Democrazia A Guantanamo

[Giovanni86]

Visto che è un forum pubblico dove può accedere chiunque, e dati i contenuti crudi del video, ho eliminato il link allo stesso. (fabio)

anche io! se lo volete chiedete il link in mp oppure si può trovare con i vari programmini(mazza)

Nessun Problema...

[Taigete]

PS: per chi avesse tolto il link

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in questo forum ci stanno persone tutte responsabili che hanno a che fare in materia militare...

Il link l'ha tolto fabio per ovvi motivi.

Certo Ice qui siamo tutti appassionati di materia militare e questo video non può impaurirci(vabbè solo un po' me ma quando l'ho visto ho provato solo rabbia e non paura)

 

Qui siamo tutti responsabili,ma un eventuale visitatore no!!!

Sai magari questo visitatore potrebbe farsi l'idea che siamo di parte e razzisti,che vogliamo fare la guerra ecje non siamo diplomatici per niente e blablablalblablabla

 

è stato meglio toglierlo...il nostro webmaster decide sempre quello che è meglio per noi...

[Mazza]

ragazzi, ma io il link non lo vedo...

comq le dacapitazioni le prendo da "XXX" sito (se lo volete mandatemi una mail o un PM)

 

 

PS: per chi avesse tolto il link, non è stata una mossa tanto azzeccata, perchè così facendo si tiene a tenere nascosta la verità, in fin dei conti, in questo forum ci stanno persone tutte responsabili che hanno a che fare in materia militare...

pergherei di rimetterlo e di evitare episodi di questo genere...

nel regolamento non è vietato inserire video cruenti...

tanto è vero chè qualche mese fa è stato postato un video di animali scorticati vivi da persone islamiche, il link è stato lasciato...

 

ciao

primo: non tutte le persone nel sito sono maggiorenni e giustamente qualche genitore si potrebbe lamentare dei contenuti del video e oltre a non fare una bella figura fabio che con il video non c'entra niente (in quanto non l'ho ha segnalato lui nè lo ospita) e, sebbene questo non sia il caso, possono derivarne questioni legali (riferito a video vietati ai minori).

secondo: nessuno tiene nascosta la verità, se avessi letto bene il messaggio (che ormai è stato editato anche da giovanni) avresti capito che basta mandare a giovanni un mex e lui ti dà privatamente il link così puoi vederti il video.

terzo: non viene bene accettato un tono polemico (o almeno così ci è sembrato) da qualcuno che non legge attentamente tutti i post e/o non è a conoscenza di tutti i fatti che si sono svolti dall'apertura del topic ad adesso, informarsi prima di parlare così non è peccato ed evita post dannosi.

 

ciao

[Berkut]

Io penso che quei detenuti non li si deve trattare bene, ma neanche offendere il loro credo religioso...

 

 

 

CIAO!!!

[Dominus]

Io penso che quei detenuti non li si deve trattare bene, ma neanche offendere il loro credo religioso...

 

 

 

CIAO!!!

I detenuti vanno sempre trattati secondo le convenzioni internazionali, se noi stessi li violiamo non possiamo dire niente a quegli stati che li calpestano quotidianamente.

Credo che Guantanamo sia stato un grosso errore da parte degli USA.

[Taigete]

Ripesco la discussione,ho appena trovato questo tra le news di yahoo.com

 

http://news.yahoo.com/s/ap/20060519/ap_on_...u/un_us_torture

[Gianni065]

Certo, le decapitazioni non autorizzano Guantanamo.

 

E Guantanamo può essere considerata una pesante amoralità.

 

Però gente, quando il gioco si fa in stile 11 settembre, le regole bisogna metterle un po' da parte.

 

Io vi dico che Guantanamo sta producendo una marea di buoni frutti.

E' un elemento di fondamentale importanza nella strategia antiterroristica che gli americani stanno portando avanti.

 

Probabilmente un domani Guantanamo sarà condannata dalla storia, sarà una brutta macchia nera nella coscienza americana.... ma oggi è stata ritenuta necessaria.

