satelliti per individuare i sommergibili

[Simone]

In vari testi reperibili on line, scritti negli ultimi anni della Guerra fredda o comunque ad essi riferentesi,(Submarine Detection from Space: A Study of Russian Capabilities (Studies in Military Science and Strategy)

by Hung P. Nguyen ) Anthony R. Battista: audition before the Senate Armed Service Committee, 26 apr 1994 citato da Norman polmar: Cold war Submarines

si fa cenno alla possibilità da parte sovietica prima, e Nato poi, di individuare i sommergibili tramite potentissimi radar montati su satelliti equipaggiati con reattori nucleari da 10Kw, analizzando la forma delle onde o eventualmente usando lunghezze d'onda in grado di "scendere sott'acqua". Gorbaciov fece una enigmatica allusione nel 1985 a Reagan (=non mi fiderei dei sommergibili se fossi in voi) e dopo un periodo di ironia, esperti della Marina (impressionati da curiose immagini riprese dallo Shuttle) dissero che la individuazione dei sommergibili IMMERSI era "feasible and possible" e che le pretese sovietiche, anche se non completamente fondate all'epoca (1988) potevano tranquillamente diventarle in ochi anni.

Come ho scritto in un post nella sezione "Marina" già oggi esiste la sonda Mars reconnaissance Orbiter che è equipaggiata con un radar in grado di "scendere" a qualche Km di profondità nella Crosta Marziana, e probabilmente potrebbe fare lo stesso-con le dovute frequenze- anche in relazione all'Oceano.

Tutti possiamo immaginare che un sommergibile individuabile, non ncssariamente con la precisione inferiore al metro quadrato, anche in immersione perde molta della sua capacità deterrente, anzi, quasi tutta, e a mio avviso dovrebbe far pendere l bilancia della considerazione verso i Bombers e gli ICBM.

Ulteriore considerazione, se sarà accertata l'individuabilità dei sommergibili, e l'intercettabilità degli ICBM come sembrerebbe stato dimostrato dall'esoperimento anti-satellite del 2008 (fu colpito un satellite a 130nm), a questo punto i mezzi della Triade Nucleare più "coriacei" sono proprio i Bombers

Modificato 8 Settembre 2009 da Simone

[lender]

Uhm, qualche dubbio l'avrei; fino a prova contraria sono i bombardieri i più vulnerabili, legati come sono agli aeroporti, mentre per queste nuove tecnologie l'affidabilità (per l'intercettazione degli ICBM) e la fattibilità (per l'individuazione dei sottomarini) sono ancora tutte da dimostrare, soprattutto in condizioni "reali".

[Einherjar]

Io invece sapevo che sul finire della guerra fredda gia c'erano (sicuramente erano in grado di utilizzarli ma no so se fossero in servizio) satelitti per la caccia ai sottomarini; solo che non ho mai sentito parlare di rilevazione radar, ma solo di rivelazione ottica; che sorprendentemente (per me) riusciva a permterre l'individuazione di sottomarini fino ad alcune centinaia di metri di profondita, (parlo di satelliti USA) ma sfrortunatamente i sottomarini russi potevano operavare a profondita molto piu elevate.

Ho sempre pensato che i sottomarini sovietici fossero progettati per operare a profondita molto piu elevate degli omologhi occidentali proprio per sfuggire all'individuazione via satellite (ma non mi sono mai interessato di sottomarini di epoca successiva all WW2 quindi posso benissimo aver scritto una sciocchezza , e mi farebbe piacere se qualcuno mi levasse il dubbio)

 

Invece per quel che riguarda l'individuazione via radar, sono parecchio dubbioso visto che:

l'aqua del mare è salata quindi ottimo conduttore elettrico, e un medio di questo tipo certo non va daccordo con le telecomunicazioni; Infatti per tecomunicare con i sottomarini in profondita si è costretti a usare antenne chilomentriche, (e il sottomarino puo solo ricevere e non inviare visto che non ce spazio per installare un'antenna cosi grossa) mi riferisco alle 2 enormi installazzioni ,per comunicazioni fisse o a sistemi come il E'-6 Mercury, antenne cosi enormi sono necessarie perche sono l'unico modo per trasmettere a bassissima frequenza (La lunghezza dell'antenna deve essere grande almeno quanto una percentuale significativa della lunghezza d'onda che si desidera emettere).

 

Partendo da questi pressupposti ne risulta che le onde elettromagnetiche possono raggiungere le profondita nel mare solo se a bassissima frequenza e cio è incompatibile con un radar che in genere opera a frequenze molto piu elevate (frequenze che appunto non possono giungere in profondita).

