Il premier, in Parlamento, chiarisca cosa è accaduto a Palazzo Grazioli, quante donne vi hanno avuto accesso ?

[typhoon]

Constato che si è abbandonato il tema della richiesta rivolta al Premier di riferire in Parlamento sulla sua vita sessuale: me ne compiaccio!

 

Se però si parla di eutanasia, DICO, ecc. allora siamo fuori OT!

 

Se poi si parla, in generale, di moralità, allora chiedo innanzitutto quale sia la morale di riferimento: quella del Papa o quella altalenante del PD? ... in verità - è molto semplice - le morali sono infinite ma, per fortuna, non sono vincolanti.

Sono invece vincolanti le leggi dello stato che, si noti bene, non le fa Berlusconi, ma il Parlamento!

Ti contraddici da solo, essendo le morali infinite si dovrebbe legiferare per soddisfarle tutte, invece si soddisfa quella che porta più voti

 

leggi a favore di eutanasia e coppie di fatto danno delle possibilita a chi voglia farne uso ma non impongono nulla a chi non è interessato.

Ho fatto questa constatazione centinaia di volte, ma non ho mai capito perchè i vetero cattolici hanno sempre svicolato ... sarà che ritengono la loro morale "superiore" ... o "ariana" ...

Modificato 24 Luglio 2009 da typhoon

[picpus]

Aggiungo, facendo seguito al mio precedente post che, volendo tener conto delle profonde considerazioni sviluppate da altro forumista, sarebbe il caso di proporre una legge di riforma costituzionale, che attribuisca alla più piccola delle forze politiche di MINORANZA, il compito di governare il paese: questa sarebbe la vera democrazia, come la intende qualcuno!!! Così facendo, peraltro, avremmo Di Pietro, capo del governo: cosa chiedere di più alla vita?!?!?!

[dindon]

Appunto essendoci una miriade di morali differenti, lo stato dovrebe tutelarle tutte e non imporre a tutti quella della maggiornanza, leggi a favore di eutanasia e coppie di fatto danno delle possibilita a chi voglia farne uso ma non impongono nulla a chi non è interessato.

 

No quella che tu chiami DEMOCRAZIA in realta è la dittatura della maggioranza, Nazisti fascisti e i comunisti sovietici avevano la maggioranza, ma cio non significa che fossero democrazie.

 

 

Fascism 2.0 Now castor oil free

 

E' evidente che nessuno stato ha mai, nè potrà mai, garantire, contemporaneamente, con apposite norme di legge, tutte le morali tra loro in stridente contrasto: tali contrasti trovano un superamento nelle scelte del governo e del parlamento espressione della maggioranza il primo e assemblea dei rappresentanti dei cittadini il secondo. Non vedo alternative ma sarei curioso di esaminarle.

 

Quanto alla "dittatura della maggioranza" sei libero di chiamarla così: pare tuttavia che non sia ancora stato trovato un sistema di governo migliore!

 

Infine, in merito a fascisti nazisti e comunisti, mi sembra sian state fatte asserzioni illogiche e prive di fondamento.

Modificato 24 Luglio 2009 da dindon

[Einherjar]

Aggiungo, facendo seguito al mio precedente post che, volendo tener conto delle profonde considerazioni sviluppate da altro forumista, sarebbe il caso di proporre una legge di riforma costituzionale, che attribuisca alla più piccola delle forze politiche di MINORANZA, il compito di governare il paese: questa sarebbe la vera democrazia, come la intende qualcuno!!! Così facendo, peraltro, avremmo Di Pietro, capo del governo: cosa chiedere di più alla vita?!?!?!

 

Come tuo solito travisi i messaggi come piu ti piace e mi metti in bocca parole che non ho mai detto, quindi se vuoi replica pure a cose mai dette ma calcola che è come combattere coi mulini a vento.

Come mio solito ti rispondo cosi che potrai fare l'offesso e ignorarmi per il resto della discussione.

 

Una vera democrazia si riconosce da quanto sono tutelate l'esigenze delle minoranze e non da quanto sia grossa in precentuale la maggioranza.

Con delle leggi a favore di eutanasia e coppie di fatto, delle minoranze otterrebbero cio che di cui hanno bisogno senza fare alcun torto alla maggioranza.

 

In termini pratici se io fossi in fin di vita e volessi una morte dignitosa siccome sono in minoranza non posso ottenerla perche tu e i tuoi amici della maggioranza non volete. e ti pare democratico?

 

Viceversa se nelle stesse condizioni ci fossi tu (non sia mai) anche se ci fosse una legge proeutanasia stai tranquillo che nessuno verra a porre fine alla tua vita se non lo vuoi.

 

Quindi mi sembra che qui chi ha bisongno di un ripasso su cosa sia la democrazia , quello sei tu.

Democrazia= potere al popolo, ovvero la maggioranza decise cosa è meglio nell'interesse dell'intera comunita, della comunita appunto e non certo l'imporre le decisoni della comunita su le scelte personali del singolo individuo quando le stesse sono estranea al resto del gruppo.

