Sukhoi Su-27 Flanker e derivati - discussione ufficiale

[Devildic]

Non credo, sono aerei differenti.

Da quel che so era:

F-14 - Mig-31

 

F-15 - Su-27

 

il mig 31 ha beneficiato dello studio del radar del tomcat

 

riporto la fonte:

"Another interesting aspect was the aerodynamics of the mig-29 and su-27 where influenced by the F-14 which Iran let soviet designers examine."

[Stefasaki97]

è giunta voce anche a me che il progetto del su 27 fosse stato influenzato dall'f 14 e dai suoi phoeinx...

[S939]

Una certa influenza c' è stata.

Tutti i programmi partoriti dalla guerra fredda sono influenzati da velivoli precedenti o concorrenti.

Basta guardare le prese d' aria del 27 e dell' F 14.

Sono molto simili.

[Stefasaki97]

per non parlare poi delle possibilità di carico bellico tra i motori... esattamente come nel tomcat!

[AlfaAndOmega86]

Una certa influenza c' è stata.

Tutti i programmi partoriti dalla guerra fredda sono influenzati da velivoli precedenti o concorrenti.

Basta guardare le prese d' aria del 27 e dell' F 14.

Sono molto simili.

la composizione, posizione delle prese d'aria di entrami gli aerei sono talmente diversi chè non basterebbe una pagina a descriverlo....

le prese d'aria del gattone si trovano ai lati della fusoliera (come nel F-15), mentre nel su27 "SOTTO". Sono due soluzione completamente diversi.

A dimenticavo, le ali del su-27 sono integrati nella fusoliera, quindi l'unico posto per le prese d'aria è sotto la fusoliera/ala...

 

per non parlare poi delle possibilità di carico bellico tra i motori... esattamente come nel tomcat!

questo ovviamente l'hanno fatto non perche volevano aumentare la quantita dei missili e il carico alare lo permetteva, ma perchè cosi hanno fatto gli americani nel TOMCAT...a questo punto perche non notare che sono entrambi bi-motore...

Modificato 19 Giugno 2010 da AlfaAndOmega86

[S939]

la composizione, posizione delle prese d'aria di entrami gli aerei sono talmente diversi chè non basterebbe una pagina a descriverlo....

le prese d'aria del gattone si trovano ai lati della fusoliera (come nel F-15), mentre nel su27 "SOTTO". Sono due soluzione completamente diversi.

A dimenticavo, le ali del su-27 sono integrati nella fusoliera, quindi l'unico posto per le prese d'aria è sotto la fusoliera/ala...

 

Non dico la posizione ma la forma..........

Se guardi un 27 dalla 3/4, si vede benissimo la somiglianza delle prese d' aria con qulle del Gattone.

Poi non voglio entrare nei particolari; tutto quà !

[vorthex]

Alfa ha pienamente ragione. finitela di esprimere commenti così tecnici, se non ne sapete un accidenti di ingegneria aereospaziale!

[Stefasaki97]

giusto alfa... non ci avevo pensato, comunque mi potresti dare una spiegazione tecnica per la strana "forma" del bordo d'attacco delle ali del flanker?

Modificato 19 Giugno 2010 da Stefasaki97

[S939]

Alfa ha pienamente ragione. finitela di esprimere commenti così tecnici, se non ne sapete un accidenti di ingegneria aereospaziale!

 

Il mio era solo un commento soggettivo, senza descrizioni tecniche e fronzoli vari............. penso di averlo specificato!

La mia ingoranza in quasto campo non omette la mia possibilità di esprimere commenti, questo è un forum o no?

Un altra somiglianza che trovo tra il 27 e un velivolo occidentale sono le Lerx.

Un sistema simile è applicato anche sull' eagle................... e anche sul mig 29.

Dopotutto il Su 27 è nato in risposta all' F 15 e velivoli simili, qualche cosa anche minima l' avranno ripresa..........

Modificato 20 Giugno 2010 da S939

[Stefasaki97]

i caccia dedicati allo stesso scopo(negli stessi anni) sono per forza simili( salvo rare eccezioni....)!!!!!