Da Guantanamo sono uscite cose che voi nemmeno immaginate.

 

E come ho detto più volte, anche se le pressioni esercitate sono molto forti, siamo comunque ai limiti tra la tortura vera e propria e la pressione psicologica.

 

E credetemi: a Guantanamo si fa nè più e nè meno di quello che è previsto e sostanzialmente tollerato che si faccia a un prigioniero di guerra sospettato di conoscere informazioni utili.

Basta che parliate con qualche pilota militare, e gli chiedete com'era il corso di sopravvivenza che ha fatto e quali tecniche di resistenza alle torture gli sono state insegnate.

 

Purtroppo un presunto terrorista, con le legislazioni odierne, non può essere gestito in punta di diritto.

[-{-Legolas-}-]

Questo è quello che ho voluto sempre pensare.

 

Ed anzi, dalle parti di Osama, ci penseranno due volte la prossima volta, almeno spero.

[Gianni065]

No, non servirà certo a tenerli buoni.

 

Ma serve a ricavare informazioni e anche a trovare le possibili talpe in una realtà difficilissima da penetrare.

[nighthawk]

il fine giustifica i mezzi?

[-{-Legolas-}-]

Visto che questo serve ad evitare un'altro WTC, direi proprio di si.

 

Non so se ci hai pensato.

[argonauta]

il fine giustifica i mezzi?

si visto con chi abbiamo a che fare

[Gianni065]

il fine giustifica i mezzi?

Decisamente sì.

 

Guantanamo non è il posto degli orrori che si vuol far credere, e a dire il vero non è nemmeno nata come luogo di tortura.

 

Semplicemente c'era da trovare una collocazione di sicurezza per terroristi e sospetti tali, senza rischiare che un qualche tribunale americano o internazionale li mettesse in libertà sulla base del principio (già applicato in Italia) che quelli non sarebbero terroristi ma legittimi guerriglieri.

 

Dato che un legittimo guerrigliero, che però non indossa una divisa, in punta di diritto internazionale può essere torturato e fucilato sul posto, credo che tutto sommato la soluzione di Guantanamo sia un compromesso accettabile tra la fucilazione immediata e la liberazione incondizionata.

[Mirgal]

il fine giustifica i mezzi?

Decisamente sì.

 

Scusa ma mi trovi totalmente in disaccordo.

 

Se si accetta che il fine giustifca i mezzi, allora si giustificano tutti gli orrori perpetrati dall'umanità.

 

Stalin ha ucciso o imprigionato 30 milioni di russi?

Ha fatto bene, il fine era quello di mantenere il potere

 

Polpot ha messo in campo di rieducazione milioni di cambogiani (e un paio di milioni sono morti)

Ha fatto bene, erano degli intellettuali controrivoluzionari.

 

Hitler ha gassato 6 milioni di ebrei?

Ha fatto bene, erano untermenshen

 

E potrei continuare con i cinesi di Tien Han Men, i serbi in bosnia, e cosi via.

 

Peraltro sarei curioso di sapere perchè ai combattenti afghani non è stato concesso lo status di prigioniero di guerra.

Modificato 20 Maggio 2006 da Mirgal

[Gianni065]

Quando uno violenta e ammazza una ragazza di 14 anni, lo sbatti in galera e butti via la chiave, no? (o almeno, è quello che si vorrebbe).

 

Eppure la galera è la negazione dell'uomo, la negazione dell'individuo.

O sbaglio?

 

Il fine giustifica i mezzi o no?

 

Stato di guerra?

Status di combattenti di guerra ai criminali afghani?

 

Sì perchè no.

 

Certo che però a questo punto gli americani non avevano bisogno di andare a sporcarsi le mani e perdere vite in Afghanistan.

 

Bastava un bel lancio di Minuteman e si risolveva la cosa.

I superstiti, tranquillo, li trattavamo da prigionieri di guerra, promesso.

 

==========

 

Mirgal, è inutile che continuiamo a prenderci in giro con questa storia dei prigionieri di guerra, terroristi o guerriglieri.

