budget in 1964 prevented the substantial sums required from being allocated. Continuing financial short-falls prevented the proposed effort from getting off the ground. Then, on 27 November 1969, Switzerland signed the Treaty on Non-Proliferation of Nuclear Arms (NTP). The official (but unimplemented) policy of acquiring nuclear weapons was replaced by one of simply studying acquisition to provide a policy option should the NTP collapse.

 

The Working Committee for Nuclear Issues (AAA) was created, but met only 27 times between 1969 and 1988. As the thaw and rapprochement between the United States and Soviet Union proceeded in the late eighties the activity of the AAA seemed less and less relevant. Finally, it remained for the AAA to apply for its own dissolution, which was decided unanimously with one abstention. Accordingly, on 1 November 1988, Minister of State, Arnold Koller, drew the final stroke through the issue of Swiss nuclear armaments.

 

The first Swiss nuclear reactor (a heavy water test reactor) was built in 1960. Switzerland has five power reactors with a combined capacity of 3049 MW (electrical), providing 40% of the nation's power.

 

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq7-4.html

 

 

comunque è una discussione senza senso: la Svizzera non potrebbe invaderci, ma noi, tentando di invadere lei, prenderemmo delle sonore e fragorse mazzate.

Modificato 2 Novembre 2009 da vorthex

[lucasauro]

una domanda: e se le aziende elvetiche costruissero l'arkbird a quel punto avremo ACE COMBAT:the swizterland war , seriamente parlando non credo che sia possibile mi suona troppo fantapolitica.

[diogene]

leggendo la domanda iniziale mi sembra di capire che sia solo una scusa per "giocare" un pò, ipotizzando una situazione praticamente impossibile per analizzare e confrontare le diverse forze armate ( avete mai gicato ad "hearts of irons 2"?)

proviamo a stare al gioco e rispondere

[4porri]

leggendo la domanda iniziale mi sembra di capire che sia solo una scusa per "giocare" un pò, ipotizzando una situazione praticamente impossibile per analizzare e confrontare le diverse forze armate ( avete mai gicato ad "hearts of irons 2"?)

proviamo a stare al gioco e rispondere

esatto!!!!!

forse non ero riuscito a spiegarmi bene...

[motogio]

esatto!!!!!

forse non ero riuscito a spiegarmi bene...

 

Adesso è solo un gioco ma nel '40 ci manco poco che Mussolini invadesse la Svizzera, o così almeno sostiene Pierfranco Mastalli; assessore al Territorio della Provincia di Lecco e appassionato di storia locale.

 

Come sarebbe andata a finire non si può dirlo ma sicuramente sarebbe stata una strage da ambo le parti.

 

Qui un articolo apparso su Leccoprovincia.it :Mastalli intervistato sul Corriere del Ticino: Mussolini voleva invadere la Svizzera

 

e qui un articolo, in formato word, di Mastalli: Occupazione del saliente ticinese: quando Mussolini voleva invadere la Svizzera.

 

Per par condicio segnalo anche uno studio di due mie Confederati su quando era la Svizzera a voler invadere l'Italia:La Frontiera Contesa. I piani svizzeri di attacco all'Italia nel rapporto segreto del colonnello Arnold Keller

 

e un articolo in riguardo:Quando volevamo attaccare l'Italia

[diogene]

ma ve lo ricordate quel film degli anni 70 ( mi sembra con Pippo Franco) nel quale 6 bersaglieri sconfinarono in Svizzera alla ricerca di sigarette e , in poco tempo grazie alla tipica metodologia e mentalità italiana, si informò il governo che 6 milioni di bersaglieri avevano invaso la Svizzera?

un film di serie B ma di una satira paurosa!

Modificato 3 Novembre 2009 da diogene

[CHAFFEE79]

io non lo ricordo, pero se mi dici il titolo provo a trovarmelo.

[swisssud]

armamento atomico (numero di testate ancora segreto ma si parla di 50-55)

 

ma per l'amor del cielo. E dove, al bar dopo la ventesima grappa?

 

..Ditemi per favori i limiti di questa fantapoliticamilitare. Io credo (o mi illudo) di dare qualche contributo concreto riportando soprattutto versioni ufficiali. Ho l'impressione di perdere tempo...fatemi sapere. Altrimenti ritorno in Patria . Faro' più fatica in tedesco o francese ma di scemenze come qui ne troverei sicuramente meno!....