 

1)E' evidente che nessuno stato ha mai, nè potrà mai, garantire, contemporaneamente, con apposite norme di legge, tutte le morali tra loro in stridente contrasto: tali contrasti trovano un superamento nelle scelte del governo e del parlamento espressione della maggioranza il primo e assemblea dei rappresentanti dei cittadini il secondo. Non vedo alternative ma sarei curioso di esaminarle.

 

2)Quanto alla "dittatura della maggioranza" sei libero di chiamarla così: pare tuttavia che non sia ancora stato trovato un sistema di governo migliore!

 

3)Infine, in merito a fascisti nazisti e comunisti, mi sembra sian state fatte asserzioni illogiche e prive di fondamento.

 

L'alternativa e che su temi che riguardano il singolo individuo , decide il singolo individuo, su scelte che riguardano il bene dell'intera comunità si decida secondo maggioranza.

 

2) Per quel che riugarda la "dittatura della maggiornaza" credo che si capisca dal resto del messaggio cosa io intendo per essa, certo non ho definito cosi tutte le democrazie del mondo ma solo certe anomalie presenti in certe leggi.

 

3) punto tuo come pure questa di picpus "Grazie di avermi informato che sotto nazismo, fascismo e comunismo, si tenevano libere elezioni!!!"

 

e allora tutte quelle risorse spese in propaganda? tutto tempo perso bastava il pugno di ferro.

Fatto sta che indipendentemente dal fatto che fosse supporto spontaneo , indottrianmento da propaganda o paura di ritorsioni, indipendentemente dai motivi fatto sta che questi regimi non avrebbero potuto durare decenni e affrontare guerre mondiali senza il supporto dell maggiornza della popolazione.

O meglio, lasciamo perdere, avete ragione voi

 

-----------------------------------------

EDIT

 

PS A proposito delle cose che ho definito dittatura, fascismo 2.0 (che comunque è la dittatura che ha portato alla nascita del termine totalitarismo)ecc,

ok magari o sbagliato la definizone, avrei dovuto usare il termine totalitarismo; anche se il totalitarismo è un tipo di dittatura , il senso in cui lo intendevo io, non era esattamente quello di regime dittatoriale ma bensi:

 

"Il termine totalitarismo, inoltre, è usato nel linguaggio politico, storico e filosofico ^[1] per indicare "la dottrina o la prassi dello Stato totalitario", cioè di qualsiasi stato intenda ingerirsi nell'intera vita anche privata dei suoi cittadini, al punto da identificarsi in essi o da far identificare essi nello Stato."

Da Wikipedia (per quel che vale) http://it.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo

 

Giusto per dire che magari il modo in cui l'ho definita io, me lo sono inventato stanotte; ma il concetto che volevo esprimere esiste ed è quello che ho detto fin'ora sostenendo che le ingerenze non necessarie dello stato in questioni

riguardanti le scelte personali del cittadino non sono degne di un paese democratico.

Modificato 25 Luglio 2009 da Einherjar

[dindon]

L'alternativa e che su temi che riguardano il singolo individuo , decide il singolo individuo, su scelte che riguardano il bene dell'intera comunità si decida secondo maggioranza.

 

2) Per quel che riugarda la "dittatura della maggiornaza" credo che si capisca dal resto del messaggio cosa io intendo per essa, certo non ho definito cosi tutte le democrazie del mondo ma solo certe anomalie presenti in certe leggi.

(

 

E' tutto qui il problema! l'estrema semplificazione a cui riduci problematiche immense e dalle immani conseguenze, sotto ogni prospettiva e principalmente sul piano etico, sociologico e pratico non ti consente una valutazione adeguata.

Li hai definiti "temi che riguardano il singolo individuo" e la cosa mi fa sorridere perchè si tratta di una definizione non solo, a mio modesto avviso, del tutto sbagliata ma soprattutto apodittica.

Quanto al punto 2, sarebbe interessante conoscere quali siano le democrazie in cui non si verifica quella che hai definito "dittatura della maggiornaza"

Infine, affermi che fascismo, nazismo e comunismo (presumo rispettivamente italiano, tedesco e sovietico) hanno goduto del supporto della maggioranza della popolazione: se è così, credo che troverai ben pochi consensi alla tua tesi!

Modificato 25 Luglio 2009 da dindon

[picpus]

...

1) Come mio solito ti rispondo cosi che potrai fare l'offesso e ignorarmi per il resto della discussione.

...

2) L'alternativa e che su temi che riguardano il singolo individuo , decide il singolo individuo, su scelte che riguardano il bene dell'intera comunità si decida secondo maggioranza.

...

3) fascismo 2.0 (che comunque è la dittatura che ha portato alla nascita del termine totalitarismo)ecc,

...

Solo alcune osservazioni, a fronte della mole industriale di, chiamiamole inesattezze, per usare un eufemismo!

 

1) Per il modo in cui, come dire, esponi le tue "ragioni", farei la figura del bambino dispettoso se mi offendessi (e ho detto tutto)!

 

2) E per dimostrare cosa voglio dire al punto 1), tanto per citare i primi esempi che mi vengono in mente, quindi, niente casco per i motociclisti e niente cinture di sicurezza per gli automobilisti!

