Scomparso aereo Air France

[Ospite iscandar]

Scusa Simone a quale incidente fai riferimento? Al 737 della Helios nel 2005?

 

 

rispondo io al volo, si credo che si riferisse a quello, ne hanno parlato recentemente su "indagini ad alta quota" su discovery

 

 

Aggiunta:

 

identificato undici corpi

Disastro Airbus, la Bea smentisce

il ritrovamento delle scatole nere

Secondo alcuni media francesi sarebbe stato captato un debole segnale. L'ufficio inchieste: «Nessuna novità»

 

Uno dei resti dell'Airbus Airfrance recuperati nei giorni scorsi (Reuters)

 

 

PARIGI - Il Bea, l'Ufficio di inchieste e analisi francese che sta conducendo l'indagine sull'incidente dell'Airbus A330 dell'Air France sprofondato nell'Oceano, ha smentito la presunta individuazione di segnali provenienti dalle scatole nere del velivolo. «Stiamo monitorando ogni segnale ma al momento nessuna scatola nera è stata ancora localizzata» ha detto il portavoce il capitano Christophe Prazuck, con riferimento alle notizie stampa di un «debole segnale» intercettato. I due quotidiani Le Monde e Le France hanno riferito invece che i battelli della Marina francese impegnati nelle ricerche avrebbero captato un debole segnale proveniente dalle scatole nere e un batiscafo si sarebbe immerso per cercare di raggiungerle sul fondale.

 

I CORPI - Intanto 11 dei 50 corpi recuperati in mare dopo il disastro dell'Airbus A-330 precipitato sulla rotta Rio de Janeiro-Parigi nella notte tra il 31 maggio e il 1 giugno sono stati identificati. Secondo quanto hanno reso noto le autorità dello stato i Pernambuco (Brasile nord-orientale), 10 delle vittime identificate erano di nazionalità brasiliana. L'undicesima è di un'altra cittadinanza, ma si sa solo che l'ambasciata del paese interessato è stata avvertita. Sull'A-330 precipitato c'erano 228 persone tra membri dell'equipaggio e passeggeri. Dieci di questi erano italiani. Secondo le autorità brasiliane, le identificazioni sono state possibili grazie al Dna e alla conformazione dentale.

Modificato 23 Giugno 2009 da iscandar

[Simone]

esiste una "nave oceanografica" realizzata negli anni '70 ufficialmente per pescare da fondali profondi i "nodulli di manganese" ed anche relitti di sottomarini e navi (se di piccole dimensioni) affondati. Credo sia stata usata pochissime volte e sia ormeggiata da qualche parte inoperosa negli USA. si potrebbe pensare di farne uso

[Ospite iscandar]

esiste una "nave oceanografica" realizzata negli anni '70 ufficialmente per pescare da fondali profondi i "nodulli di manganese" ed anche relitti di sottomarini e navi (se di piccole dimensioni) affondati. Credo sia stata usata pochissime volte e sia ormeggiata da qualche parte inoperosa negli USA. si potrebbe pensare di farne uso

 

 

se leggi da questo messaggio in poi Storia dello spionaggio sottomarino vedi che non è che abbia operato bene questa nave

[Irkut]

da "corriere.it"

 

Disastro Airbus: il 2 luglio rapporto tecnico preliminare

 

25 Giugno 2009 16:26 ESTERI

 

PARIGI - Sara' pubblicato il 2 luglio un primo rapporto tecnico dell'ufficio inchieste sulla dinamica del disastro aereo del primo giugno sulle coste brasiliane. Oggi l'Air France ha reso noto che sono stati ritrovati i corpi del pilota, Marc Dubois, e dello steward, secondo quanto confermato dalle autopsie in corso. (Agr)

[WILSON]

Non so se ho capito bene,non ero in ascolto,ma un TG in TV diceva che gli impulsi che si diceva fossero della scatola nera,in realtà era una balena......Ho sentito bene?

Credo che fosse un TG della RAI,ma non sono certo,di sicuro però era un TG.

[VittorioVeneto]

Non so se ho capito bene,non ero in ascolto,ma un TG in TV diceva che gli impulsi che si diceva fossero della scatola nera,in realtà era una balena......Ho sentito bene?

Credo che fosse un TG della RAI,ma non sono certo,di sicuro però era un TG.

 

Mah , come è stato detto le scatole nere dovrebbero emettere onde EM , mentre una balena onde sonore (a meno che non mi son perso qulcosa , quindi l'animale magari può essere stato rilevato dal sonar passivo , ma mi risulta difficile che sia stato scambiato per l'apparecchio !

