Barone Rosso (Von Richthofen)

[vonparrish]

Salve a tutti! Apro questo topic prechè credo sia un argomento interessante e non privo di un certo fascino. Sono un appassionato della figura del grande Barone Rosso e da sempre sono incuriosito su quella che è stata la sua fine in battaglia. Ho visto tanti documentari, della serie History channel (che per intederci non apprezzo particolarmente), e letto tante notizie a riguardo. Tuttavia, da quello che mi è parso di capire, ancora misteriose sono le cuase del decesso di Von Richthofen: la versione ufficiale vorrebbe che l'asso degli assi della Grande Guerra sia stato abbattuto dal pilota canadese Roy Brown; tuttavia spesso sono state avanzate ipotesi relativamente alla possibilità che in realtà l'aero del pilota tedesco sia stato colpito da un colpo "fortunato" sparato dalle trincee alleate sottostanti, in un settore controllato dalle truppe australiane. La dinamica è controversa: in sostanza il Fokker di Richthofen era impegnato nell'inseguimento del pilota alleato May quando, secondo il resoconto ufficiale, il compagno canadese, che nel frattempo aveva guadagnato 1000 metri di quota, si lanciò a tutta manetta in coda a Richthofen sparando una raffica diretta contro il suo triplano. Da quello che emerge fu sufficente questa raffica ad abbattere l'aereo rosso, in quanto venne colpito direttamente il pilota che morì sul colpo. Dopo l'episodio, svoltosi il mattino del 21 Aprile 1918, emerse che mentre Brown si accingeva a spare al velivolo del Barone Rosso, dalle trincee australiane venivano sparati numerosi colpi di fucile, indirizzati ovviamente al Fokker rosso. Quando vennero ritrovati il velivolo distrutto e il corpo di Richthofen, non si procedette a compiere un'analisi approfondita delle cause della morte: le fonti affermano che il corpo del pilota non presentava segni evidenti di aver ricevuto l'impatto con delle pallottole. Questo dettaglio però screditerebbe la tesi dell'abbattimento: incassare una raffica centrata sul corpo di un qualsiasi pilota avrebbe lasciato segni inconfondibili, per esempio i fori lasciati dalla penetrazione delle pallottole. Invece sul cadavere di Richthofen, ritrovato ancora seduto ai comandi del suo triplano, venne trovata un'unica letale ferita, oltre a quelle riportate a causa dell'impatto col suolo. Tale considerazione darebbe credito quindi a chi sostiene che il colpo fatale lo sparò un soldato dalle trincee, purtroppo l'esame della balistica ai tempi non era molto sviluppato. Onestamente credo sia difficile che un proiettile sparato alla cieca dalle trincee sia stato così fortunato da centrare in pieno Von Richthofen, tuttavia non pongo limiti al caso... Sarei più per la tesi dell'abbattimento... Ad ogni modo ci sono discussioni ancora in atto ed ancora dibattute con passione, cosa che ovviamente da solo un grande piacere

 

Chiudo con quello che scrisse Roy Brown dopo aver scoperto di aver abbattuto il Barone Rosso andò a rendere omaggio alla sua salma:

 

"Qualcuno gli aveva tolto il casco.

I capelli biondi, soffici come seta, simili a quelli di un bambino,

ricadevano sulla fronte alta.

Il volto, particolarmente serno,

esprimeva bontà e compassione, e anche distensione.

Me ne andai e non mi sentivo vincitore.

Avevo un nodo alla gola.

Certamente non mi sarei sentito così male

se non avessi avuto la sfortuna di sapere

che ero stato io ad ucciderlo".

[Ospite intruder]

Credo si possa riassumere tutto qui: And then the aircraft of the Red Baron, Manfred von Richthofen, dived and crashed near Sailly-le-Sac, an area held by Australian infantry. The Aussies immediately recovered the plane and were astonished to discover inside Richtofen's body. Almost as quickly, the event became the subject of confusion. The low-key Captain Brown never officialy claimed the kill; and some Australian gunners did. To this day, no one knows for sure who brought down the greatest ace of The Great War.

 

http://www.acepilots.com/wwi/ger_richthofen.html

[Ospite caposkaw]

scusate un momento, ma per caso, anche per Baracca non furono molto chiare le cause della morte?

mi sembra di ricordare che sul suo corpo fu trovato solo un foro piuttosto piccolo che fece pensare a un proiettile di pistola...

[foxhound 9]

Io sapevo che morì a causa di un colpo di fucile ,non di pstola, sparato dalle tincee mentre mitragliava le liee austro-ungarinche

[vonparrish]

scusate un momento, ma per caso, anche per Baracca non furono molto chiare le cause della morte?

mi sembra di ricordare che sul suo corpo fu trovato solo un foro piuttosto piccolo che fece pensare a un proiettile di pistola...