 

3) Infatti il fascismo è nato prima del comunismo, o no?!?!?! Su come il comunismo stava al potere, non me lo devi certo venire ad insegnare tu, quando io ho accanto persone che ci hanno fatto un'intera vita in Unione Sovietica (a parte che basterebbe leggersi qualche libro di Solgeniztin o di qualche altro illustre scrittore dissidente e/o aver fatto, a suo tempo, qualche viaggio in un qualsiasi paese oltre cortina, per averne piena cognizione!)!

[madmike]

Quando Madmike ha detto: "Provo di spiegartelo, Dindon, ma sono certo che non ci riuscirò" aveva proprio ragione! .... non ci è riuscito, ma non già per sua incapactà, solo per mancanza di argomenti concreti ed infatti le tante righe utilizzate da Madmike possono sintetizzarsi nelle 2 sopra riportate che esplicitano non già fatti reali ma solo sue affermazioni apodittiche.

Attribuisce alla personalità di Berlusconi una connotazione di "immoralità sistematica" che meriterebbe dimostrazione (a meno di voler considerare immorali tutti i separati e divorziati).

Menziona azioni di governo idonee a decidere della privacy degli italiani: e io che ritenevo che la funzione legislativa competesse al Parlamento!

Infine attribuisce al gran peccatore Silvio l'iniziativa del carcere per chi si accomagna a prostitute.

Insomma tutte cose che forse risiedono nella fantasia di Madmike ma che non fanno parte della realtà!

 

ah perche', le azioni di governo non sono quelle presentate e poi approvate dal Parlamento, che attualmente e' immagine e somiglianza di B., e le azioni contro le prostitute non sono state presentate dal Ministro Garfagna, facente parte del governo di B.? MA come ragioni?

[picpus]

ah perche', le azioni di governo non sono quelle presentate e poi approvate dal Parlamento, che attualmente e' immagine e somiglianza di B., e le azioni contro le prostitute non sono state presentate dal Ministro Garfagna, facente parte del governo di B.? MA come ragioni?

No, è quello che hanno eletto gli italiani! Punto.

[dindon]

.... le azioni contro le prostitute non sono state presentate dal Ministro Garfagna, facente parte del governo di B.? MA come ragioni?

Sacrosanta quanto di evidente chiarezza la risposta di Picpus.

.... ma poi, quali sono queste azioni contro le prostitute? io non ne sono al corrente e mi sembra di poter dire che la legislazione in materia è restata immutata!

Fatemi sapere, per favore.

[Leviathan]

ah perche', le azioni di governo non sono quelle presentate e poi approvate dal Parlamento, che attualmente e' immagine e somiglianza di B., e le azioni contro le prostitute non sono state presentate dal Ministro Garfagna, facente parte del governo di B.? MA come ragioni?

 

 

condivido appieno oltre ai post di Einherjar giustificare l'ipocrisia attraverso salti mortali è deplorevole.

 

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/si...ioni/2104809//1

 

ascoltate tutti gli audio

 

Ghedini, come sempre, smentisce. Patrizia D'Addario? "Non credo sia mai andata a casa di Berlusconi". Le registrazioni pubblicate da L'espresso? "Di poco pregio e inverosimili". Le tombe fenicie di cui parla compiaciuto Berlusconi con i suoi ospiti? "Altra storia miserabile con cui si tenta di gettare discredito nei confronti del presidente" ha detto ieri in una nota, in merito alla necropoli del 300 avanti citata dal Cavaliere.

 

"Mai Berlusconi potrebbe aver parlato del ritrovamento di 30 tombe fenicie nel suo parco, perché mai nulla di simile si trova o è stato rinvenuto nell'area di Villa Certosa".

 

Sarà. Ma come spesso capita all'avvocato, la sua smentita convince poco. Non solo perché la frase del presidente del Consiglio registrata dalla D'Addario è ben chiara e comprensibile, ma perché lo stesso Ghedini nel 2005 avrebbe accompagnato personalmente funzionari della sovrintendenza a visionare la scoperta archeologica.

 

In un articolo dell'Unione Sarda del marzo di quell'anno, che non risulta essere stato smentito, si legge che "Nicolò Ghedini ha accompagnato alcuni funzionari della Soprintendenza archeologica e una pattuglia di carabinieri specializzati nella tutela del patrimonio culturale e artistico, in un punto ben circoscritto del parco dove sarebbero stati ritrovati importanti reperti archeologici. Si parla di un sito di notevole importanza, risalente al terzo secolo a. C., con alcuni resti di vasellame e tracce di una piccola necropoli".

 

Esattamente quello che dice Berlusconi a Patrizia. Tutta una montatura? La cosa strana che anche la sovrintendenza dice di non sapere nulla della vicenda. Ora forse la magistratura chiarirà il mistero: un esposto denuncia è stato fatto alla Procura di Roma da parte dell'Osservatorio Internazionale Archeomafie, per accertare "se ricorrano ipotesi di reato". O se, in caso contrario, sia L'Unione Sarda sia il Cavaliere abbiano inventato - e non si capirebbe perché - tutta la storia.