[Ospite dani]

oggi sono capitato sul sito dell'ntsb e ho trovato questo....

 

http://www.ntsb.gov/Pressrel/2009/090625a.html

 

cosa ne pensate?

[WILSON]

Mah , come è stato detto le scatole nere dovrebbero emettere onde EM , mentre una balena onde sonore (a meno che non mi son perso qulcosa , quindi l'animale magari può essere stato rilevato dal sonar passivo , ma mi risulta difficile che sia stato scambiato per l'apparecchio !

 

Infatti anche a me risulta strano.

A meno che le scatole nere emettano anche onde acustiche per facilitarne la localizzazione sott'acqua,non ne ho idea,e anche se fosse,credo che una balena emetta impulsi diversi da un dispositivo elettronico.

[Hicks]

Dal sito della CNN

 

PARIS, France (CNN) -- The Air France plane that crashed a month ago off the coast of Brazil "did not break up or become destroyed in flight," but bellyflopped intact into the Atlantic Ocean, the French air investigation agency announced Thursday."The plane went straight down, almost vertically, towards the surface of the water, very very fast," air accident investigator Alain Bouillard said. Based on visual study of the physical remains of the Airbus A330 that have been recovered, "we were able to see that the plane hit the surface of the water flat. Therefore everything was pushed upwards -- everything was pushed from the bottom to the top" of the plane, he said.

 

The 228 people killed in the crash "had no time to prepare," he said. [...]

[paperinik]

Dal sito della CNN

 

PARIS, France (CNN) -- The Air France plane that crashed a month ago off the coast of Brazil "did not break up or become destroyed in flight," but bellyflopped intact into the Atlantic Ocean, the French air investigation agency announced Thursday."The plane went straight down, almost vertically, towards the surface of the water, very very fast," air accident investigator Alain Bouillard said. Based on visual study of the physical remains of the Airbus A330 that have been recovered, "we were able to see that the plane hit the surface of the water flat. Therefore everything was pushed upwards -- everything was pushed from the bottom to the top" of the plane, he said.

 

The 228 people killed in the crash "had no time to prepare," he said. [...]

 

Non comprendo come da 33.000Ft (che sono grosso modo 11.000 metri...11km) di altitudine (tipica quota di crociera nelle lunghe rotte) l'aereo sia precipitato verticalmente (così è scritto nell'articolo) fino alla superficie dell'Atlantico e i 3 ufficiali in cabina non siano riusciti a segnalare l'emergenza.

 

Riesco solo a pensare che, complice la notte (che confonde la percezione dello spazio esterno), l'errata indicazione degli strumenti (come rilevato dai segnali ACARS) ed il maltempo, i 3 non abbiano avuto percezione della loro reale posizione. Probabilmente hanno realizzato l'impatto solo istanti prima...questo lo potrebbe confermare solo la scatola nera con le registrazioni delle comunicazioni in cabina.

 

PS: in questa discussione si è aperta una parentesi circa l'opportunità o meno di rivedere alcune caratteristiche dei flight recorder, in particolare per facilitarne il recupero in mare. Io scrissi che non c'era una reale necessità poichè sono rarissimi gli episodi in cui non si riesce a individuare le scatole nere (nonostante gli incidenti in mare siano invece frequenti). A riprova di ciò avrete già letto che i registratori dell'Airbus A310 yemenita precipitato nell'oceano indiano sono stati già individuati...

Modificato 3 Luglio 2009 da paperinik

[WILSON]

Paprinik,individuati non significa Recuperati...

[paperinik]

Paprinik,individuati non significa Recuperati...

 

Spero fosse una mezza battuta.

 

Nella storia recente (ma azzarderei a dire nell'intera storia) non esiste un solo caso in cui avendo individuato le scatole nere non si sia proceduto al loro recupero. Si è proceduto al recupero di scatole nere a profondità marine estreme o nei picchi delle montagne.

E' una questione etica e morale ancora prima che tecnicamente e giuridicamente necessaria.

 

Consentendo le scatole nere una più veritiera ricostruzione dell'incidente, il loro recupero diventa un atto dovuto nei confronti dei parenti delle vittime.

 

Senza contare che senza il loro recupero (e quindi la loro analisi) non è garantito che si riesca a ricostruire le cause dell'incidente e di conseguenza le assicurazioni diventerebbero molto ostili circa il pagamento del premio assicurativo per la scomparsa delle vittime e la perdita dell'aereo. Si scatenerebbe una inutile guerra di perizie, poichè a seconda delle cause che hanno determinato l'incidente -negligenza manutentiva, errore umano, atto di terrorismo, etc- l'assicurazione corrisponde il premio in misura diversa.