 

Sai che mi cogli in contropiede...onestamente non lo sapevo...

 

Qualcuno ha anche delle informazioni e chiarimenti sulla scomparsa di Italo Balbo?? Anche la sua fine è piuttosto controversa da quanto ne so...

 

 

Io sapevo che morì a causa di un colpo di fucile ,non di pstola, sparato dalle tincee mentre mitragliava le liee austro-ungarinche

 

Eh ma infatti ci sono un sacco di dubbi in merito...certo è che essere beccati dal tiro sparato a casaccio da una trincea significa essere incredibilmente sfortunati..

[Blue Sky]

Eh ma infatti ci sono un sacco di dubbi in merito...certo è che essere beccati dal tiro sparato a casaccio da una trincea significa essere incredibilmente sfortunati..

 

Mica tanto, viste le prestazioni velocistiche dei velivoli impiegati nella prima guerra mondiale e la quantità dei soldati che affollavano le trincee...

 

 

 

P.S. Inoltre i soldati non sparavano proprio a casaccio, (Mica si festeggiava il capodanno) infatti miravano con il fine preciso di abbattere i piloti avversari, cosa in cui riuscivano di frequente, infatti basta osservare i bollettini di guerra in cui vengono riportate le perdite in combattimento dei piloti delle varie nazioni impegnate nel conflitto!

Modificato 11 Giugno 2009 da Blue Sky

[VittorioVeneto]

Mica tanto, viste le prestazioni velocistiche dei velivoli impiegati nella prima guerra mondiale e la quantità dei soldati che affollavano le trincee...

P.S. Inoltre i soldati non sparavano proprio a casaccio, (Mica si festeggiava il capodanno) infatti miravano con il fine preciso di abbattere i piloti avversari, cosa in cui riuscivano di frequente, infatti basta osservare i bollettini di guerra in cui vengono riportate le perdite in combattimento dei piloti delle varie nazioni impegnate nel conflitto!

 

Se si considera poi che i velivoli dell'epoca non brillavano certo per protezioni ...

[Blue Sky]

Se si considera poi che i velivoli dell'epoca non brillavano certo per protezioni ...

 

Come no erano protetti da una tela robustissima... :asd:

[vonparrish]

Mica tanto, viste le prestazioni velocistiche dei velivoli impiegati nella prima guerra mondiale e la quantità dei soldati che affollavano le trincee...

P.S. Inoltre i soldati non sparavano proprio a casaccio, (Mica si festeggiava il capodanno) infatti miravano con il fine preciso di abbattere i piloti avversari, cosa in cui riuscivano di frequente, infatti basta osservare i bollettini di guerra in cui vengono riportate le perdite in combattimento dei piloti delle varie nazioni impegnate nel conflitto!

 

Si però la probabilità che un unico colpo sparato da un fucile normlissimo dal fondo di una trincea possa aver centrato esattamente il pilota del velivolo e possa averlo ucciso sul momento mi sa tanto di sf....sfortuna nera....è vero che quando tocca tocca però...cioè non si è neppure trattato di una raffica sparata da una mitragliatrice di terra...doveva essere un cecchino quel soldato! Intendevo il colpo sparato a casaccio in questo senso: ovviamente rivolto contro il velivolo ma per caso dunque è arrivato a centrare l'aviatore..

[Blue Sky]

Si però la probabilità che un unico colpo sparato da un fucile normlissimo dal fondo di una trincea possa aver centrato esattamente il pilota del velivolo e possa averlo ucciso sul momento mi sa tanto di sf....sfortuna nera....è vero che quando tocca tocca però...cioè non si è neppure trattato di una raffica sparata da una mitragliatrice di terra...doveva essere un cecchino quel soldato! Intendevo il colpo sparato a casaccio in questo senso: ovviamente rivolto contro il velivolo ma per caso dunque è arrivato a centrare l'aviatore..

 

Si ma la casualità è relativa proprio perche, di "Singoli " colpi ne venivano sparati a centinaia (Le trincee erano più affollate di uno stadio) e di conseguenza le probabilità di fare centro non erano da sottovalutare!

Modificato 12 Giugno 2009 da Blue Sky

[motogio]

Credo si possa riassumere tutto qui: And then the aircraft of the Red Baron, Manfred von Richthofen, dived and crashed near Sailly-le-Sac, an area held by Australian infantry. The Aussies immediately recovered the plane and were astonished to discover inside Richtofen's body. Almost as quickly, the event became the subject of confusion. The low-key Captain Brown never officialy claimed the kill; and some Australian gunners did. To this day, no one knows for sure who brought down the greatest ace of The Great War.

