battaglia di kursk

[vorthex]

Il Ferdinand/elephant era una idiozia totale: due motori a benzina che facevano funzionare due generatori di corrente che pilotavano due motori elettrici che azionavano i cingoli. Il tutto per risparmiare un cambio.

e chi ha mai elogiato la meccanica cervollotica, alcuni direbbero troppo avanzata, del mezzo di Porsche?

 

l'88 mod 41 lungo 70 calibri che doveva sparare granate a 14.000 metri di altezza (alla fine della guerra ne vennero costruiti meno di 200 pezzi).

veramente, il Pak43 è stato uno dei migliori pezzi contro-carro del conflitto e non doveva affatto sparare contro gli aerei... non a caso è un adattamento, in funzione contro-carro, del famoso pezzo contra-aereo.

in realtà, il Ferdinand/Elefant montava il Pak42/3, mentre il Pak41 era solo su ruote... ma sono cavilli che lasciano il tempo che trovano.

anche sui 200 pezzi costruiti... non mi pare proprio o ti riferisci a qualche sotto-versione, come la già citata Pak41?

Modificato 18 Settembre 2011 da vorthex

[madmike]

[l'88\71 tedesco, montato anche sul Tiger II, e sullo Jagdpanther, è probabilmente il miglior pezzo controcarro, in assoluto, della IIGM.

 

Francamente credo che l'Elephant avesse molti difetti, e un unico pregio: il cannone.

[cdbruno]

e chi ha mai elogiato la meccanica cervollotica, alcuni direbbero troppo avanzata, del mezzo di Porsche?

 

 

veramente, il Pak43 è stato uno dei migliori pezzi contro-carro del conflitto e non doveva affatto sparare contro gli aerei... non a caso è un adattamento, in funzione contro-carro, del famoso pezzo contra-aereo.

in realtà, il Ferdinand/Elefant montava il Pak42/3, mentre il Pak41 era solo su ruote... ma sono cavilli che lasciano il tempo che trovano.

anche sui 200 pezzi costruiti... non mi pare proprio o ti riferisci a qualche sotto-versione, come la già citata Pak41?

Mi pare che la rivista "Eserciti nella storia" abbia riportato una esauriente trattazione dell Acth Acht da 71 calibri. Doveva essere il cannone antiaereo che superava gli 8500 metri dell'88 da 49 calibri. Fu un fallimento. O meglio, la quota di 14.000 metri prevista era meglio raggiungibile dal 12,8 cm antiaereo con minore usura della canna. L'8.8 da 71 calibri non usava il munizionamento dell'8.8 precedente e questo pose ulteriori problemi. Come ogni cannone antiaereo tedesco la massa oscillante venne impiegata anche per la costruzioen di anticarro. La dizione dell'antiaereo era FLAK 41, degli anticarro era PAK. Non sono certo che al 71 calibri anticarro corrispondesse la sigla 41. Ovviamente doveva essere del tutto diverso: la culla non doveva sollevarsi a 85 gradi etc. etc. La rivista dice che vennero prodotti in tutto meno di 200 8.8 71 calibri. Non so se si riferisse al solo cannone antiaereo.

Comunque nel ristretto spazio di un carroarmato o di un cacciacarri bisogna raggiungere dei compromessi. Calibro maggiore significa meno munizioni trasportabili. In questo senso il 75 da 71 calibri con la sua velocità di 1050 m/sec era la migliore arma controcarri del conflitto. Capace di perforare tutte, ma proprio tutte le corazze di tutti i carri alleati entro il raggio degli strumenti ottici di puntamento

[vorthex]

non proprio.

esiste si un 88/71 contra-aereo, il Flak-41 costruito dalla Rheinmetall, ma in pochissimi numero, sui 600 mi pare, proprio a causa dei problemi da te elencati.

tuttavia, il Flak-41 non ha niente in comune col Pak-43, costruito dalla Krupp, se non che ambo le armi erano stato progettate per adempiere al medesimo scopo.

la storia finì con pochi Flak-41 e col Pak-43 convertito, fin da subito, in contro-carro.