[madmike]

Dico Swisssud, ma vuoi davvero farmi credere che esistono versioni ufficiali della Armee che parlano di atomiche svizzere?

E poi ti stupisci se parlo di grappa? Guarda, tutto quello che riguarda leFFAA svizzere e', da me, considerato interesantissimo, specie perche' e' argomento sempre piuttosto 'riservato', ma spararle cosi', proprio no.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state...nuclear_weapons

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Resou...Defense_Council

 

se trovi, qui, nei dati ISS, o altrove, anche solo un cenno sulla COSTRUZIONE (non sui progetti, che Vorthex e' stato esaustivo ma negli anni 60\70 l'atomica in europa fu 'avvicinata' praticamente da tutti) e sull 'ADOZIONE di atomiche dall'esercito svizzero, hai la birra pagata.

 

Se riesci invece a fornirmi un buon organigramma di una brigata di fanteria, o meccanizzata, le birre sono due.

[4porri]

una birra pagata anche da me se qualcuno mi dà un'opinione circa la domanda in oggetto...

[motogio]

una birra pagata anche da me se qualcuno mi dà un'opinione circa la domanda in oggetto...

 

Andrebbe a finire in parità:

 

Oggi come oggi la Svizzera non è più in grado d'impedire un invasione ma l'Italia si trova in una zona sfavorevole per tentare un invasione. Lo potrebbe fare ma sarebbe obbligata ad entrare "a piedi".

 

Il confine Italo-Svizzero corre a cavallo di montagne e attraverso i laghi, tutti i ponti e le vie principali sono predisposte ad essere minate (una volta erano minate ma dall'incidente nel tunnel del San Gottardo del 2001 tutte le cariche esplosive sono state tolte) e l'unico punto che permette un invasione con truppe meccanizzate permette l'avanzata solo fino a Campione d'Italia, che è già territorio Italiano.

 

Per contro la maggior parte dei fortini che dovevano ostacolare un eventuale avanzata sono stati dismessi (non tutti ma la maggior parte) e le caserme che formavano le truppe di fanteria sono state rimpiazzate da caserme di soldati sanitari; importanti anche loro ma poco adatti a difendere il territorio.

[swisssud]

Dico Swisssud, ma vuoi davvero farmi credere che esistono versioni ufficiali della Armee che parlano di atomiche svizzere?

E poi ti stupisci se parlo di grappa? Guarda, tutto quello che riguarda leFFAA svizzere e', da me, considerato interesantissimo, specie perche' e' argomento sempre piuttosto 'riservato', ma spararle cosi', proprio no.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state...nuclear_weapons

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Resou...Defense_Council

 

se trovi, qui, nei dati ISS, o altrove, anche solo un cenno sulla COSTRUZIONE (non sui progetti, che Vorthex e' stato esaustivo ma negli anni 60\70 l'atomica in europa fu 'avvicinata' praticamente da tutti) e sull 'ADOZIONE di atomiche dall'esercito svizzero, hai la birra pagata.

 

Se riesci invece a fornirmi un buon organigramma di una brigata di fanteria, o meccanizzata, le birre sono due.

 

Scusa nè...sono giornalista televisivo da oltre 40 anni, l'argomento è stato normalmente trattato nei TG svizzeri, io non sparo niente. Quello che dico non sono opinioni personali ma riferimenti a cose vere. Risulta chiaro che una politica di sicurezza svizzera può apparire strana ma, non facendo parte di alleanze, risulta molto precisa e riferita a realtà nazionali (svizzere). Tutto era stato bloccato dal trattato di non proliferazione delle armi nucleari firmato anche dall'Italia...i cui piloti "svolazzano" però ancora con testate NATO/USA. C'è altro ?....

[theaviator]

Uhm...sarebbe una vera mattanza per ambedue le parti. Sia l'esercito italiano che quello elvetico sono ben addestrati e ben equipaggiati quindi la vedrei veramente dura per l'uno o per l'altro prevalere...