[Unholy]

Il mio era solo un commento soggettivo, senza descrizioni tecniche e fronzoli vari............. penso di averlo specificato!

La mia ingoranza in quasto campo non omette la mia possibilità di esprimere commenti, questo è un forum o no?

Un altra somiglianza che trovo tra il 27 e un velivolo occidentale sono le Lerx.

Un sistema simile è applicato anche sull' eagle................... e anche sul mig 29.

Dopotutto il Su 27 è nato in risposta all' F 15 e velivoli simili, qualche cosa anche minima l' avranno ripresa..........

 

Senza dubbio questo è un forum, ma è un forum specializzato e i commenti vanno aggiunti se realmente si ha qualcosa d'interessante da dire. Altrimenti considera che il forum serve come fonte d'informazioni e "sporcarlo" con informazioni equivoche non giova. Se si vogliono chiarimenti dai più esperti, o si scrive in MP o si fanno delle domande ragionevoli nei 3D, non si esprimono opinioni senza basi solide. In questo senso Vorthex ti ha ripreso.

Ti faccio un esempio semplice: certo che il MIg-29 e Su-27 sono frutto anche di studi sui caccia occidentali che dovevano contrastare, ma mi devi dire dove le LEXR del Su-27 sono simili a quelle di un F-15, che praticamente neanche ha LERX...

In effetti, tutta la struttura alare del Su-27 è completamente diversa dall'Eagle, nonchè il poisizionamento dei motori e prese d'aria.

Hai diritto di chiedere le informazioni che vuoi, ma cerca di esprimere le tue opinioni basandole su fonti valide. Grazie.

[Stefasaki97]

bè, ora che ci penso.... l' f 14 e il su 27 non hanno molto in comune...

a parte l'essere bi-motore, avere 2 derive verticali e la possibilità di carico bellico tra i motori...

Modificato 21 Giugno 2010 da Stefasaki97

[S939]

Senza dubbio questo è un forum, ma è un forum specializzato e i commenti vanno aggiunti se realmente si ha qualcosa d'interessante da dire. Altrimenti considera che il forum serve come fonte d'informazioni e "sporcarlo" con informazioni equivoche non giova. Se si vogliono chiarimenti dai più esperti, o si scrive in MP o si fanno delle domande ragionevoli nei 3D, non si esprimono opinioni senza basi solide. In questo senso Vorthex ti ha ripreso.

Ti faccio un esempio semplice: certo che il MIg-29 e Su-27 sono frutto anche di studi sui caccia occidentali che dovevano contrastare, ma mi devi dire dove le LEXR del Su-27 sono simili a quelle di un F-15, che praticamente neanche ha LERX...

In effetti, tutta la struttura alare del Su-27 è completamente diversa dall'Eagle, nonchè il poisizionamento dei motori e prese d'aria.

Hai diritto di chiedere le informazioni che vuoi, ma cerca di esprimere le tue opinioni basandole su fonti valide. Grazie.

 

E appunto, io ho scritto questa cosa per essere certo di quello che dico, tramite voi.

L' ho sempre detto.

Qualunque cosa io scriva su AM, voglio che sia letto da altri appassionati come me e corretto nel caso sia sbagliato.Come nel caso di queste Lerx.

Non dico che l' F 15 e il su 27 hanno le stesse lerx, ma adottano tutti e due un sistema di raccordatura tra la fusoliera e l' ala.

L' ho chiamato Lerx, dato che è il nome tecnico, poi fate voi.

Volevo dire solo questo.

[Dominus]

E appunto, io ho scritto questa cosa per essere certo di quello che dico, tramite voi.

L' ho sempre detto.

Qualunque cosa io scriva su AM, voglio che sia letto da altri appassionati come me e corretto nel caso sia sbagliato.Come nel caso di queste Lerx.

Non dico che l' F 15 e il su 27 hanno le stesse lerx, ma adottano tutti e due un sistema di raccordatura tra la fusoliera e l' ala.

L' ho chiamato Lerx, dato che è il nome tecnico, poi fate voi.