 

un unica cosa... quale versione dell'88 aveva un canna lunga 49 calibri? io mi ricordo solo il 56 ed il 71 calabri.

[madmike]

Mi pare che la rivista "Eserciti nella storia" abbia riportato una esauriente trattazione dell Acth Acht da 71 calibri. Doveva essere il cannone antiaereo che superava gli 8500 metri dell'88 da 49 calibri. Fu un fallimento. O meglio, la quota di 14.000 metri prevista era meglio raggiungibile dal 12,8 cm antiaereo con minore usura della canna. L'8.8 da 71 calibri non usava il munizionamento dell'8.8 precedente e questo pose ulteriori problemi. Come ogni cannone antiaereo tedesco la massa oscillante venne impiegata anche per la costruzioen di anticarro. La dizione dell'antiaereo era FLAK 41, degli anticarro era PAK. Non sono certo che al 71 calibri anticarro corrispondesse la sigla 41. Ovviamente doveva essere del tutto diverso: la culla non doveva sollevarsi a 85 gradi etc. etc. La rivista dice che vennero prodotti in tutto meno di 200 8.8 71 calibri. Non so se si riferisse al solo cannone antiaereo.

Comunque nel ristretto spazio di un carroarmato o di un cacciacarri bisogna raggiungere dei compromessi. Calibro maggiore significa meno munizioni trasportabili. In questo senso il 75 da 71 calibri con la sua velocità di 1050 m/sec era la migliore arma controcarri del conflitto. Capace di perforare tutte, ma proprio tutte le corazze di tutti i carri alleati entro il raggio degli strumenti ottici di puntamento

 

Mi sa che ci sia un poco di confusione. Il Flak 41 prodotto da Rheinmetall, e il Pak 43 (e KwK 43 per veicoli) prodotto da Krupp, sono due cannoni diversi, che di uguale hanno solo il calibro.

 

Il Pak43 nasce come cannone controcarro, e venne montato su Tiger II, Nashorn, Jagdpanther, Elefant-Ferdinand. Ovvero tutti i mezzi più potenti dell'esercito, salvo lo Jagdtiger da 128.

 

Il 75 del Panther, certamente ottimo, era però destinato ad essere sostituito dall'88\71 nelle versioni successive, perchè gia problematico contro le nuove generazioni di carri pesanti russi e (presumibilmente) americani.

 

Il Pak 43 trainato, su affusto cruciforme, e il Pak 43\41 su affusto a due ruote tradizionale, erano sicuramente i migliori (o più potenti) cannoni cc della seconda guerra mondiale, con soluzioni riprese, nel dopoguerra, anche da inglesi e russi.

 

Che poi il proiettile fosse grosso e pesante, e' semplicemente una conseguenza dell'aumento dei calibri, che ha portato agli attuali 120.

[davide9610]

Riesumo questa discussione per esporre i miei dubbi sulle perdite tedesche durante la battaglia che almeno su wiki en sembrano decisamente sottodimensionate rispetto a fonti più autorevoli come Petacco.

 

Voi che ne pensate?

Modificato 16 Ottobre 2013 da davide9610

[vorthex]

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1774-panzer-tedeschi/page-6

[davide9610]

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1774-panzer-tedeschi/page-6

Ok ma solo frieser dice questo mentre altri non riportano gli stessi numeri come ad esempio erickson che dichiara che i tedeschi hanno perso 400 carri solo durante il contrattacco della 5^Armata corazzata oppure Petacco che parlando della 3^ della 17^ divisione panzer dice che sono rimaste rispettivamente con 30(su 300) e 50 carri dopo la battaglia.

 

Sicuramente le perdite tedesche non saranno state sui 2600 carri come dichiarato dai sovietici sicuramente la veritá stá nel mezzo (intorno ai 1500 carri) non di certo 300.