 

L'unica verità è che chi è antiamericano e ci gode a difendere quelli che ammazzano americani e loro alleati (italiani compresi) vuole che i guerriglieri siano considerati prigionieri di guerra, perchè non li considera terroristi ma resistenti.

 

Io personalmente se avessi catturato qualche centinaio di talebani, non sarei nemmeno stato così gentile da metterli a Guantanamo, ma li avrei usati per il tiro al piattello.

 

In ogni caso, come ho già detto, se i "guerriglieri" fossero prigionieri di guerra, atteso che non indossano una divisa regolamentare, il diritto internazionale ne concede la fucilazione immediata.

E' questo che preferisci?

 

Quindi qualunque sia lo status che vuoi riconoscere a talebani e loro amici, questo non servirà ad avvantaggiarli.

 

Ma sono certo che loro ti sarebbero molti riconoscenti per il tuo interessamento.

Anzichè sgozzarti, forse si limiterebbero a spararti in mezzo agli occhi, così come hanno fatto a decine di pacifisti e volontari umanitari accorsi lì in loro aiuto.

[nighthawk]

gianni hai voltato discorso alla fine...

 

prima hai detto guerriglieri legittimi.

non ho capito come si consideri, se come "esercito" o altro.

[Gianni065]

Come devono essere considerati?

 

Soldati? Non indossano una divisa, non rappresentano un governo legittimo, non riconoscono le convenzioni internazionali. Quindi non sono soldati.

 

Guerriglieri? E cos'è un guerrigliero?

Il vocabolario dice che la guerriglia è:

"tattica di lotta armata condotta da piccole formazioni irregolari contro un esercito regolare, che si sviluppa con attacchi brevi e improvvisi"

Non mi pare che il kamikaze rientri in una "piccola formazione irregolare", nè mi pare che i civili, donne e bambini uccisi dagli attentati (e molto spesso unico obiettivo degli attentati) siano un "esercito regolare".

 

Terrorista?

Sempre il vocabolario:

"chi fa parte di un gruppo o di un movimento politico che si avvale di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente"

Farsi saltare in un mercato affollato di civili è legale?

Decapitare un appartenente a un'organizzazione umanitaria non è forse efferato?

 

Credo che la risposta non debba darla io, a quanto pare.

[Mirgal]

Quando uno violenta e ammazza una ragazza di 14 anni, lo sbatti in galera e butti via la chiave, no? (o almeno, è quello che si vorrebbe).

 

Sono d'accordo, ma magari dopo avergli fatto un processo.

 

Il fatto è che quelli rinchiusi a Guantanamo sono considerati "combattenti illegittimi", una definizione coniata dal governo Bush solo perchè se fossero considerati terroristi avrebbero dovuto essere processati, addirittura avrebbero avuto il diritto di avere un avvocato. Infine, piccolo insignificante particolare, le accuse di terrorismo avrebbero dovute essere provate.

Per l'attentato dell'11/9 c'è stato un solo condannato; un risultato di intelligence decisamente insoddisfacente. Però ci sono molti che sono in carcere da mesi o anni in base al Patriotic Act senza che gli sia stata contestata un'accusa. (Fonte Amnesty International)

Se invece fossero stati considerati prigionieri di guerra avrebbero dovuto essere trattati secondo la convenzione di Ginevra e i protocolli aggiuntivi del 1977, compreso, orrore, le visite al campo della CRI

E, secondo quei protocolli, anche se non si indossa una divisa, non si può essere fucilati sul posto. Basta che i catturati rispondano ad una catena di comando, cosa che chiaramente è, visto che erano milizie del governo talebano, o in alternativa prendevano ordine da Bin Laden (1° protocollo, art. 34, se non erro. Scusa ma sto andando a memoria). C'è da dire che gli USA non hanno sottoscritto questi protocolli, quindi avrebbero potuto legittimamente usare i catturati per fare il tiro al piattello.

Certo che politicamente non sarebbe stata la mossa più furba da fare, anche perchè gli alleati che sono in Afghanistan con gli USA penso avrebbero avuto qualcosa da ridire, se non altro perchè loro quei protocolli li hanno firmati.