Volevo dire solo questo.

 

 

E' come dire "entrambi gli aerei hanno le ali", quello che ti volevano far capire è che le somiglianze che hai elencato le hai viste, e soprattutto, messe in collegamento solo tu e che è meglio evitare di fare commenti tecnici se non si sa di quello che si parla.

[S939]

Va bene..............

Mi informerò di più su queste maledette lerx........

[harvey]

infatti ogni tanto cadono

 

 

veramente, no: l'F-22 è più agile, nella pratica del Flanker, considerando che l'aereo russo esegue le manovre da circo (inutili in un vero combattimento aereo), senza armi e con pochissimo carburante... senza contare che non è stealth e che non ha la suite avionica degli aerei occidentali.

ciò non toglie che sia un ottimo aereo, ma non il migliore in assoluto.

 

Si, è vero. L'F-22 è superiore al Flanker nelle fasi in supersonico dell'inviluppo di volo, al di sotto della barriera sonica la situazione è molto più equilibrata sotto il profilo della manovrabilità proprio per la capacità del velivolo russo di compiere quelle che tu definisci "manovre da circo" ( in realtà si chiamano manovre o assetti "post-stallo") e utilissime, per l'appunto, nel combattimento ravvicinato all'interno del regime subsonico.

 

Tieni conto che questo tipo di "bravate" (ovvero la richiesta di potere operare ad altissimi AoA) era tra le richieste dell'USAF nella RFP dell'ATF che è il programma che sta alla base dello sviluppo di quelli che poi sono diventati il Lockheed YF-22 e Northrop YF-23 derivate dal fatto che alla fine degli anni '70 i satelliti spia avevano scoperto che i prototipi del MiG-29 e del Su-27 erano in grado di operare ad angoli d'attacco molto superiori ai caccia della serie 10 da poco messi in servizio dall'USAF.

 

Quindi non si tratta di numeri da circo ma di precise esigenze riguardanti il combattimento manovrato.

[vorthex]

ma hai idea della perdita di energia che si ottiene facendo manovre da circo in regime subsonico? non è mica un triplano!

a tal proposito... mi porti qualche fonte dove si parli di questo e non del combattimento BVR... che è un altra cosa?

[harvey]

ma hai idea della perdita di energia che si ottiene facendo manovre da circo in regime subsonico? non è mica un triplano!

a tal proposito... mi porti qualche fonte dove si parli di questo e non del combattimento BVR... che è un altra cosa?

 

Mmmmh, forse non mi sono spiegato.

 

Il BVRF (beyond visual range fight) non c'entra assolutamente nulla.

 

Il motivo principale degli assetti post-stallo è proprio l' immediata perdita di energia (o di velocità se vuoi) nel combattimento ravvicinato, in quelle situazioni dove la manovrabilità, la spinta e la capacità di smaltire l'inerzia rapidamente fanno la differenza.

Per i riferimenti fai una ricerca su i/net oppure sulla stampa specializzata, in particolare quella dei primi anni '80.

 

Inoltre, quando oggi si parla di triplano non ci si riferisce al Fokker del Barone Rosso ma a quei velivoli che nella conformazione hanno tre superfici poranti separate, calettate sull'asse longitudinale, ovvero; i pianetti anteriori, l'ala principale e gli equilibratori.

 

Con ciò ti ripeto che il circo non c'entra nulla....

[Dominus]

Mmmmh, forse non mi sono spiegato.

 

Il BVRF (beyond visual range fight) non c'entra assolutamente nulla.

 

Il motivo principale degli assetti post-stallo è proprio l' immediata perdita di energia (o di velocità se vuoi) nel combattimento ravvicinato, in quelle situazioni dove la manovrabilità, la spinta e la capacità di smaltire l'inerzia rapidamente fanno la differenza.

Per i riferimenti fai una ricerca su i/net oppure sulla stampa specializzata, in particolare quella dei primi anni '80.