 

Quindi: "individuato" in questo contesto equivale a "recuperato".

[pilotadelladomenica]

Non comprendo come da 33.000Ft (che sono grosso modo 11.000 metri...11km) di altitudine (tipica quota di crociera nelle lunghe rotte) l'aereo sia precipitato verticalmente (così è scritto nell'articolo) fino alla superficie dell'Atlantico e i 3 ufficiali in cabina non siano riusciti a segnalare l'emergenza.

 

 

intanto come fa dire che ci fossero 3 "ufficiali" in cabina? Di solito su un A330 sono due. Sui voli intercontinentali molto lunghi si usano equipaggi "rinforzati" per potersi dare il cambio e tranne in decollo e atterraggio di solito due piloti stanno in cabina e il terzo si riposa in qualche crew rest area.

 

tre o due comunque cambia poco.

 

Si possono però immaginare tanti scenari nei quali l'equipaggio sia stato incapacitato a mandare segnali via radio durante la picchiata. Il problema è che senza recupero di FDR e CVR, e ormai temo che non li troveranno mai, sono destinati a restare tante ipotesi e basta.

[pilotadelladomenica]

Infatti anche a me risulta strano.

A meno che le scatole nere emettano anche onde acustiche per facilitarne la localizzazione sott'acqua,non ne ho idea,e anche se fosse,credo che una balena emetta impulsi diversi da un dispositivo elettronico.

 

con CVR e FDR ci deve stare anche l'underwater locator beacon che ovviamente emette segnali acustici e non onde EM. Penso vi confondiate con l'ELT che emette invece segnali radio ma serve nel caso che dopo un crash il relitto non si inabissi da qualche parte.

[paperinik]

intanto come fa dire che ci fossero 3 "ufficiali" in cabina? Di solito su un A330 sono due. Sui voli intercontinentali molto lunghi si usano equipaggi "rinforzati" per potersi dare il cambio e tranne in decollo e atterraggio di solito due piloti stanno in cabina e il terzo si riposa in qualche crew rest area.

 

tre o due comunque cambia poco.

appunto cambia poco...

trovo questa precisazione piuttosto inutile.

 

Ho scritto 3 ufficiali (un comandante+2 ufficiali) perchè l'equipaggio navigante era così composto, essendo un volo a lungo raggio.

 

Inoltre essendo ancora del tutto incerto chi fosse effettivamente al comando nel velivolo (il fatto che il corpo del comandante sia stato rinvenuto con la divisa addosso lascia presumere che egli non sia stato a riposare nelle cuccette durante l'incidente) ho scritto "3 ufficiali" senza troppi riferimenti....d'altra parte è anche possibile che di fronte ad una non precisata emergenza tutti e 3 siano stati presenti in cabina.

Modificato 4 Luglio 2009 da paperinik

[pilotadelladomenica]

trovo questa precisazione piuttosto inutile.

 

visto che quello che scriviamo viene letto e riletto da tanti e se uno scrive una cosa poco corretta rischia di diventare un dogma, credo che le precisazioni in queste board non siano mai inutili...

 

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poi proseguo dicendo che parlo di queste cose per esperienza diretta e quidi spero che il mio contributo sia gradito da tutti.

Mi meraviglierei se in quella fase del volo ci fossero stati tutti e tre i piloti in cockpit e anzi immagino che anche i due che c'erano avessero un livello di attenzione molto basso, non aspettandosi emergenze improvvise; in mezzo all'oceano era l'FMS che faceva tutto e anche le comunicazioni TBT si erano ormai ridotte quasi a zero. Ovviamente se la tempesta in corso non li aveva disturbati troppo fino a quel momento.