 

E' inutile tirare in ballo la solita solfa dell'antiamericanismo, il fatto è che esisteva già uno status giuridico per considerare i prigionieri afghani: o resistenti, miliziani, soldati (mettila come vuoi), o terroristi.

Gli USA hanno dovuto inventarsi un'altra definizione per perseguire i propri scopi: liberissimi di farlo, ma perfavore, la smettano di fare la morale a tutti gli altri stati su cosa è buono, cosa è brutto, su quello che si deve fare e su quello che non si deve fare.

Gli USA come tutti gli altri stati (forse più che altri stati, vista la loro grande influenza), piegano e adattano le regole morali, le leggi nazionali e internazionali secondo le proprie convenienze del momento.

[Mirgal]

La definizione di combattente regolare o terrorista che conta non è quella che si trova sul vocabolario, ma quella codificata dalle leggi internazionali.

 

Giusto per chiarezza.

 

P.S. Un kamikaze è un terrorista.

[Gianni065]

C'è un solo condannato perchè è il solo finito sotto le grinfie della giustizia ordinaria, prima dell'11 settembre.

 

Per gli altri c'è Guantanamo.

 

Sul diritto internazionale sei un po' confuso.

 

Articolo 4 Convenzione di Ginevra:

 

A. Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of the enemy:

 

1. Members of the armed forces of a Party to the conflict as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.

 

2. Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:

 

(a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;

 

(b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;

 

( c) That of carrying arms openly;

 

(d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.

 

Come vedi: innanzitutto non appartengono a una delle parti (le parti erano USA da un lato, governi dei paesi invasi dall'altra); non hanno un segno distintivo riconoscibile a distanza; non portano le armi apertamente; non conducono le loro operazioni in accordo con le leggi e le consuetudini di guerra.

Modificato 22 Maggio 2006 da Gianni065

[Mirgal]

Gianni, ma stai parlando di chi? Dei prigionieri catturati in Afghanistan?

 

PROTOCOLLO AGGIUNTIVO

ALLE CONVENZIONI DI GINEVRA DEL 12 AGOSTO 1949

RELATIVO ALLA

PROTEZIONE DELLE VITTIME DEI CONFLITTI ARMATI INTERNAZIONALI 1

(Protocollo I)

Adottato a Ginevra l’8 giugno 1977, Ratificato dall'Italia con legge 11 dicembre 1985, n. 762 (in Suppl. ordinario alla Gazz. Uff. n. 303, del 27 dicembre 1985).

Ratifica ed esecuzione del I protocollo addizionale alle convenzioni di Ginevra del 12 agosto 1949, relativo alla protezione delle vittime dei conflitti armati internazionali, e del II protocollo addizionale alle convenzioni stesse, relativo alla protezione delle vittime dei conflitti armati non internazionali, con atto finale adottati a Ginevra l'8 giugno 1977 dalla conferenza per la riaffermazione e lo sviluppo del diritto internazionale umanitario applicabile nei conflitti armati e aperti alla firma a Berna il 12 dicembre 1977.

1 Traduzione non ufficiale. Il testo italiano è tratto da http://www.admin.ch.

 

Titolo I Disposizioni generali

Art. 1 Principi generali e campo di applicazione

1. 1. Le Alte Parti contraenti si impegnano a rispettare e a far rispettare il presente Protocollo in ogni circostanza.

2. 2. Nei casi non previsti nel presente Protocollo o in altri accordi internazionali, le persone civili e i combattenti restano sotto la protezione e l’imperio dei principi del diritto delle genti, quali risultano dagli usi stabiliti, dai principi di umanità e dai precetti della pubblica coscienza.

3. 3. Il presente Protocollo, che completa le Convenzioni di Ginevra del 12 agosto 1949 per la protezione delle vittime della guerra, si applicherà nelle situazioni previste nell’articolo 2 comune a dette Convenzioni.