Modificato 17 Ottobre 2013 da davide9610

[vorthex]

ma se la 3a Panzer Division arrivava a stento a 103 carri e la 17a non prese parte alla battaglia di Kursk, intesa come Operazione Cittadella... ma di cosa stiamo parlando? 300 carri non li avevano neanche le SS Panzer Division al completo.

 

per la 5a Armata, suppongo sovietica, visto che i tedeschi non avevano una 5a armata in zona, parli della battaglia di Prokhorovka?

bhe, le 3 SS Panzer Divison allieneavo meno di 500carri all'inizio della battaglia (circa 150 a divisione)... i russi devono essere stati proprio bravi a distruggerne più carri di quanti i tedeschi ne avessero dopo una settimana di combattimenti (ne erano operativi circa 300), visto e considerato che il campo rimase anche in mano ai tedeschi, dopo la battaglia

 

inoltre, bisognerebbe sempre capire se le perdite citate si riferiscono solo all'Operazione Cittadella o anche agli scontri successivi nel settore di Kursk e come sono state quantizzate le perdite: mezzi effettivamente distrutti, fuori uso, in riparazione etc...

Modificato 17 Ottobre 2013 da vorthex

[davide9610]

ma se la 3a Panzer Division arrivava a stento a 103 carri e la 17a non prese parte alla battaglia di Kursk, intesa come Operazione Cittadella... ma di cosa stiamo parlando? 300 carri non li avevano neanche le SS Panzer Division al completo.

 

per la 5a Armata, suppongo sovietica, visto che i tedeschi non avevano una 5a armata in zona, parli della battaglia di Prokhorova?

bhe, le 3 SS Panzer Divison allieneavo meno di 500carri all'inizio della battaglia (circa 150 a divisione)... i russi devono essere stati proprio bravi a distruggerne più carri di quanti i tedeschi ne avessero dopo una settimana di combattimenti (ne erano operativi circa 300), visto e considerato che il campo rimase anche in mano ai tedeschi, dopo la battaglia

 

inoltre, bisognerebbe sempre capire se le perdite citate si riferiscono solo all'Operazione Cittadella o anche agli scontri successivi nel settore di Kursk e come sono state quantizzate le perdite: mezzi effettivamente distrutti, fuori uso, in riparazione etc...

Guarda questi dati sono presenti nel libro le grandi battaglie del ventesimo secolo di Petacco poi domani riguardo la mappa dello schhieramento di battaglia e magari le so dire meglio.

 

Comunque quando dici che i tedeschi sul fronte sud avevano 500 carri ti riferisci all'inizio dell'operazione zitadell o alla battaglia di Porkhorova?

[vorthex]

 

Guarda questi dati sono presenti nel libro le grandi battaglie del ventesimo secolo di Petacco poi domani riguardo la mappa dello schhieramento di battaglia e magari le so dire meglio.

si, d'accordo, ma sono numeri assurdi: una divisione corazzata tedesca arrivava, da tabella, ad un massimo di 150-200, numero del tutto ipotetico e lontano dalle realtà operativa ed industriale. ad esempio, la media di Panzer effettivamente disponibili, per divisione, nel Luglio '43 era di circa 78 Panzer, con punte di 160, circa, per la Leibstandarte e 200,circa, per la Gross-Deutschland (le disioni meglio equippagiate in senso assoluto, durante tutta la guerra).

 

 

Comunque quando dici che i tedeschi sul fronte sud avevano 500 carri ti riferisci all'inizio dell'operazione zitadell o alla battaglia di Porkhorova?

davide9610, come già ti chiesi a suo tempo, predomani se mi ripeto... ma leggi quello che scrivo?

meno di 500 panzer erano allineati, in teoria, dalle 3 SS Panzer Division all'inizio dell'Operazione Cittadella messe assieme. a Prokhorovka ne erano rimasti, di operativi, meno di 300.