[madmike]

Scusa nè...sono giornalista televisivo da oltre 40 anni, l'argomento è stato normalmente trattato nei TG svizzeri, io non sparo niente. Quello che dico non sono opinioni personali ma riferimenti a cose vere. Risulta chiaro che una politica di sicurezza svizzera può apparire strana ma, non facendo parte di alleanze, risulta molto precisa e riferita a realtà nazionali (svizzere). Tutto era stato bloccato dal trattato di non proliferazione delle armi nucleari firmato anche dall'Italia...i cui piloti "svolazzano" però ancora con testate NATO/USA. C'è altro ?....

 

Io non so cosa dicano i TG svizzeri, ma una cosa e' credo certa. NESSUNO ha mai parlato di atomiche svizzere COSTRUITE.

 

Quello che fanno gli italiani, con armi USA sotto controllo NATO-USA, e' altra cosa. E non 'svolazzano' da nessuna parte, se non sul territorio italiano.

[theaviator]

Scusa nè...sono giornalista televisivo da oltre 40 anni, l'argomento è stato normalmente trattato nei TG svizzeri, io non sparo niente. Quello che dico non sono opinioni personali ma riferimenti a cose vere. Risulta chiaro che una politica di sicurezza svizzera può apparire strana ma, non facendo parte di alleanze, risulta molto precisa e riferita a realtà nazionali (svizzere). Tutto era stato bloccato dal trattato di non proliferazione delle armi nucleari firmato anche dall'Italia...i cui piloti "svolazzano" però ancora con testate NATO/USA. C'è altro ?....

 

Io non so cosa dicano i TG svizzeri, ma una cosa e' credo certa. NESSUNO ha mai parlato di atomiche svizzere COSTRUITE.

 

Quello che fanno gli italiani, con armi USA sotto controllo NATO-USA, e' altra cosa. E non 'svolazzano' da nessuna parte, se non sul territorio italiano.

 

Se non sbaglio, durante i voli di addestramento i Tornado del 6° Stormo possono volare soltanto con dei "mock up" delle B-61.

Le cariche atomiche vengono montate soltanto in condizioni ben precise (es. in caso di guerra per bloccare l'avanzata delle divisioni corazzate nemiche).

[swisssud]

Scusa nè...sono giornalista televisivo da oltre 40 anni, l'argomento è stato normalmente trattato nei TG svizzeri, io non sparo niente. Quello che dico non sono opinioni personali ma riferimenti a cose vere. Risulta chiaro che una politica di sicurezza svizzera può apparire strana ma, non facendo parte di alleanze, risulta molto precisa e riferita a realtà nazionali (svizzere). Tutto era stato bloccato dal trattato di non proliferazione delle armi nucleari firmato anche dall'Italia...i cui piloti "svolazzano" però ancora con testate NATO/USA. C'è altro ?....

 

Io non so cosa dicano i TG svizzeri, ma una cosa e' credo certa. NESSUNO ha mai parlato di atomiche svizzere COSTRUITE.

 

Quello che fanno gli italiani, con armi USA sotto controllo NATO-USA, e' altra cosa. E non 'svolazzano' da nessuna parte, se non sul territorio italiano.

Un po' in ritardo ma facevo fatica a entrare. Non ho mai detto di atomiche costruite ma della volontà (prima della firma del trattato sulla non-proliferazione nucleare) di dotarsi di testate (si parla di una cinquantina). Il tutto coinvolgendo l'industra svizzera e la facoltà di fisica del Politecnico di Zurigo (...cosa non da poco la scuola di un certo Einstein). Effettivamente, oggi, parlare di queste cose appare anche un poco delirante e, ridicole le spiegazione, ai nostri TG, di un funzionario NATO a proposito delle bombe trasportate dall'AMI ("obsolete", con scarso significato bellico, simboliche !!!). Mah !

[Sky Knight]

Io di questa storia sulle atomiche svizzere non ne so molto (posso solo dire che per quanto ne sapevo fino adesso la Svizzera non era dotata di armi nucleari), comunque penso che tirare in ballo le atomiche serva a poco alla luce del "gioco" fantapolitico che stiamo facendo, perchè con esse la Svizzera potrebbe fermare le truppe italiane (già svantaggiate ad entrare in Svizzera per via della geografia di questa) con estrema facilità; d'altra parte l'Italia se potesse usarle (siano esse NATO o italiane) riuscirebbe ad annientare in poco tempo le forze elvetiche, o al limite a privarle della loro capacità operativa colpendo infrastrutture energetiche, logistiche ecc., senza poi contare il prezzo politico elevatissimo che l'impiego di testate nucleari comporta (e che spesso viene trascurato in discussioni come questa)...quindi direi di limitarci ad un conflitto convenzionale.