 

http://www.acepilots.com/wwi/ger_richthofen.html

 

O anche così (non che cambi tanto):

 

"From the evidence of the postmortem examination and from eyewitnesses it was therefore most probably Sergeant Popkin who fired the fatal shot, although a lucky shot from an unknown soldier firing his rifle can not be excluded."

 

The Death of Manfred von Richthofen: Who fired the fatal shot?

[vonparrish]

Si ma la casualità è relativa proprio perche, di "Singoli " colpi ne venivano sparati a centinaia (Le trincee erano più affollate di uno stadio) e di conseguenza le probabilità di fare centro non erano da sottovalutare!

 

Si le trincee erano dei veri e propri ingorghi di soldati stipati...solo che mi riesce incredibile che un colpo solo sia stato così fortunato da colpire in pieno il pilota..forse è il fatto che io stesso sia un pilota, privato ovviamente, che mi induce a ritendere quasi "miracoloso" che una pallottola partita dal basso e sparata da un normale "schioppone" di quei tempi riesca a colpire in pieno l'uomo, mentre una raffica di mitragliatrice sparata da "due passi" dietro l'aereo non colpisca nemmeno di striscio...è vero però che per la legge dei grandi numeri la possibilità era più che concreta..ma cavolo...si come magari puoi notare mi lascia sconcertato che un qualsiasi aereo possa essere abbattuto a suon di fucilate...capisco se si tratta di un'arma antiaerea...ma a colpi di carabina...

[Ospite caposkaw]

beh, considerando la struttura degli aerei della wwi, una schioppettata bastava e avanzava per neutralizzare il pilota...

se mi riesce, posterò una immagine di sopwith camel con corazzatura... in pratica una lastra sotto i piedi del pilota .... trattasi del Sopwith Salamander anche detto Trench Fighter 2...

[vonparrish]

beh, considerando la struttura degli aerei della wwi, una schioppettata bastava e avanzava per neutralizzare il pilota...

se mi riesce, posterò una immagine di sopwith camel con corazzatura... in pratica una lastra sotto i piedi del pilota .... trattasi del Sopwith Salamander anche detto Trench Fighter 2...

 

ma questa protezione dava problemi d'assetto del velivolo? no perchè montarla in versione standard su tutti gli apparecchi avrebbe consentito un certo vantaggio per i piloti...come mai alla fine non l'hanno fatto? so che per esempio il paracadute, che da quel che ho capito era già stato inventato, non veniva utilizzato per volere degli stessi piloti, che lo ritenevano uno peso scomodo e basta...quasi fosse un disonore portarlo in volo..che abbiano pensato la stessa cosa per la lastra protettiva?

[la saetta]

salve

sul paracadute io ricordavo che non veniva impiegato per volere dei comandi

per non pregiudicare il valore dei piloti in poche parole avevano paura che si lanciassero per non combattere

il paracadute comunque era impiegato dagli osservatori sui palloni di avvistamento per salvarsi in caso di attacco

[la saetta]

Si le trincee erano dei veri e propri ingorghi di soldati stipati...solo che mi riesce incredibile che un colpo solo sia stato così fortunato da colpire in pieno il pilota..forse è il fatto che io stesso sia un pilota, privato ovviamente, che mi induce a ritendere quasi "miracoloso" che una pallottola partita dal basso e sparata da un normale "schioppone" di quei tempi riesca a colpire in pieno l'uomo, mentre una raffica di mitragliatrice sparata da "due passi" dietro l'aereo non colpisca nemmeno di striscio...è vero però che per la legge dei grandi numeri la possibilità era più che concreta..ma cavolo...si come magari puoi notare mi lascia sconcertato che un qualsiasi aereo possa essere abbattuto a suon di fucilate...capisco se si tratta di un'arma antiaerea...ma a colpi di carabina...

salve

considerando il calibro dello Steyr Mannlicher M95 8x50

non lo definire uno scioppone per i parametri di oggi è un arma per lunghe distanze

Modificato 14 Giugno 2009 da la saetta

[Ospite intruder]

Si le trincee erano dei veri e propri ingorghi di soldati stipati...solo che mi riesce incredibile che un colpo solo sia stato così fortunato da colpire in pieno il pilota..forse è il fatto che io stesso sia un pilota, privato ovviamente, che mi induce a ritendere quasi "miracoloso" che una pallottola partita dal basso e sparata da un normale "schioppone" di quei tempi riesca a colpire in pieno l'uomo, mentre una raffica di mitragliatrice sparata da "due passi" dietro l'aereo non colpisca nemmeno di striscio...è vero però che per la legge dei grandi numeri la possibilità era più che concreta..ma cavolo...si come magari puoi notare mi lascia sconcertato che un qualsiasi aereo possa essere abbattuto a suon di fucilate...capisco se si tratta di un'arma antiaerea...ma a colpi di carabina...