Modificato 10 Luglio 2009 da Captor

[Simone]

la prima ricostruzine potrebbe essere compatibile con uno "spegnimento" assoluto dell'aereo come se fosse mancata l'alimentazione a tutti i sistemi motori compresi- un pò come quando capita un black out-

una discussione con amici naturalisti mi ha fatto venire in mente che ci sono fenomeni elettrici nell'alta atmosfera correlati con i temporali di forte intensità ancora poco esplorat, ovvero "sprites" e "blue jets" - assimilabili a fulmini che coinvolgono l'atmosfera AL DI SOPRA delle nubi temporalesche- la cui effettiva pericolosità non è stata appurata. anni fa è stato avvistatto nei cieli vicini a Portorico un "bluejet" di enormi dimensioni, esteso per 50 km ameno in altezza, e 1 km in larghezza.

non è certo, ma per quello che ne sappiamo il fenomeno atmosferico in questione potrebbe essere chiamabile in causa

Modificato 5 Luglio 2009 da Simone

[paperinik]

visto che quello che scriviamo viene letto e riletto da tanti e se uno scrive una cosa poco corretta rischia di diventare un dogma, credo che le precisazioni in queste board non siano mai inutili...

 

dubito che qualcuno non "addetto ai lavori" si possa essere accorto della possibile inesattezza fra scrivere 2 o 3 piloti (scrivo possibile perchè se è vero che normalmente con gli avvicendamenti in cabina stanno solo due piloti, lo stesso Board d'investigazione non ha escluso che una imprecisata situazione di emergenza abbia portato anche il terzo membro in cabina).

 

Comunque è evidente che gli apporti a questo forum da parte di un ex pilota (presumo) siano più che graditi.

 

Detto ciò allora precisiamo ulteriormente...

 

 

Il Fly Data Period, che regola il numero dei membri dell’equipaggio, è tassativo: fi­no a 13 ore di volo (periodo estendibile di 1 ora che tiene conto anche degli avvicen­damenti) servono un comandante e un pri­mo ufficiale, dalle 14 alle 16 ore di volo serve un comandante e due primi ufficiali, oltre le 16 ore di volo serve un coman­dante e tre primi ufficiali.

 

Il volo dell'Air France AF447 aveva una durata prevista di quasi 15 ore.

Modificato 5 Luglio 2009 da paperinik

[pilotadelladomenica]

dubito che qualcuno non "addetto ai lavori" si possa essere accorto della possibile inesattezza fra scrivere 2 o 3 piloti (scrivo possibile perchè se è vero che normalmente con gli avvicendamenti in cabina stanno solo due piloti, lo stesso Board d'investigazione non ha escluso che una imprecisata situazione di emergenza abbia portato anche il terzo membro in cabina).

 

Comunque è evidente che gli apporti a questo forum da parte di un ex pilota (presumo) siano più che graditi.

 

Detto ciò allora precisiamo ulteriormente...

Il Fly Data Period, che regola il numero dei membri dell’equipaggio, è tassativo: fi­no a 13 ore di volo (periodo estendibile di 1 ora che tiene conto anche degli avvicen­damenti) servono un comandante e un pri­mo ufficiale, dalle 14 alle 16 ore di volo serve un comandante e due primi ufficiali, oltre le 16 ore di volo serve un coman­dante e tre primi ufficiali.

 

Il volo dell'Air France AF447 aveva una durata prevista di quasi 15 ore.

 

temo che stiamo scivolando sul troppo specifico per i "non addetti ai lavori" comunque non mi trovo con i numeri che da lei. Intanto io sapevo che questo argomento era contenuto in un regolamento chiamato FTL, non FDL, ovvero Flight Time Limitation poi le ore dipendono dal numero di tratte ma anche dall'ora di partenza (c'entrano i ritmi circadiani e altre teorie complicate, almeno per me che non sono specialista di quese cose) e poi il limite per passare al doppio rinforzo sapevo fosse 17 ore, non 16... insomma è materia complicata. Ma forse stiamo parlando di limiti validi in paesi diversi. Quelli che dico io, validi sicuramente in Italia, ma immagino che in Francia siano gli stessi o poco diversi, li si trova in http://www.enac-italia.it/repository/Conte...TLEdizione5.pdf.

 

In ogni caso sul volo Air France applicavano dei limiti ancora diversi basati su accordi sindacali:

 

1.17.2.3 Procédures d’Air France

Composition de l’équipage de conduite

Les accords d’entreprise organisent les limitations de temps de vol et de repos

au sein de la compagnie Air France selon des exigences plus contraignantes

que la réglementation en vigueur.

Dans ce cadre, le TSV maximum a été fixé à dix heures. Ce TSV peut être

prolongé jusqu’à 16 h 30 en renforçant l’équipage. Le temps de vol peut être

porté à 13 h 30.

Le TSV programmé du vol AF447 étant de 12 h 45, l’équipage de conduite

avait été renforcé et porté à trois pilotes (un commandant de bord et deux

copilotes).