Secondo me, se l'Italia attaccase la Svizzera incontrerebbe enormi difficoltà, visto che la geografia della Svizzera avvantaggerebbe notevolmente i difensori...Magari alla lunga vincerebbe, ma con perdite elevate. A mio parere, la migliore strategia per l'Italia sarebbe quella di ottenere la supremazia aerea sui cieli elvetici per poi andare a colpire sempre via aria le infrastrutture, in modo da azzerare il potenziale degli Svizzeri e indurli alla resa (un po' quello che è stato fatto ai danni dell'Iraq durane la guerra del Golfo). La Svizzera dovrebbe invece trincerarsi sfruttando il suo territorio, nonchè organizzare la difesa del proprio spazio aereo, e cercare di indurre gli Italiani a desistere per sfinimento.

In definitiva, direi però che l'Italia avrebbe qualche possibilità in più, viste le sue maggiori risorse umane, ma questo è solo un parere personale.

 

P.S. Prima ho fatto riferimento ad armi atomiche italiane...So bene che l'Italia non ne possiede di proprie, ma vista la natura ipotetica della discussione mi sono permesso di immaginare un'Italia provvista di tali armi.

[Simone]

Se non misbglio,negli anni '50 furono studiati piani di invasione da parte del PattoDiVarsavia,secondo cui l'esercito Cecoslovacco con quello Ungherese,munito di atomiche tattiche,avrebbe dovuto procedere fino a Lione-lasciando poi l'iniziativa all'armata rossa. Forse qualche notizia sarà filtrata fino a Berna,e ciò renderebbe giustificabile una certa volontà di dotarsi di armi nucleari da parte del governo elvetico,ma onestamente nonso come avrebbero potuto essere trovati i soldi

[Jean-Luc Picard]

Io di questa storia sulle atomiche svizzere non ne so molto (posso solo dire che per quanto ne sapevo fino adesso la Svizzera non era dotata di armi nucleari), comunque penso che tirare in ballo le atomiche serva a poco alla luce del "gioco" fantapolitico che stiamo facendo, perchè con esse la Svizzera potrebbe fermare le truppe italiane (già svantaggiate ad entrare in Svizzera per via della geografia di questa) con estrema facilità; d'altra parte l'Italia se potesse usarle (siano esse NATO o italiane) riuscirebbe ad annientare in poco tempo le forze elvetiche, o al limite a privarle della loro capacità operativa colpendo infrastrutture energetiche, logistiche ecc., senza poi contare il prezzo politico elevatissimo che l'impiego di testate nucleari comporta (e che spesso viene trascurato in discussioni come questa)...quindi direi di limitarci ad un conflitto convenzionale.

Secondo me, se l'Italia attaccase la Svizzera incontrerebbe enormi difficoltà, visto che la geografia della Svizzera avvantaggerebbe notevolmente i difensori...Magari alla lunga vincerebbe, ma con perdite elevate. A mio parere, la migliore strategia per l'Italia sarebbe quella di ottenere la supremazia aerea sui cieli elvetici per poi andare a colpire sempre via aria le infrastrutture, in modo da azzerare il potenziale degli Svizzeri e indurli alla resa (un po' quello che è stato fatto ai danni dell'Iraq durane la guerra del Golfo). La Svizzera dovrebbe invece trincerarsi sfruttando il suo territorio, nonchè organizzare la difesa del proprio spazio aereo, e cercare di indurre gli Italiani a desistere per sfinimento.

In definitiva, direi però che l'Italia avrebbe qualche possibilità in più, viste le sue maggiori risorse umane, ma questo è solo un parere personale.

 

P.S. Prima ho fatto riferimento ad armi atomiche italiane...So bene che l'Italia non ne possiede di proprie, ma vista la natura ipotetica della discussione mi sono permesso di immaginare un'Italia provvista di tali armi.

 

scusate se mi intrometto solo ora ma sò che c'è una base aerea italiana con personale italiano, bombardieri italiani e armi nucleari tattiche.... e i bombardieri sono pronti a partire in qualsiasi momento....