 

Forse non è andata così. Durante la Seconda guerra mondiale, le navi americane, per fermare i kamikaze, semplicemente sparavano davanti al velivolo che avanzava, sicure che, prima o poi, contro un colpo o l'altro, sarebbe finito. Non credo abbiano inventato chissà cosa, probabilmente gli umili fantaccini della Prima guerra mondiale ricorrevano a qualcosa del genere, sparavano semplicemente davanti al velivolo sicuri che una pallottola o l'altra gli sarebbe finita dentro.

Modificato 14 Giugno 2009 da intruder

[vonparrish]

salve

sul paracadute io ricordavo che non veniva impiegato per volere dei comandi

per non pregiudicare il valore dei piloti in poche parole avevano paura che si lanciassero per non combattere

il paracadute comunque era impiegato dagli osservatori sui palloni di avvistamento per salvarsi in caso di attacco

 

caspia...mi giunge nuova questa cosa...onestamente non me lo sarei mai aspettato...da quanto mi ricordavo, è solo un ricordo, gli alti comandi avevano quasi l'ossessione che i loro assi potessero essere abbattuti in combattimento..sarebbe forse un controsenso che gli impedissero di usare un equipaggiamento in grado di salvargli la vita..

[la saetta]

salve

sul argomento abbattere aeri con fucili

in bel libro sulla difesa di Stalingrado veniva riportato l'abbattimento di uno stuka mentre rispendeva quota dopo la picchiata

da parte di un soldato russo armato di fucile anticarro

Stalingrado di Antony Beevor

pagina 175 capitolo 10

Modificato 14 Giugno 2009 da la saetta

[vonparrish]

Be in effetti con un fucile anticarro la possibilità di abbattere un aereo non sono poche...il più forse è di avere una buona mira per colpirlo, anche se in fase di richiamata lo Stuka volava particolarmente basso...ho sentito che piloti come Rudel potevano arrivare a volare fino a pochissimi metri da terra, addirittura tre o quattro se mi ricordo bene...

[Ospite caposkaw]

per quanto riguarda il divieto dei comandi di portare il paracadute in battaglia, tendo a ricordare che si tratta degli stessi comandi che preferivano delle belle e gloriose cariche alla baionetta a degli avvicinamenti furtivi.... e gli stessi che consideravano la mitragliatrice un'arma inutile... :pianto:

mi sembra che nel '18 tutti i piloti tedeschi indossavano il paracadute, mentre gli altri no (mi ricordo inoltre l'episodio di un pilota americano che si gettò fuori dall'aereo colpito per non morire tra le fiamme...)

 

data la scarsa potenza dei motori dell'epoca, il peso della corazzatura dava dei problemi, ed appunto per questo era stata prevista solo in un velivolo specializzato nell'affrontare la contraerea... ricordati che la velocità max degli aerei del 18 era di 205 km/h...

[Ospite caposkaw]

scusa saetta, ma in quel episodio il tiratore del fucilone controcarro non è poi stato investito dallo stuka abbattuto?

un'arma usa e muori....

[Ospite intruder]

scusa saetta, ma in quel episodio il tiratore del fucilone controcarro non è poi stato investito dallo stuka abbattuto?

un'arma usa e muori....

 

 

Se era in richiamata, ha proseguito su traiettoria balistica per un po', prima di cadere, senza contare che il tiratore poteva essere diagonale, rispetto all'apparecchio. E comunque credo più probabile la pallottola abbia semplicemente ucciso il pilota e quindi l'aereo sia caduto perché privo di controllo, non per altre ragioni.

[Ospite caposkaw]

ecco alcune immagini di paracadute su palloni di osservazione:

il paracadute è quella specie di sacco da marinaio appeso alla cesta.

osservatore britannico che si è lanciato.

come si può vedere, i paracadute dell'epoca erano molto ingombranti. solo dopo che si ridusse la massa o meglio il modo il modo di piegarli i piloti di aerei da caccia poterono indossarli.

[vonparrish]

per quanto riguarda il divieto dei comandi di portare il paracadute in battaglia, tendo a ricordare che si tratta degli stessi comandi che preferivano delle belle e gloriose cariche alla baionetta a degli avvicinamenti furtivi.... e gli stessi che consideravano la mitragliatrice un'arma inutile... :pianto:

mi sembra che nel '18 tutti i piloti tedeschi indossavano il paracadute, mentre gli altri no (mi ricordo inoltre l'episodio di un pilota americano che si gettò fuori dall'aereo colpito per non morire tra le fiamme...)

 

Capisco...si in effetti non avevano le idee molto chiare ai tempi...e in Italia anche svariati anni più tardi continuarono a rimanere un pò confusi