4. 4. Le situazioni indicate nel paragrafo precedente comprendono i conflitti armati nei quali i popoli lottano contro la dominazione coloniale e l’occupazione straniera e contro i regimi razzisti, nell’esercizio del diritto dei popoli di disporre di sé stessi, consacrato nella Carta delle Nazioni Unite e nella Dichiarazione relativa ai principi di diritto internazionale concernenti le relazioni amichevoli e la cooperazione fra gli Stati in conformità della Carta delle Nazioni.

[...]

Sezione II Statuto di combattente e di prigioniero di guerra

Art. 43. Forze armate

1. 1. Le forze armate di una Parte in conflitto sono costituite da tutte le forze, gruppi e unità armate e organizzate posti sotto un comando responsabile della condotta dei propri subordinati di fronte a detta Parte, anche se quest’ ultima è rappresentata da un governo o da un’autorità non riconosciuti da una Parte avversaria. [...]

Art. 44 Combattenti e prigionieri di guerra

1. 1. Ogni combattente, come definito nell’articolo 43, che cade in potere di una Parte avversaria è prigioniero di guerra.

2. 2. Sebbene tutti i combattenti siano tenuti a rispettare le regole del diritto internazionale applicabile nei conflitti armati, le violazioni di dette regole non priveranno un combattente del diritto di essere considerato come tale o, se cade in Potere di una parte avversaria, del diritto di essere considerato prigioniero di guerra, salvo i casi previsti nei paragrafi 3 e 4.

3. 3. Per facilitare la protezione della popolazione civile contro gli effetti delle ostilità, i combattenti sono obbligati a distinguersi dalla popolazione civile quando prendono parte ad un attacco o ad una operazione militare preparatoria di un attacco. Tuttavia, dato che vi sono situazioni nei conflitti armati in cui, a causa della natura delle ostilità, un combattente armato non può distinguersi dalla popolazione civile, egli conserverà lo statuto di combattente a condizione che, in tali situazioni, porti le armi apertamente:

4. Il combattente che cade in potere di una Parte avversaria senza riunire le condizioni previste dalla seconda frase del paragrafo 3, perderà il diritto ad essere considerato prigioniero di guerra, ma beneficierà, nondimeno, di protezione equivalenti, sotto ogni aspetto, a quelle che sono concesse ai prigionieri di guerra dalla III Convenzione e dal presente Protocollo. Tale protezione comprende protezioni equivalenti a quelle che sono concesse ai prigionieri di guerra dalla III Convenzione nel caso in cui la persona in questione sia sottoposta a giudizio e condannata per qualsiasi reato eventualmente commesso.

2. 5. Il combattente che cade in potere di una Parte avversaria mentre non partecipa ad un attacco o ad una operazione militare preparatoria di un attacco non perderà, a causa delle sue attività precedenti, il diritto ad essere considerato come combattente e prigioniero di guerra.

3. 6. Il presente articolo non priverà nessuno del diritto ad essere considerato prigioniero di guerra ai sensi dell’articolo 4 della III Convenzione

 

Art. 45 Protezione delle persone che hanno preso parte alle ostilità

1. 1. Una persona che prende parte alle ostilità e cade in potere di una Parte avversaria, si presume essere prigioniero di guerra e, di conseguenza, sarà protetta dalla III Convenzione, se rivendica lo statuto di prigioniero di guerra, o se risulta che essa ha diritto a tale statuto, oppure quando la Parte di cui dipende rivendica per lei detto statuto mediante notifica alla Potenza detentrice o alla Potenza protettrice. Se esiste un dubbio qualsiasi a proposito del suo diritto allo statuto di prigioniero di guerra, la persona stessa continuerà a beneficiare di detto statuto e, di conseguenza, della protezione della III Convenzione e del presente Protocollo, in attesa che il suo statuto sia determinato da un tribunale competente.