 

Inoltre, quando oggi si parla di triplano non ci si riferisce al Fokker del Barone Rosso ma a quei velivoli che nella conformazione hanno tre superfici poranti separate, calettate sull'asse longitudinale, ovvero; i pianetti anteriori, l'ala principale e gli equilibratori.

 

Con ciò ti ripeto che il circo non c'entra nulla....

 

 

Si, ma quello che intendeva vorthex è che se fai manovre del genere nel 99% degli ingaggi, dato che arriva al 100% se ti confronti con un aereonautica di alto livello che agisce in modo sinergico, finisce tutto in una spettacolare e simpatica esplosione.

[harvey]

Si, ma quello che intendeva vorthex è che se fai manovre del genere nel 99% degli ingaggi, dato che arriva al 100% se ti confronti con un aereonautica di alto livello che agisce in modo sinergico, finisce tutto in una spettacolare e simpatica esplosione.

 

Perdonami ma, penso di non avere capito bene quello che hai scritto. Se, per gentilezza, potessi esplicitare meglio...

Modificato 25 Giugno 2010 da harvey

[wareagle]

non sono tutti uguali perche il su-47 ha ali a freccia negativa e postazioni per lanciare i missili interni all'aereo..

non ho ancora capito se l s-45 e gia stato sviluppato

[Unholy]

Dati gl'ultimi post, anche se leggermente OT, ma parlando sempre del Su-27, mi dovreste spiegare a cosa serve "la capacità di smaltire l'inerzia rapidamente".

Da quando si parla di dog fight, l'obbiettivo é sempre stato l'esatto opposto!!!!

 

L'aumento nella potenza dei motori, resistenza delle cellule, studi aerodinamici sono da sempre condotti dalla filosifia di mantenere l'energia al massimo, non di smaltirla! Che senso ha fermarsi in aria mentre un aereo nemico ci insegue per distruggerci?

 

Sinceramente, le manovre di cui è capace il Su-27 sono impressionanti soltanto perché mettono in risalto proprio la grande esuberanza di potenza e la raffinatezza aerodinamica del velivolo, che sicuramente ha grandi capacità di mantenere l'energia durante dog fight molto più degl'aerei di generazioni precedenti e anche contemporanee.

 

Poi, tutto questo, in BVRF è da dimenticare! In questo ambito, quello che conta al 95% è l'avionica di bordo. Chi vede prima l'avversario ha molte più probabilità di abbartelo.

 

Certo che avere un velivolo molto prestante è sempre meglio (a pari situazione) che averne uno scarsino... ovvio!!!

 

Il Su-27 e suoi derivati rimangono comunque una classe di aerei da temere in tutte le arene di combattimento immaginabili. Sono un riferimento nell'aeronautica militare dalla quarta generazione alla 4+++. E, sinceramente, non sarei nemmeno tanto tranquillo ad affrontare un Su-27 nemmeno trovandomi su un F-22... Certo, se dalla mia parte ho un AWACS, allora il discorso cambia e finisce tutto nella famosa e simpatica esplosione, con o senza manovre da circo!

 

A proposito, wareagle, mi spieghi il senso del tuo post??

Modificato 26 Giugno 2010 da Unholy

[harvey]

Dati gl'ultimi post, anche se leggermente OT, ma parlando sempre del Su-27, mi dovreste spiegare a cosa serve "la capacità di smaltire l'inerzia rapidamente".

Da quando si parla di dog fight, l'obbiettivo é sempre stato l'esatto opposto!!!!

 

L'aumento nella potenza dei motori, resistenza delle cellule, studi aerodinamici sono da sempre condotti dalla filosifia di mantenere l'energia al massimo, non di smaltirla! Che senso ha fermarsi in aria mentre un aereo nemico ci insegue per distruggerci?

 

Sinceramente, le manovre di cui è capace il Su-27 sono impressionanti soltanto perché mettono in risalto proprio la grande esuberanza di potenza e la raffinatezza aerodinamica del velivolo, che sicuramente ha grandi capacità di mantenere l'energia durante dog fight molto più degl'aerei di generazioni precedenti e anche contemporanee.