Quindi bisognerebbe costruire un radar con una frequenza di funzionamento bassa al punto da arrivare in profondita ma sufficentemente alta da avere una lunghezza d'onda tale da permettere un rilevamento; I francesi con radar a bassa frequenza sono stati in grado di rilevare la posizione generica dei B-2 attraversanti l'Atlantico (con antenne enormi e naturalemnte sapendo quando e dove cercare) quindi cosi come questo tipo di rilevamenti non sono di utilita pratica nella caccia agli stelath, anche i radar antisottomarini credo che avrebbero gli stessi problemi.

Tutto naturalmente IMHO

Modificato 27 Luglio 2009 da Einherjar

[Simone]

Sembrerebbe che i sottomarini in navigazione, presumibilmente più grossi sono più simili tracce lasciano, dietro di loro lasciano una traccia di "onde" e "vortici" che probabilmente, secondo me, analizzando attentamente le immagini dello speccho d'acqu da una considerevole altezza possono essere riconosciute.

Forse con un radar potentissimo è possibile "ricostruire" la superficie del tratto di mare e quindi vedere queste "tracce", ma è ragionevole pensare che tanto più il sottomarino è PICCOLO, LENTO e PROFONDO, quanto più tenui sono queste tracce.

e poi c'è unacosa: voi che siete persone che vivete vicino al mare, avete mai fatto caso a quanto durano le "scie" delle eliche delle navi? Forse le scie delle eliche dei sottomarini sono simili e (danno un eco radar diverso dall'acqua circostante?)

Comunque sefossi un sommergibilista sarei preoccupato

Modificato 27 Luglio 2009 da Simone

[Einherjar]

1)Sembrerebbe che i sottomarini in navigazione, presumibilmente più grossi sono più simili tracce lasciano, dietro di loro lasciano una traccia di "onde" e "vortici" che probabilmente, secondo me, analizzando attentamente le immagini dello speccho d'acqu da una considerevole altezza possono essere riconosciute.

2)Forse con un radar potentissimo è possibile "ricostruire" la superficie del tratto di mare e quindi vedere queste "tracce", ma è ragionevole pensare che tanto più il sottomarino è PICCOLO, LENTO e PROFONDO, quanto più tenui sono queste tracce.

3)e poi c'è unacosa: voi che siete persone che vivete vicino al mare, avete mai fatto caso a quanto durano le "scie" delle eliche delle navi? Forse le scie delle eliche dei sottomarini sono simili e (danno un eco radar diverso dall'acqua circostante?)

Comunque sefossi un sommergibilista sarei preoccupato

 

1)Mi pare improbabile, piu vanno sotto e meno possono perturbare la superfice, credo che la portata di rivelazione ottica sia suuperiore a quella di un sistema del genere.

2) Non saprei ma ammesso che sia teoricamente possibile, per rilevare anomalie del genere ci vogliono onde cortissime, ma sopratutto una potenza di calcolo mostrusa e altri dati oltre a quell radar visto che se si va in cerca di anomalie bisogna comunque partire da un quadro non anomalo con cui conforntarlo, ergo come fai a stabilre quale fenomeno di superfice è anomalo e quale invece e causato da vento, da un qualcsa di piccolo (chesso un pesce) appena sotto la superfice, la temperature, maree , interazione con i fondali... (ho sparato un po di variabili a caso ma penso la piu importante sia quello relativa ai venti davvero imprevedibili di ogni microzona i quali non possono davvero essere computati per via del fenomeno dell'effeto farfalla effetto caso e quella roba li, non so spiegarmi meglio)

3) Non sto esattamente vicino al mare, ma comunque il grosso delle scie sono generate dallo scafo che avanza spostando acqua, (altrimenti se fosse solo opera delle eliche le barche a vela non farebbero scia, mentre ne fanno e come)

[Dominus]

Anche ammettendo che fosse possibile una rilevazione, e ho i miei dubbi a profondità diverse da quelle di lancio, ci vorrebbero migliaia di satelliti per tracciare con sicurezza gli SSBN in pattugliamento di deterrenza.

 

Inoltre anche trovandoli è molto improbabile che tu possa fare qualcosa per colpirli visto che con un braccio di 8000-10.000 km certo non vengono sottocosta, salvo per un lancio a traiettoria abbassata che è alquanto improbabile (a meno che qualcuno non voglia iniziare la WWIII).

 

Ancora ne passerà di tempo prima che si trovi un modo efficace per contrastare il deterrente imbarcato, specie quello americano.

[Simone]

avendo iniziato un topic non potevo non "copiaincollare" qualche dato supplementare su una posibile versione scientifica della tecnologia in questione

 

"""""""MARSIS é un tipo unico di radar a penetrazione a bassa frequenza (1.3-5.5 MHz), che può operare come Subsurface Sounder al di sotto degli 800 km di altitudine (dalla superficie di Marte) e come Ionosphere Sounder al di sotto dei 1200 km di altitudine (dalla superficie di Marte).