2. Se una persona caduta in potere di una Parte avversaria non è trattenuta come prigioniero di guerra e deve essere giudicata da detta Parte per un reato connesso con le ostilità, essa potrà far valere il proprio diritto allo statuto di prigioniero di guerra davanti a un organo giudiziario, e ottenere che tale questione sia risolta. Quando la procedura applicabile lo consenta, la questione dovrà essere risolta prima che si decida sul reato. I

3. Ogni persona che, avendo preso parte alle ostilità, non ha diritto allo statuto di prigioniero di guerra e non beneficia di un trattamento più favorevole conformemente alla IV Convenzione, avrà diritto, in ogni momento, alla protezione dell’articolo 75 del presente Protocollo. In territorio occupato, una tale persona, salvo che sia detenuta per spionaggio, dovrà beneficiare egualmente, malgrado le disposizioni dell’articolo 5 della IV Convenzione, del diritto di comunicazione previsto dalla detta Convenzione.

 

Art. 75 Garanzie fondamentali

1. 1. Quando si trovano in una delle situazioni indicate nell’articolo 1 dei presente Protocollo, le persone che sono in potere di una Parte in conflitto e che non beneficiano di un trattamento più favorevole in virtù delle Convenzioni e del presente Protocollo, saranno trattate con umanità in ogni circostanza e beneficeranno, come minimo, delle protezioni previste nel presente articolo, senza alcuna distinzione di carattere sfavorevole fondata sulla razza, il colore, il sesso, la lingua, la religione o la credenza, le opinioni politiche o di altro genere, l’origine nazionale o sociale, il censo, la nascita o altra condizione, oppure qualsiasi altro criterio analogo. Ciascuna Parte rispetterà la persona, l’onore, le convinzioni e le pratiche religiose di tutte le dette persone.

2. 2. Sono e resteranno proibiti in ogni tempo e in ogni luogo i seguenti atti, siano essi commessi da agenti civili o militari:

a) le violenze contro la vita, la salute e il benessere fisico o psichico delle persone, in particolare:

i) l’omicidio; [niente tiro al piattello con i prigionieri, mi dispiace]

ii) la tortura sotto qualsiasi forma, sia essa fisica o psichica;

iii) le pene corporali; e

iv) le mutilazioni;

b) gli oltraggi alla dignità della persona, specialmente i trattamenti umilianti e degradanti, la prostituzione forzata ed ogni forma di offesa al pudore;

c) la cattura di ostaggi;

d) le pene collettive; e

e) la minaccia di commettere uno qualsiasi degli atti sopra citati.

1. 3. Ogni persona arrestata, detenuta o internata per atti connessi con il conflitto armato sarà informata senza ritardo, in una lingua che essa comprende, dei motivi per cui dette misure sono state prese. Salvo il caso di arresto o di detenzione per un reato, detta persona sarà liberata nei più brevi termini possibili e, comunque, non appena saranno venute meno le circostanze che avevano giustificato l’arresto, la detenzione o l’internamento.

2. 4. Nessuna condanna sarà pronunciata e nessuna pena sarà eseguita nei confronti di una persona riconosciuta colpevole di un reato connesso con il conflitto armato, se non in virtù di una sentenza pronunciata da un tribunale imparziale e regolarmente costituito, che si conformi ai principi generalmente riconosciuti di una procedura regolare comprendente le seguenti garanzie:

a) le norme di procedura disporranno che l’imputato deve essere informato senza indugio dei particolari del reato a lui addebitato, e assicureranno all’imputato stesso, prima o durante il processo, tutti i diritti e mezzi necessari alla sua difesa;

b) nessuno potrà essere condannato per un reato se non in base ad una responsabilità penale individuale;

c) nessuno potrà essere accusato o condannato per azioni od omissioni che non costituivano reato secondo il diritto nazionale o internazionale a lui applica-bile al momento della loro commissione. Non potrà, del pari, essere irrogata alcuna pena più grave di quella che era applicabile al momento della commissione del reato. Se, dopo la commissione del reato, la legge prevede l’applicazione di una pena più lieve, il reo dovrà beneficiarne;

d) ogni persona accusata di un reato si presumerà innocente fino a che la sua colpevolezza non sia stata legalmente stabilita;

e) ogni persona accusata di un reato avrà diritto ad essere giudicata in sua presenza;

f) nessuno potrà venir costretto a testimoniare contro sé stesso o a confessarsi colpevole;

