Sukhoi Su-27 Flanker e derivati - discussione ufficiale

[Flaggy]

Più che 8 anni ad aspettare i russi, sono 8 anni che i russi corteggiano la Cina. Mi ricordo che ogni volta che la parte russa cantava vittoria annunciando di aver firmato un contratto, arrivava puntualmente la smentita da parte cinese specificando che le trattative erano ancora in corso. Questo pattern si è ripettuto inumerevoli volte tant'è che il pubblico cinese ad un certo punto ha assunto l'atteggiamento del "ci credo solo quando lo vedo".

E 8 anni fa, 2009, volava il J-15.

Non vedo perché la SAC debba aumentare gli impianti di produzione appositamente per il J-15 sapendo bene che la 3° portaerei, CATOBAR, sarà equipaggiata di un caccia di 5°gen

 

Che i russi volessero far cassa era noto e comprensibile.

Che i cinesi fatichino a produrre 3 J-11 in più all'anno per ritrovarsi con lo stesso numero di velivoli senza assurdamente duplicare le linee con 24 aerei che non hanno un singolo pezzo in comune, pur essendo sovrapponibili (essendo comunque una copia del Flanker), è già meno comprensibile...A meno di non ammettere che i propri aerei e la propria tecnologia non sono così perfetti.

Comunque le linee costruttive si tarano su numeri tali che 3 velivoli in più all'anno non mandano in crisi certo i cinesi. Riusciamo a farlo anche in Italia con le stitiche linee di EF-2000 e F-35...

 

Per i motori del J-15. Perché mettersi a produrre una variante marina che verrà prodotto in numero molto limitato (non potendo sfruttare l'economia di scala) quando è più conveniente comprarlo dai russi.

 

Perchè produrre una variante marina (ammesso tu sappia farlo...) non significa cambiare mezzo motore e gli americani non ci hanno pensato su un secondo a farlo con l'F-135 e con tanti altri motori?

Perchè il motore è russo e i cinesi se vogliono diventare una potenza marittima sanno che l'autarchia è indispensabile?

Perchè se i tuoi motori hanno problemi di affidabilità e prestazioni nelle delicatissime operazioni da portaerei la salsedine è l'ultimo dei tuoi pensieri?

E soprattutto perchè qui non parliamo dell'AL-31, che tralaltro è finito su terra e su mare in Cina, ma dell'AL-41. Ennesimo motore per un pugno di aerei, ma che ha il pregio di avere una variante impiegata sul T-50. Le tecnologie metallurgiche, la meccanica e la termodinamica di un motore che deve equipaggiare un supercruiser sono necessariamente di elite.

E sia chiaro che per fare un motore buono in questo senso l'AL-41 aiuta ma non basta.

 

Dici bene che oltre alle schede tecniche bisogna saper gestire bene l'elettronica e i sistemi. La cosa vale per i cinesi così come per i russi. Ma vedo perché tu pensi che un paese con un industria elettronica arretrata come la russia debba avere una marcia in più rispetto ad un paese più avanzato in quel settore.

Per farti un esempio, della top 10 dei supercomputer del mondo i primi 2 posti sono occupati dalla Cina. Il supercomputer più potente al mondo monta tra l'altro processori cinesi.

 

Cioè io ti scrivo che:

 

Una cosa è avere gli AESA, un’altra è gestire nel modo migliore l’elettronica e in generale gli impianti di bordo:in un aereo ci sono sempre nascoste problematiche che vanno ben al di là di quanto dicano le brochure o le schede tecniche e la lunghissima fase di messa a punto di un qualsiasi cacciabombardiere moderno, costellata di lacrime e sangue, è li a ricordarcelo invariabilmente.

 

E tu te ne vieni fuori coi supercomputer?