"Un radar sounding a penetrazione da piattaforma spaziale é stato sperimentato una sola volta in precedenza, nel corso di una delle missioni lunari Apollo.

MARSIS sarà il primo radar di questo tipo a cercare acqua nel sottosuolo. É unico fra i progetti scientifici a noi noti." dice il Prof. Giovanni Picardi dell'Università "La Sapienza" di Roma, Principal Investigator del progetto MARSIS.

 

MARSIS, con i suoi 40m di antenna, sonderà la superficie di Marte fino a qualche km di profondità.

É stato progettato con l' obiettivo primario di produrre una mappa della distribuzione dell' acqua allo stato solido e/o liquido negli strati superiori della crosta di Marte. Come obiettivo secondario lo strumento dovrà svolgere una accurata indagine geologica del sottosuolo, una caratterizzazione puntuale della superficie del pianeta ed un sondaggio della ionosfera marziana, con misurazione globale della densità degli elettroni ed investigazione dell'impatto del sole e del vento solare su di essa.

 

Sulla terra uno strumento di questo tipo viene solitamente azionato da terra o da una piattaforma aerea, per la ricerca di acqua o di oggetti sepolti, ed é in grado di operare fino a poche decine di metri nel sottosuolo.

Su Marte opererà dalla sua posizione a bordo di Mars Express fino ad una profondità massima di circa 5km sotto la crosta marziana, fornendo informazioni, non solo per quanto riguarda la presenza di acqua, ma sulla composizione totale dell'area investigata, scandagliando l'intera superficie del pianeta.

Le informazioni migliori derivanti dall'attività di penetrazione al suolo del radar, verranno rilevate durante la notte quando la ionosfera di Marte é meno attiva e Mars Express si trova a meno di 800 km dalla superficie, una condizione che si verifica per 26 minuti durante ogni orbita.

Durante il giorno saranno invece migliori le informazioni sulla ionosfera, infatti la luce del sole ionizza gli strati superiori dell'atmosfera, cioè li carica elettricamente, e le onde radio del radar interagiscono con la ionosfera fornendo informazioni sulla sua struttura. """""""

 

 

Stranamente non vengono forniti particolari sul potere risolvente dello strumento sul pino orizzontale, ma risulta che sia stato "bene individuato" un cratere, sepolto dai detriti di una frana staccatasi dalle pareti di una fossa tettonica, di circa 150m di diametro. Per poterlo individuare presumo una risoluzione intorno ai 10-20m, potrebbe essere sufficiente per fornire una immagine riconoscibile di un grosso sommergibile strategico.

Sembrerebbe poi che negli anni '70 l'equipaggio della Salyut 7 avesse intentato un esperimento concernente un "grosso paraboloide" nominalmente dedicato a studi radioastronomici, ma puntato verso terra, con cuiavrebbero- il condizionale è d'obbligo- evidenziato tracce di un Delta d cui già conoscevano l'ubicazione, forse a guisa di "controllo positivo" del sistema.

 

 

Sempre l'università La sapienza ha contribuito in maniera ingente allo sviluppo del sistema SHARAD, in un certo senso l'evoluzione del MARSIS, e probabile base di partenza per i satelliti spia made in USA (Mars Reconnaissance Orbiter è una sonda americana)

 

SHARAD operates on a carrier frequency of 20 MHz, transmitting a "chirped" signal with a bandwidth of 10 MHz. Pulsewidth is 85 μsec and the nominal Pulse Repetition Frequency is 700.28 Hz. Transmitted power is 10 W peak. The antenna is a 10-m dipole. A synthetic aperture is generated on-ground to reduce the unwanted surface returns from off-nadir scatterers at the same range of the subsurface echoes.

 

SHARAD is physically divided into two elements:

 

the SEB (SHARAD electronic box), which contains all the electronics (instrument controller, transmitter, receiver and antenna impedance matching network), within a metal frame which acts as thermal radiator for the electronic modules inside (Mars Reconnaissance Orbiter is an open frame spacecraft, and SHARAD has an autonomous thermal control)

the antenna, made by two fiber tubes, folded and stowed in a cradle (covered by thermal insulator to protect it from the heating induced by the aerobraking). Once released, the antenna extends into position thanks only to the elastic property of the material. A metal wire running inside the non-conductive tubes represents the real radiating element of the antenna.

The instrument operates at fixed PRF (700.28 Hz) and the echo is received in rank 1 (i.e., after the second transmitted pulse). Two alternate (higher and lower) PRF are available to deal with the extended mission orbit range. An open-loop tracking system, based on a priori knowledge of the surface topography, is the nominal means to position the 135 μsec receive window on the expected echo position (a closed-loop tracker is available as backup).

Modificato 28 Luglio 2009 da Simone