 

Poi, tutto questo, in BVRF è da dimenticare! In questo ambito, quello che conta al 95% è l'avionica di bordo. Chi vede prima l'avversario ha molte più probabilità di abbartelo.

 

Certo che avere un velivolo molto prestante è sempre meglio (a pari situazione) che averne uno scarsino... ovvio!!!

 

 

 

Anche se non mi quoti, penso di dovere essere io a risponderti, visto che sono io ad avere citato gli assetti “post-stallo”, caratteristica peculiare dei velivoli russi Su-27 (e derivati) e MiG-29 (e versioni successive).

In verità penso di avere già risposto nei miei post precedenti ma per chi non li avesse letti riassumo, per l'ultima volta, il concetto.

 

Le manovre post-stallo diventarono di attualità alla fine degli anni '70 quando le fonti di informazione USA cominciarono ad inviare dati sui prototipi di due nuovi velivoli in fase di collaudo sulla base di Zhukovsky-Ramenskoye: erano il T-9-01 (MiG-29) e il T-10-1 (Su-27), gli analisti statunitensi li denominarono Ram-L e Ram-K e non ci misero molto a capire che i nuovi prodotti esasperavano il concetto di portanza totale e di instabilità intrinseca, oltre ogni limite raggiunto da poco dai velivoli della serie 10 americana .

Il Ram-L e il Ram-K erano in grado di operare in subsonico ad angoli d'attacco assolutamente irragiungibili per i caccia americani e questo li rendeva un pericolo mortale nel dogfight ravvicinato.

Fu in quel momento che per i progettisti occidentali gli assetti post-stallo e la conseguente capacità di smorzare rapidamente l'energia cinetica diventarono fondamentali.

 

Tu chiedi perchè mai nel dogfight si dovrebbe perdere energia cinetica, che significa perdere velocità, beh, il motivo è semplice: per mantenersi fuori dal tiro del nemico, e per portarsi o mantenere una posizione vantaggiosa nel dogfight.

 

Ovviamente per ottenere effetti positivi da queste manovre ci vogliono velivoli dotati di propulsori molto potenti, della spinta vettoriale, di un'aerodinamica e una distribuzione dei pesi adeguata.

Un velivolo che opera sistematicamente in assetti inusuali deve essere in grado di accelerare prontamente e altrettanto rapidamente smaltire energia oltre che avere un ottimo pitch & yaw control e un'avionica adeguata.

In pratica una macchina che non è più soltanto un aereo, ma un congegno che all'occorrenza può muoversi “rotolando” nell'aria.

 

Come puoi immaginare il discorso sul post-stallo per essere esaustivo deve necessariamente essere anche tecnico cominciando con un'analisi del “coupled energy manegement”, ovvero un'analisi delle manovre nelle quali l'energia cinetica e potenziale viene sfruttata in modo alternato e reciproco...ma questa non mi sembra la sede più adatta.

 

Nel caso ti interessasse, avessi voglia e tempo ti metto qui sotto qualche link a completamento di quanto ho scritto.

 

Con questo ritengo chiuso l'argomento.

 

Ciao

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/7725-rockwell-mbb-x-31/

http://www.youtube.com/watch?v=qcVQZ4-hmfs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=BAxx3T53TxM&feature=related

[fabio 22 Raptor]

Raga scusate la mia barbara ignoranza, ma l'Italia possiede qualche Sukhoi? no perchè girovagando qua è la ho appena trovato una foto che vede un Tornado affiancato da un Eurofighter e un Flanker CON LO STEMMA DELL' AEREONAUTICA MILITARE ITALIANA CON TANTO DI BANDIERA....sapete dirmi qualcosa?

[Dominus]

Raga scusate la mia barbara ignoranza, ma l'Italia possiede qualche Sukhoi? no perchè girovagando qua è la ho appena trovato una foto che vede un Tornado affiancato da un Eurofighter e un Flanker CON LO STEMMA DELL' AEREONAUTICA MILITARE ITALIANA CON TANTO DI BANDIERA....sapete dirmi qualcosa?

 

 

Questo stemma?