g) ogni persona accusata di un reato avrà diritto di interrogare o di fare interrogare i testimoni a carico, e di ottenere la comparizione e l’interrogatorio dei testimoni a discarico alle stesse condizioni dei testimoni a carico;

h) nessuno potrà essere processato né punito dalla stessa Parte per un reato che abbia già fatto oggetto di un giudizio definitivo di assoluzione o di condanna reso conformemente allo stesso diritto e alla stessa procedura giudiziaria;

i) ogni persona processata per un reato ha diritto a che la sentenza sia pronunciata pubblicamente;

j) ogni persona condannata sarà informata, al momento della condanna, del suo diritto a ricorrere per via giudiziaria o altra via, nonché dei termini per esercitare tale diritto.

1. 5. Le donne private della libertà per motivi connessi con il conflitto armato saranno custodite in locali diversi da quelli degli uomini. Esse saranno poste sotto la sorveglianza immediata di donne. Tuttavia, se vi sono famiglie detenute o internate, si dovrà preservare la loro unità, alloggiandole, per quanto possibile, in uno stesso luogo.

2. 6. Le persone arrestate, detenute o internate per motivi connessi con il conflitto armato beneficeranno delle protezioni concesse dal presente articolo fino alla loro liberazione definitiva, al loro rimpatrio o al loro stabilimento, anche dopo la fine del conflitto armato.

7. [...]

8. Nessuna disposizione del presente articolo potrà essere interpretata nel senso di limitare o ledere ogni altra disposizione più favorevole che accordi, in virtù delle regole del diritto internazionale applicabile, una maggiore protezione alle persone comprese nel paragrafo 1.

 

Mi sembra che siano citazioni sufficenti.

 

I fatti sono che gli USA hanno catturato un gran numero di combattenti afghani, che combattevano sotto il comando del governo talebano (non riconosciuto dagli USA, ma questo non importa), era una delle parti in conflitto.

A questi prigionieri non è stato riconosciuto lo status di prigioniero di guerra (a mio avviso in maniera illegale, ma pazienza)

A questi prigionieri non è stato contestato nessun reato, quindi non si possono chiamare terroristi, non subiscono alcuna azione penale e sono detenuti senza una accusa (e lasciamo correre)

A questi prigionieri (sia che siano combattenti regolari, sia che non lo siano) si infliggono dei trattamenti che sono sanzionati dall'articolo 75 del protocollo aggiuntivo, che ho ampiamente riportato, come illegali.

[Gianni065]

Mirgal. Sapevo che l'avresti postato.

 

Perdonami, sono stato un po' scorretto con te e ti ho provocato, per farti cadere in errore... un piccolo trabocchetto!

 

L'avevo già detto da qualche parte in questo forum, che ho una laurea in diritto internazionale.... con abilitazione all'insegnamento universitario anche in Italia, che ho esercitato, per la verità, di rado, avendo altri impegni.

 

Comunque credimi, della materia sono molto esperto.

 

Il protocollo che hai postato, non è mai stato ratificato dagli Stati Uniti.

E questo protocollo, che non è adottato dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, anche se - a norma di diritto ONU - come tutti i trattati internazionali, è lì depositato, non ha valore nei confronti delle nazioni non firmatarie.

 

Ma la cosa più interessante, caro Mirgal.... è che nè l'Afghanistan dei talebani, nè l'Irak di Saddam, hanno firmato o ratificato il trattato.

 

Devo aggiungere altro?

 

 

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PS: apprezzo però la ricerca che hai fatto..... però ormai dovresti conoscermi, sai che cavolate non ne sparo mai....

Modificato 22 Maggio 2006 da Gianni065

[Mirgal]

Lo so che gli USA non l'hanno ratificato, te l'ho pure scritto nel precedente messaggio, forse non l'hai letto bene:

 

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E, secondo quei protocolli, anche se non si indossa una divisa, non si può essere fucilati sul posto. Basta che i catturati rispondano ad una catena di comando, cosa che chiaramente è, visto che erano milizie del governo talebano, o in alternativa prendevano ordine da Bin Laden (1° protocollo, art. 34, se non erro. Scusa ma sto andando a memoria). C'è da dire che gli USA non hanno sottoscritto questi protocolli, quindi avrebbero potuto legittimamente usare i catturati per fare il tiro al piattello

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Diciamo che come Italiano, che quel trattato l'ha ratificato, provo una certa disistima verso chi non l'ha fatto.