Modificato 17 Ottobre 2013 da vorthex

[davide9610]

 

 

davide9610, come già ti chiesi a suo tempo, predomani se mi ripeto... ma leggi quello che scrivo?

meno di 500 panzer erano allineati, in teoria, dalle 3 SS Panzer Division all'inizio dell'Operazione Cittadella messe assieme. a Prokhorovka ne erano rimasti, di operativi, meno di 300.

Possibile che di quasi 3000 carri disponibili in tutto(david glantz) al fronte sud ne fossero presenti solo 500 ?

 

Inoltre non capisco perché Petacco o altri debbano essere meno attendibili di Frieser la battaglia di Kursk era l'ultima possibilitá di Hitler per riprendere l'iniziativa sul fronte orientale e nel 43 la Germania era ancora sicuramente capace di uno sforzo produttivo simile

[vorthex]

 

Possibile che di quasi 3000 carri disponibili in tutto(david glantz) al fronte sud ne fossero presenti solo 500 ?

possibile che non capisci che 500 (che non sono manco 500, saranno stati un 480) si riferisce ai carri in carico, in totale, alle 3 SS Panzer Division, all'inizio dell'Operazione Cittadella?

 

 

Inoltre non capisco perché Petacco o altri debbano essere meno attendibili di Frieser la battaglia di Kursk era l'ultima possibilitá di Hitler per riprendere l'iniziativa sul fronte orientale e nel 43 la Germania era ancora sicuramente capace di uno sforzo produttivo simile

no, la Germania non fu mai in grado di fare uno sforzo simile (tacendo che il picco della produzione lo ebbe un anno dopo Kursk), per questo ha perso.

in ogni caso, i numeri da te riportati come "quelli di Petacco e Co." sono sbagliati proprio da un punto di vista tabellario, questo senza mettere immezzo altri storici.

[davide9610]

possibile che non capisci che 500 (che non sono manco 500, saranno stati un 480) si riferisce ai carri in carico, in totale, alle 3 SS Panzer Division, all'inizio dell'Operazione Cittadella?

 

no, la Germania non fu mai in grado di fare uno sforzo simile (tacendo che il picco della produzione lo ebbe un anno dopo Kursk), per questo ha perso.

in ogni caso, i numeri da te riportati come "quelli di Petacco e Co." sono sbagliati proprio da un punto di vista tabellario, questo senza mettere immezzo altri storici.

Mi devi scusare avevo confuso l'operazione cittadella con l'intera battaglia in generale infatti Petacco parla delle perdite tedesche(2000 carri) in generale sia a nord sia a sud.

Comunque c'erano anche altre divisioni corazzate oltre al gruppo corazzato SS sul fronte sud.

[vorthex]

 

Mi devi scusare avevo confuso l'operazione cittadella con l'intera battaglia in generale infatti Petacco parla delle perdite tedesche(2000 carri) in generale sia a nord sia a sud.

si ma allora si torna al concetto di prima, ossia, "come e dove vengono calcolate le perdite". se non si chiarisce questo punto, si parla del niente, fermo restando i problemi tabellari.

 

 

Comunque c'erano anche altre divisioni corazzate oltre al gruppo corazzato SS sul fronte sud.

indubbiamente ma, nella battaglia di Prokorovka, da te citata, erano presenti solo le 3 divisioni corazzate delle SS.

[davide9610]

si ma allora si torna al concetto di prima, ossia, "come e dove vengono calcolate le perdite". se non si chiarisce questo punto, si parla del niente, fermo restando i problemi tabellari.

 

indubbiamente ma, nella battaglia di Prokorovka, da te citata, erano presenti solo le 3 divisioni corazzate delle SS.

Infatti io penso che le perdite tedesche si possano stabilire sui 1500 carri essendo l'opera piuttosto vecchia ma molto dettagliata nell'analisi dei fatti.