 

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/to...egolare/2105255

 

ANCHE oggi sulla stampa inglese numerosi articoli sullo scandalo Berlusconi-escort. Dal Daily Telegraph, che paragona il Cavaliere ad al Capone, all'Indipendent, che si chiede perché tutta la vicenda "stia contando poco per gli italiani". Articoli anche sul retroscena delle tombe fenicie a Villa Certosa (Guardian), e sulla rubrica satirica del Times.

 

Come al Capone?. "Fu l'evasione fiscale, non i suoi crimini, a portare al crollo di Al Capone". Questo raggelante paragone è il lead del pezzo di cronaca del Daily Telegraph su Berlusconi, per la prima volta in pag.3 del più importante e diffuso giornale di qualità britannico (conservatore). Assieme a tutto il resto, Berlusconi viene massacrato per la storia delle tombe del III secolo A. C., con il giornalista che telefona a Palazzo Chigi, al ministero della Cultura e ottiene solo risposte ridicole. Ma il Telegraph replica anche con una pagina intera nel dorso commenti, che il sabato è molto ben costruito: "Volgare, ripugnante... e intoccabile" è il titolo di corpo 72, sommario "il premier travolto dagli scandali fa pressioni per avere ancora più poteri". Anche in questo caso l'imbarazzo di chi scrive, Tobia Jones, è per gli italiani che continuano a sostenerlo: "In qualsiasi altro paese Berlusconi già adesso sarebbe morto e sepolto". "Molti giornali non mettono la storia in prima pagina, e spesso neppure nelle pagine interne; e se qualcuno si informa soltanto guardando la televisione difficilmente saprà qualcosa di tutta la storia".

 

Perché per gli italiani non conta?. E infatti sull'Independent c'è un paginone sul perché gli italiani continuano a fregarsene degli scandali di Berlusconi. Lo spiega, in un articolo scritto per il giornale di Londra, Ezio Mauro. E insieme a lui otto cittadini italiani spiegano le loro ragioni

 

Myweek. La rubrica satirica "My week" del Times è dedicata a Berlusconi: ogni giorno il diario delle riunioni di governo e delle sue donne (pag 4). La cronaca a pag 43 è titolata "La mia reputazione è a rischio, dice la prostituta di Berlusconi", dopo l'intervista in cui Frattini la accusa di essere stata pagata dai giornali. E sul Guardina c'è un articolo del corrispondente sulle (false) tombe fenicie.

 

Financial Times. Anche Il Ft torna su Berlusconi, con l'apertura della sezione internazionale: "gli scandali danneggiano la popolarità di Berlusconi", un articolo in cui parla Maria Latella, "biografa di Veronica Berlusconi": "Lui è un seduttore seriale, ha un talento naturale per questo. Adesso, grazie ai suoi problemi politici, sta iniziando a capire che non tutti possono essere sedotti". Viene citato anche il commento su Repubblica di Chiara Saraceno.

 

Le Journal de dimanche. Dal giornale francese arriva l'annuncio di un libro sulla vicenda, scritto dalla protagonista della vicenda. "Lo sto scrivendo", dice infatti Patrizia D'Addario in un'intervista con richiamo in prima pagina.

repubblica.it

Modificato 25 Luglio 2009 da Leviathan

[madmike]

No, è quello che hanno eletto gli italiani! Punto.

 

questo e' sicuro. Fermo restando che nessuno nel nostro sistema elettorale può scegliere alcunchè (visto che le liste sono bloccate, e naturalmente sto parlando di tutto l'arco costituzionale) e chi comanda nel PDL, deputati compresi, mi pare sia noto. O no?

 

dico, parlate di 'buongoverno', e non conoscete i cavalli di battaglia??

 

 

ROMA - Sì del consiglio dei Ministri al disegno di legge su "misure contro la prostituzione" messo a punto dal ministro Mara Carfagna. L'esecutivo ha dato il via libera nella riunione di questa mattina a palazzo Chigi. Per il ministro la prostituzione è "un fenomeno vergognoso che spesso è connesso alla riduzione in schiavitù, all'uso e all'abuso dei minori, che a volte sfocia anche in fenomeni di violenza come lo stupro, tutti fenomeni che sono strettamente collegati alla prostituzione in strada". Carfagna ha definito il disegno di legge "uno schiaffo durissimo per togliere linfa al mercato della prostituzione".

 

L'obiettivo. Le nuove norme - grazie anche all'introduzione del reato di prostituzione in strada e luogo aperto al pubblico - mirano a contrastare il fenomeno e a rendere più efficace la lotta allo sfruttamento della prostituzione, in particolare di quella minorile.

 

Puniti sia i clienti che le lucciole. Così dopo 50 anni cambia la legge Merlin, la norma che abolì la regolamentazione della prostituzione in Italia e rese illegali i bordelli. Il disegno di legge del ministro per le Pari Opportunità introduce il reato di esercizio della prostituzione in strada e in generale in "luogo pubblico". Ad essere colpiti, con identiche sanzioni, saranno sia le lucciole che i clienti. Previsto l'arresto da 5 a 15 giorni e l'ammenda da 200 fino a 3000 euro. Con l'attuale normativa, infatti, è punibile solo il reato di adescamento che, però, risulta di difficile definizione. Di fatto, il vendersi per le strade delle città, è un comportamento del tutto libero e sostanzialmente lecito.