 

 

Comunque grazie a questo scambio di email ho trovato la spinta per scaricarmi il rapporto completo dell'investigatore BEA Alain Bouillard che ho avuto modo di incontrare personalmente molti anni fa. Fino ad oggi avevo letto solo riassunti vari. (http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601e1/pdf/f-cp090601e1.pdf)

Modificato 5 Luglio 2009 da pilotadelladomenica

[paperinik]

Pilotadelladomenica la prego...diamoci del TU (se a lei non dispiace).

 

I dati da me riportati sono stati tratti da una breve dichiarazione rilasciata al Corriere da Benedet­to Marasà, direttore centrale Operazioni del­l’Enac .

 

Fra l'altro nello stesso articolo era il già noto Comandante Fabio Berti ad assumere che in cabina fossero presenti tutti e 3 i membri dell'equipaggio (cit: Dopo un segnale di turbolenza severa, è presumibile, direi certo, che ci fosse il co­mandante affiancato dai due copiloti», affer­ma Fabio Berti, presidente dell’associazione dei piloti Anpac).

[pilotadelladomenica]

Pilotadelladomenica la prego...diamoci del TU (se a lei non dispiace).

 

I dati da me riportati sono stati tratti da una breve dichiarazione rilasciata al Corriere da Benedet­to Marasà, direttore centrale Operazioni del­l’Enac .

 

Fra l'altro nello stesso articolo era il già noto Comandante Fabio Berti ad assumere che in cabina fossero presenti tutti e 3 i membri dell'equipaggio (cit: Dopo un segnale di turbolenza severa, è presumibile, direi certo, che ci fosse il co­mandante affiancato dai due copiloti», affer­ma Fabio Berti, presidente dell’associazione dei piloti Anpac).

 

si lo so che mi scappa il lei qui e non dovrebbe ma è colpa della lunga frequentazione di un altro foro dove era la regola!

 

Di fronte a tali tue citazioni non so che dire: il giornalista che ha preso male gli appunti?

 

Aggiungo che da un' altra parte ho trovato l'ipotesi che avrebbero ritrovato il corpo del povero comandante proprio perchè evidentemente non stava in cockpit allacciato alla sua poltrona.

[paperinik]

Riguardo all'incidente il responsabile dell'agenzia francese per le investigazioni BEA, Alain Bouillard, ha dichiarato che allo stato attuale delle indagini non vi è alcuna certezza riguardo alla causa dell'incidente. In compenso la deformazione dei frammenti di fusuliera rinvenuti conferma che l'aereo non si è spezzato in volo. L'impatto con la superficie dell'oceano è dunque avvenuta in modo quasi verticale, determinando uno spostamento verso l'alto di tutto ciò che si trova nella parte inferiore del velivolo.

 

Fra le altre cose è ancora ignota la composizione dell''equipaggio in cabina al momento dello schianto.

L'aereo, come già detto altre volte, era in mano ad un comandante e due primi ufficiali, che si dovevano alternare durante il volo: a rotazione uno dei tre avrebbe riposato nell'aree di riposo. La Rest Station degli A330-200 della Air France è posizionata dietro la cabina e comprende due lettini.

Le norme del personale navigante Air France prevedono che i 3 piloti siano presenti in cabina in fase di atterraggio e decollo, mentre durante la crociera ognuno dei 3 deve poter dormire almeno 1h e 1/2 continua. Nei protocolli Air France è altresì stabilito che nel momento in cui è il Comandante a doversi allontare per riposare egli impartisca gli ordini che ritiene opportuni ai due primi ufficiali e stabilisca espressamente chi dei due deve sostituirlo nella catena di comando e sotto quali condizioni egli deve essere richiamato in cabina.

[-{-Legolas-}-]

E' preoccupante l'impotenza nel ritrovare le scatole nere.

 

Anche se perfettamente comprensibile, uno si aspetta che la tecnologia non resti impotente rispetto a questi casi.

[paperinik]

E' preoccupante l'impotenza nel ritrovare le scatole nere.

 

Anche se perfettamente comprensibile, uno si aspetta che la tecnologia non resti impotente rispetto a questi casi.

 

A tal riguardo lo stesso Alain Bouillard della BEA ha dichiarato che le ricerche basate sul segnale emesso dalle scatole nere verranno interrotte il 10 Luglio, ma che si proseguirà la ricerca con altre tecniche (non meglio precisate) a partire dal 14, perchè "ci rifiutiamo di credere che non le ritroveremo" (testuale).

[-{-Legolas-}-]

Ottimo. Grazie della precisazione, ci voleva un segnale incoraggiante.