 

In ogni caso mi risulterebbe che anche nel caso che una delle nazioni impegnate in conflitto non fosse firmataria di un trattato del genere, la cosa non esimerebbe l'altra a rispettarlo.

[Gianni065]

No Mirgal.

 

Su queste cose, o risulta, o non risulta.

 

Non diciamo "mi risulterebbe" perchè qui parliamo di cose nero su bianco.

 

La nazione che firma e ratifica un trattato internazionale, si impegna a rispettarlo.

 

Ma l'impegno vale nei confronti delle altre nazioni firmatarie, a meno che, per disposizione scritta o per la natura dell'accordo, l'impegno sia valido anche nei confronti di nazioni non firmatarie.

 

Qui entriamo nel campo del diritto consuetudinario internazionale, che poi è il principale, e bisognerebbe vedere se si è formata o no una consuetudine internazionale sulla materia.

 

Non si è formata. Perchè di solito gli stati che hanno problemi con guerriglia, e quelli che hanno maggiori impegni "bellici", sono proprio tra quelli che non hanno firmato nè ratificato la convenzione (ci sono anche Israele, Francia, Germania, UK, Russia ecc...).

 

Quindi, su questo trattato, non c'è nemmeno una chiara interpretazione consuetudinaria.

 

Disquisizione che peraltro nello specifico non si applica, giacchè gli USA non l'hanno ratificata, l'Afghanistan e l'Irak nemmeno, quindi ci troviamo fra stati che non hanno ratificato la convenzione, per cui è del tutto inapplicabile.

 

 

EDIT

 

Lo so che gli USA non l'hanno ratificato, te l'ho pure scritto nel precedente messaggio, forse non l'hai letto bene

 

Io sì.

Sei tu che hai postato il papiro, non io...

 

 

Diciamo che come Italiano, che quel trattato l'ha ratificato, provo una certa disistima verso chi non l'ha fatto.

 

L'elenco è lungo. Non ci sono solo gli USA, mi spiace...

Modificato 22 Maggio 2006 da Gianni065

[Mirgal]

Lo so che gli USA non l'hanno ratificato, te l'ho pure scritto nel precedente messaggio, forse non l'hai letto bene

 

Io sì.

Sei tu che hai postato il papiro, non io...

 

Sono stupito. Se le cose sono cosi lineari, in "punta di diritto internazionale", come dici tu, mi sfugge il significato di quello che hai scritto tu stesso qualche messaggio prima:

 

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Semplicemente c'era da trovare una collocazione di sicurezza per terroristi e sospetti tali, senza rischiare che un qualche tribunale americano o internazionale li mettesse in libertà sulla base del principio (già applicato in Italia) che quelli non sarebbero terroristi ma legittimi guerriglieri.

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E Guantanamo può essere considerata una pesante amoralità

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E come ho detto più volte, anche se le pressioni esercitate sono molto forti, siamo comunque ai limiti tra la tortura vera e propria e la pressione psicologica.

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Purtroppo un presunto terrorista, con le legislazioni odierne, non può essere gestito in punta di diritto

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Mi sembra che se il rischio che qualche giudiceStatunitense possa decidere che la detenzione dei talebani sia illegale (ed è per questo che come location è stata scelta Guantanamo, l'hai scritto tu prima) evidentemente la questione sotto il profilo del diritto non sia cosi semplice.

In ogni caso ritengo inutile continuare la discussione, mi sembra chiaro che le nostre posizioni sono cristallizzate su distanze molto grandi. Probabilmente la differenza di cultura giuridica tra un anglosassone e un latino è troppo grossa

 

Comunque sia chiaro che è sempre un piacere discutere con te.