 

Niente case chiuse. Comunque il ddl non prevede il ritorno delle case del piacere. "Le case chiuse legittimerebbero la prostituzione, il nostro ddl è invece punitivo. Non la regolamenta ma la contrasta duramente" ha precisato la ministra. Che continua: "Come donna, le case chiuse mi fanno rabbrividire... Come donna nelle istituzioni so che esiste e cerco di contrastarla". Poca chiarezza però da parte del ministro su chi continuerà (dopo l'approvazione del disegno di legge) a prostituirsi in casa o in luoghi chiusi. "La prostituzione in luoghi chiusi non è legale e non è reato..."

 

Prostituzione minorile. Nei quattro articoli di cui è composto il disegno di legge, che il ministro Carfagna insieme a quello dell'Interno, Roberto Maroni, e della Giustizia, Angelino Alfano, hanno presentato, anche un giro di vite per lo sfruttamento della prostituzione minorile. L'articolo 2 prevede il carcere da 6 a 12 anni e multa da 15 mila a 150 mila euro per chi "recluta o induce alla prostituzione una persona di età inferiore agli anni diciotto" o "favorisce, sfrutta, gestisce, organizza o controlla la prostituzione di una persona di età inferiore agli anni diciotto, ovvero altrimenti ne trae profitto". Se il minorenne ha meno di 16 anni, la pena è aumentata da un terzo alla metà e le attenuanti non possono essere equivalenti o prevalenti rispetto al prescritto aumento di pena. I minori stranieri non accompagnati che esercitano la prostituzione nel nostro Paese saranno riaffidati alla famiglia o alle autorità responsabili del loro Paese d'origine.

 

Carcere tra i 4 e gli 8 anni anche per i promotori e gli organizzatori di associazioni a delinquere finalizzate allo sfruttamento della prostituzione, mentre la reclusione andrà dai 2 ai 6 anni per i partecipanti.

 

(11 settembre 2008) Tutti gli articoli di cronaca

 

oh, a mio avviso non casualmente, ma sono malizioso, il Ministro stesso dichiara: La prostituzione in luoghi chiusi non e' legale e non e' reato.

 

Il che, ovviamente, esclude anche che il 'cliente' possa essere punito (come la prostituta da strada).

 

Come diceva Andreotti? a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca....

[dindon]

dico, parlate di 'buongoverno', e non conoscete i cavalli di battaglia??

ROMA - Sì del consiglio dei Ministri al disegno di legge su "misure contro la prostituzione" messo a punto dal ministro Mara Carfagna. L'esecutivo ha dato il via libera nella riunione di questa mattina a palazzo Chigi. Per il ministro la prostituzione è "un fenomeno vergognoso che spesso è connesso alla riduzione in schiavitù, all'uso e all'abuso dei minori, che a volte sfocia anche in fenomeni di violenza come lo stupro, tutti fenomeni che sono strettamente collegati alla prostituzione in strada". Carfagna ha definito il disegno di legge "uno schiaffo durissimo per togliere linfa al mercato della prostituzione".

 

Non essendo uno strenuo tifoso della compagine governativa, non ne ero al corrente!

Ritengo che l'iniziativa avrà sicuramente l'appoggio della stragrande maggioranza degli italiani.

Personalmente, auspico davvero una legge idonea a far cessare un fenomeno vergognoso, spesso connesso alla riduzione in schiavitù, all'abuso dei minori, che a volte sfocia anche in violenza.

Insomma: per me ha ragione la Garfagna.

Del resto anche nella liberissima Svezia il cliente della prostituta è perseguibile!

Modificato 25 Luglio 2009 da dindon

[Einherjar]

1)E' tutto qui il problema! l'estrema semplificazione a cui riduci problematiche immense e dalle immani conseguenze, sotto ogni prospettiva e principalmente sul piano etico, sociologico e pratico non ti consente una valutazione adeguata.

 

Li hai definiti "temi che riguardano il singolo individuo" e la cosa mi fa sorridere perchè si tratta di una definizione non solo, a mio modesto avviso, del tutto sbagliata ma soprattutto apodittica.

2)Quanto al punto 2, sarebbe interessante conoscere quali siano le democrazie in cui non si verifica quella che hai definito "dittatura della maggiornaza"

3)Infine, affermi che fascismo, nazismo e comunismo (presumo rispettivamente italiano, tedesco e sovietico) hanno goduto del supporto della maggioranza della popolazione: se è così, credo che troverai ben pochi consensi alla tua tesi!

 

Estrema semplificazione? a me non pare cosi difficile riconoscere la differenza tra cio che è interesse del solo singolo e cio che è interesse dell'intera comunita.

Storicamente il suicidio è sempre stato condannato dalla societa dalla chiesa e dai governi, al punto che se uno decideva di suicidarsi e falliva nell'impresa veniva condannato a morte. Ma tutto l'interesse in passato nello scoraggiare i suicidi, il rendere is suicidio peccato ecc (anche se secondo me ingiusto) era dovuto a motivi di interesse della comunita, l'individuo era forza lavoro (preziosa ai tempi) e un pagatore di tasse, (etica e morale non c'entravano nulla, altrimenti non sarebbe esistita la pena di morte) quindi il tenere l'individuo vivo era nell'interesse della comunita e quindi (anche se lo ritengo comunque ingiusto) legiferare contro il suicidio da parte dei governanti era legittimo.

Ora spiegami invece il perche la scelta dell'eutanasia oggi dovrebbe essere un qualcosa che riguarda tutta la comunita e non il singolo individuo, visto che fra l'altro il tutto si traduce nel dare una scelta in piu all'individuo, ma nessuno è forzato ad'avvalersi dell'eutanasia. Quindi visto che alla fine con una legge proeutanasia la responsabilita viene lasciata al singolo individuo e non alla societa tutta, mi chiedo dove sarebbero tutte queste implicazioni sociologiche e pratiche di cui parli.

 

2) Se rileggi i miei messaggi precedenti vedrai a cosa mi riferivo con quel termine inesatto, ovvero alle leggi di tipo totalitario in stati democratici, comunque tanto per nominare un paese, l'Olanda dove lo stato non fa ingerenze nella vita privata del singolo, che è libero di usare droghe, andare a prostitute, ricorrere all'eutanasia e in sostanza avere diritto di scelta su qualsiasi altra cosa che riguardi solo se stesso.L'Olanda giusto per fare l'esempio del paese piu avanti in termini di liberta individuali ma potrei potrei risponderti anche tutti i paesi occidentali all'infuori dell'Italia che con leggi anticoppie di fatto e antieutanasia è l'unico paese che sostituisce e integra le vecchie leggi, con leggi "totalitarie" e contro la liberta del singolo individuo, tutti gli altri se modificano le leggi lo fanno nella direzione di aprirsi verso le possibilita di scelta del singolo individuo.

 

3) poi ho detto che magari mi sbaglio e avete ragione voi, non l'hai letto? magari perche lo penso davvero o forse solo per mettere fine all'argomento e non dare appigli a qualcuno per non rspondere alle questioni centrali dell'attuale discussione.

 

Solo alcune osservazioni, a fronte della mole industriale di, chiamiamole inesattezze, per usare un eufemismo!

 

1) Per il modo in cui, come dire, esponi le tue "ragioni", farei la figura del bambino dispettoso se mi offendessi (e ho detto tutto)!

 

2) E per dimostrare cosa voglio dire al punto 1), tanto per citare i primi esempi che mi vengono in mente, quindi, niente casco per i motociclisti e niente cinture di sicurezza per gli automobilisti!

 

3) Infatti il fascismo è nato prima del comunismo, o no?!?!?! Su come il comunismo stava al potere, non me lo devi certo venire ad insegnare tu, quando io ho accanto persone che ci hanno fatto un'intera vita in Unione Sovietica (a parte che basterebbe leggersi qualche libro di Solgeniztin o di qualche altro illustre scrittore dissidente e/o aver fatto, a suo tempo, qualche viaggio in un qualsiasi paese oltre cortina, per averne piena cognizione!)!

 

1) caspita allora sei maturato davvero molto nell'ultimo mese, allora fai un passo avanti e rispondi ai miei messaggi per intero non solo alla parti facili, o a quelle che ti fa comodo per portare avanti le tue tesi.

Quindi replica sul fatto che le leggi antieutansie e coppie di fatto sono leggi di tipo totalitario perche ingeriscono nella vita del singlo cittadino senza avere alcuna rilevanza per il bene della comunita.

 

2)Invece no, leggi su caschi e cinture sono leggi fatte anche nel bene della comunita e non riguardano solo il singolo individuo visto che gli effetti dell'incidenti gravano sui costi della sanita pubblica, generano invalidi che non potranno lavorare e saranno un costo per le casse dello stato ecc ecc quindi sono leggi nell'interesse di tutti e non del solo singolo.

 

3)Dittatura del proletariato, mente invece il potere era concentrato nelle mani di pochi,

Republica parlamentare quando invece gran parte dei parlamentari li sceglie un singolo tra mafiosi e donne allegre, e poi solo o prenderteli in toto o votare l'altra inutile e incapace faziona, che per lo meno anche se incapace di governare non mette a rischi la democrazia e i diritti dei singolo individui con leggi totalitarie.

Che poi a ben vedere da qualche parte bisogna sempre cominciare e delle leggi totalitarie sono un buon inizio, ceto che non potranno andare molto oltre viste tutte le organizazzioni sovranazionali di cui l'Italia fa parte (EURO UE NATO ....) ma è gia sufficente per rendere l'italia una democrazia di serie B, o meglio una democrazia totalitaria.

Modificato 25 Luglio 2009 da Einherjar

[picpus]

...

1) caspita allora sei maturato davvero molto nell'ultimo mese

...

Datti una calmata, signorino e modera i termini!!!

 

 

 

... una democrazia totalitaria.

Basta l'utilizzo di questa espressione, per qualificare te e le tue idee, in maniera conclusiva!!!

Modificato 25 Luglio 2009 da picpus

[dindon]

Estrema semplificazione?

 

2) l'Olanda dove lo stato non fa ingerenze nella vita privata del singolo, che è libero di usare droghe, andare a prostitute, ricorrere all'eutanasia ....

....leggi su caschi e cinture sono leggi fatte anche nel bene della comunita e non riguardano solo il singolo individuo visto che gli effetti dell'incidenti gravano sui costi della sanita pubblica, generano invalidi che non potranno lavorare e saranno un costo per le casse dello stato ecc ecc quindi sono leggi nell'interesse di tutti e non del solo singolo.

 

Confermo la semplicità, l'immediatezza ma anche - senza voler offenderti - la puerilità dell'approccio a temi così complicati e complessi: "l'eutanasia? riguarda solo il singolo ... dunque fate un pò come vi pare!". Però non voglio neanche insistere perchè alla soluzione di simili problematiche ci si arriva passo passo e non mi stupirebbe constatare una maggiore riflessività.

 

Non nego però la sorpresa nel constatare che chi è in grado di fare dei ragionamenti di buon senso sul casco e cinture di sicurezza non giunga a comprendere che anche la droga crea invalidi, con associati costi sociali, pericolosi per sè e, talvolta, per gli altri.

Modificato 25 Luglio 2009 da dindon

[Einherjar]

Datti una calmata, signorino e modera i termini!!!

 

Basta l'utilizzo di questa espressione, per qualificare te e le tue idee, in maniera conclusiva!!!

 

Come si fa ad'aggiungere i quote dopo aver completato il messaggio e usando la modifica? perche a volte mi tornerebbe utile, e ho visto che lo sai fare visto che hai aggiunto un mio quote per richamarmi alla moderazione dei termini. (cosa che tral'altro mi induce a pensare che rispondi dopo aver letto solo superficialemte i messaggi,altrimenti te ne saresti accorto prima, e cosi si spiega anche il fatto che non replichi alla sostanza ma butti sempre tutto in fuffa)

 

A riguardo della moderazione dei termini non c'è nulla di offensivo da moderare, oltra al fatto che le mie frecciatine non sono nulla se confrontato al fatto che sistematicamente travisi il senso dei messaggi mettendomi in bocca parole che non ho detto tipo "che vorrei che crollassero le chiese" o "che vorrei Di Pietro al governo" ed evidentemente lo fai apposta (magari per non replicare alla sostanza) visto che mi rifiuto di credere che davvero non riesci a comprendere cio che scrivo.

 

 

1)Confermo la semplicità, l'immediatezza ma anche - senza voler offenderti - la puerilità dell'approccio a temi così complicati e complessi: "l'eutanasia? riguarda solo il singolo ... dunque fate un pò come vi pare!". Però non voglio neanche insistere perchè alla soluzione di simili problematiche ci si arriva passo passo e non mi stupirebbe constatare una maggiore riflessività.

 

2)Non nego però la sorpresa nel constatare che chi è in grado di fare dei ragionamenti di buon senso sul casco e cinture di sicurezza non giunga a comprendere che anche la droga crea invalidi, con associati costi sociali, pericolosi per sè e, talvolta, per gli altri.

 

1)Non mi va di dilungarmi tutto qui, quindi il fatto che non esponga ragione per ragione il perche del diritto del singolo di decidere della propia morte, non significa certo che non abbia fatto una lunga serie di considerazioni sul merito; il fatto che non ti abbia esposto le mie motivazioni non signifca che non ne abbia, quindi è prematura da parte tua la considerazione che le mie motivazioni siano semplicistiche.

 

2)

La mia convinzione, pro cinture di sicurezza, e pro liberalizzazione delle droghe leggere, non è incompatibile come ti potrebbe sembrare:

Le leggi su casco e cinture di sicurezza sono leggi basate sulla repressione cosi come pure il rendere la droga illegale.

Cosi come un'individuo puo nonostante le leggi che puntano alla repressione riuscire a procurarsi la droga, cosi puo non mettere le cinture ogni volta che puo infilandole all'ultimo momento per evitare la multa.

Il risultato è che sono leggi atte ad'arginare e ridurre gli effetti di droga e quida insicura, ma comunque non possono reprimere del tutto il fenomeno.

 

Ma a questo punto la differenza e che imponendo leggi repressive, si riesce a ridurre i danni degli incidenti senza avere effetti collatorali mentre nel caso della repressione della droga gli effetti collaterali ci sono come tanto per dirne uno: il foraggiare la criminalia organizzata.

Quindi le leggi che permettono una parziale liberazione dell'uso di droghe riescono ad'avere effetti positivi come un maggior controllo, mancate entrate per la crimintalita organizzata ecc ecc

(ma tutto questo perche comprendo che in pratica ci vogliono leggi nell'interesse e a tutela della comunita, fermo restando che utopisticamente vorrei l'assoluta liberta nelle scelte individuali)

[picpus]

Come si fa ad'aggiungere i quote dopo aver completato il messaggio e usando la modifica? perche a volte mi tornerebbe utile, e ho visto che lo sai fare visto che hai aggiunto un mio quote per richamarmi alla moderazione dei termini. (cosa che tral'altro mi induce a pensare che rispondi dopo aver letto solo superficialemte i messaggi,altrimenti te ne saresti accorto prima, e cosi si spiega anche il fatto che non replichi alla sostanza ma butti sempre tutto in fuffa)

...

Invece di cercare di ricostruire, con scarsa fortuna, i processi mentali altrui, perché non ti dedichi ad un po' di sana ed approfondita introspezione di quelli tuoi!!! A mio modesto parere, una tale attività, non potrebbe che farti bene!!!

 

Ah, dimenticavo, se vuoi continua pure a sproloquiare all'infinito: la logorrea non ti manca!

 

Io chiudo qui.

[dindon]

Ma a questo punto la differenza e che imponendo leggi repressive, si riesce a ridurre i danni degli incidenti senza avere effetti collatorali mentre nel caso della repressione della droga gli effetti collaterali ci sono come tanto per dirne uno: il foraggiare la criminalia organizzata.

 

(ma tutto questo perche comprendo che in pratica ci vogliono leggi nell'interesse e a tutela della comunita, fermo restando che utopisticamente vorrei l'assoluta liberta nelle scelte individuali)

 

Quindi, mi sembra di capire che, se non fosse per l'effetto collaterale del "foraggiamento" della criminalità organizzata, saresti favorevole a proibire l'uso delle droghe: in tal caso sei in evidente contraddizione.

Se non ti avessi ben compreso, son qui in attesa di spiegazioni.

Prima di salutarti, desidero che tu sappia che ho molto apprezzato quanto hai indicato tra parentesi ed in particolare il riferimento all'utopia: ciò spiega molte cose! io, invece, sono ancorato, per mia natura, alla realtà!

Modificato 25 Luglio 2009 da dindon

[Einherjar]

1)Quindi, mi sembra di capire che, se non fosse per l'effetto collaterale del "foraggiamento" della criminalità organizzata, saresti favorevole a proibire l'uso delle droghe: in tal caso sei in evidente contraddizione.

 

Se non ti avessi ben compreso, son qui in attesa di spiegazioni.

2)Prima di salutarti, desidero che tu sappia che ho molto apprezzato quanto hai indicato tra parentesi ed in particolare il riferimento all'utopia: ciò spiega molte cose! io, invece, sono ancorato, per mia natura, alla realtà!

 

1) se ne è discusso abbonantemente qui http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=1149 Io inizio a intervenire da pagina 5 o 6 credo.

comunuqe se ti accontenti di una risposta breve, la risposta è che non lo proibirei perche una volta tolti o limitati i pericoli sociali delle droghe rimane solo il fatto che l'individuo danneggia se stesso , quindi se si proibissero le droghe perche fanno male a chi le usa, bisognerebbe proibire anche alcool, tabacco, l'ingozzarsi fino al divenire obesi, la vita sedentaria ecc ecc

Ma con un trend del genere si arriva al ridicolmente'estremo, tipo una legge che imponga di mangiare frutta e verdura 3 volte al giorno . Uno stato non puo e non deve ingerirsi nella vita dei singoli ma lasciare al cittadino la responsabilita delle proprie scelte personali.

 

Nella pratica i limiti tra cio che è lecito e cio che non sono stabiliti in modo arbitrario, si è stabilito che fino a un certo punto certe attivita sono lecite oltre non lecite.

Ma non si tratta di un limite fissato su criteri oggettivi, ma semplicemtne alcool e tabacco (perche lo stato ci fa cassa o perche il loro uso è troppo radicato nella societa) sono consentiti le droghe leggere invece no. Quando invece il fatto che le droghe leggere siano peggio di alcool e tabacco è ancora tutto da dimostrare.

 

2) Ma anch'io io non abito nel paese delle meraviglie non credere.

Vista l'importanza che le liberta individuali hanno nei miei valori di dico che:

 

Idealmente sono contrario all'imposizione delle cinture di sicurezza, ma in pratica approvo e mi sembra legittima la legge che le impone.

Idealmente sono convinto che uno ha il diritto di farsi di che vuole, ma in pratica una regolamentazione sebbene diversa da quell'attuale , è necessaria.

Idealmente credo che una persona che ne abbia la necessita abbia il diritto di decidere se ricorrere all'eutanasia è in pratica pure

 

Giusto per dirti che non è che parlo a vanvera di cose astratte utopiche è irrealizabili, ma soltanto che so bene riconoscere cio che tra i miei valori e irrealizabile (liberta assoluta, cosa impossibile perche non si è gli unici al mondo) e cio che invece è possibile e secondo me dovrebbe essere giustamente attuato (tutela delle liberta indivuali e rispetto della volonta del singolo su questioni riguardanti solo lo stesso)

Il tutto si riassume in liberta totale nei limiti del rispetto della liberta altrui.

[dindon]

Prendo atto che, per te, esistono due piani: quello ideale e quello pratico: allora siam tutti daccordo!

Sul piano ideal-utopistico, ognuno è libero di immaginare quel che vuole; sul piano pratico, quello delle leggi, tutto cambia ed io, veramente, mi sono sempre e solo riferito alla realtà concreta perchè è esclusivamente su quella che le norme dispositive, proibitive o regolamentari devono incidere.

Modificato 26 Luglio 2009 da dindon

[-{-Legolas-}-]

Fine discussione.