Ma allora non hai capito niente! E' vero che tempo fa hai scambiato una luce di formazione per una griglia di raffreddamento (sigh!) di un AESA, ma gestire l'elettronica e gli impianti su un velivolo è un tantino più difficile che fare un supercomputer. L'elettronica a bordo si deve raffreddare, non deve risultare disturbata da quello che ci sta intorno, deve resistere alle sollecitazioni meccaniche, deve essere leggera e affidabile in condizioni estreme, deve essere organizzata e resa compatibile con una visione che tenga conto delle conseguenze di ogni guasto e ogni danno in combattimento per non compromettere la sopravvivenza del velivolo e del suo pilota oltre che ovviamente la continuazione della missione. Mettere a punto un software e prima ancora algoritmi che gestiscano tutto è poi molto complesso (F-35 docet...).

Sono cose che si imparano negli anni e che solo chi fa aerei da anni ha fatto proprie e può migliorare. La velocità dei processori, che tra l'altro in aeronautica si cambiano ogni morte di papa, è solo uno degli aspetti. Solo perchè i cinesi fanno gli AESA e ci mettano dentro processori veloci, non significa che abbiano appreso tutto ciò in maniera efficiente e priva di pecche.

 

I cinesi stanno correndo e, come chiunque che corra, il rischio è sempre quello di lasciare qualcosa indietro e la certezza è che prendere dagli altri quello che ti serve è il modo più rapido di superare i problemi. L'articolo di RID mi pareva molto lineare in questo.

Chiaro, o finiamo come per le portaerei STOBAR a spaccare il capello in 4 per ribadire cose lapalissiane?

Modificato 20 Gennaio 2017 da Flaggy

[cloyce]

Che i russi volessero far cassa era noto e comprensibile.

Che i cinesi fatichino a produrre 3 J-11 in più all'anno per ritrovarsi con lo stesso numero di velivoli senza assurdamente duplicare le linee con 24 aerei che non hanno un singolo pezzo in comune, pur essendo sovrapponibili (essendo comunque una copia del Flanker), è già meno comprensibile...A meno di non ammettere che i propri aerei e la propria tecnologia non sono così perfetti.

Comunque le linee costruttive si tarano su numeri tali che 3 velivoli in più all'anno non mandano in crisi certo i cinesi. Riusciamo a farlo anche in Italia con le stitiche linee di EF-2000 e F-35...

In realtà la SAC non fà produzione di massa ma produzione per lotti (batch production), e dal 2006 fino a oggi procede con una produzione di circa 20 J-11B all'anno. Conta che la produzione totale cinese di caccia ammonta a poco più di 50 all'anno (J-10, J11B, J16).

Poi considera che dal 2012 (primo appontaggio del J-15) al 2015 hanno fatto svariati test con i prototipi di J15, l'introduzione del J-15 riveduto e collaudato inizia nel 2015. E da allora sono stati prodotti 2 lotti da 10 caccia ciascuno.

Se le 2 STOBAR della Cina richiedono 30 caccia ciascuno, capisci che non si tratta solo di produrre 3 caccia in più all'anno, ma di almeno 10, pena mandare le portaerei a zonzo senza il dovuto numero di aerei. il tutto su una capacità di produzione totale già non elevata.

I operai che assemblano i J-15 e i J-16 non possono allo stesso tempo assemblare J-11B. E siccome la produzione di J-15 non durerà a lungo non c'è motivo per assumere e istruire nuova manodopera.

I cinesi non producono i caccia con la stessa velocità con cui fanno i palazzi.

 

Perchè produrre una variante marina (ammesso tu sappia farlo...) non significa cambiare mezzo motore e gli americani non ci hanno pensato su un secondo a farlo con l'F-135 e con tanti altri motori?

Perchè il motore è russo e i cinesi se vogliono diventare una potenza marittima sanno che l'autarchia è indispensabile?

Perchè se i tuoi motori hanno problemi di affidabilità e prestazioni nelle delicatissime operazioni da portaerei la salsedine è l'ultimo dei tuoi pensieri?

E soprattutto perchè qui non parliamo dell'AL-31, che tralaltro è finito su terra e su mare in Cina, ma dell'AL-41. Ennesimo motore per un pugno di aerei, ma che ha il pregio di avere una variante impiegata sul T-50. Le tecnologie metallurgiche, la meccanica e la termodinamica di un motore che deve equipaggiare un supercruiser sono necessariamente di elite.

E sia chiaro che per fare un motore buono in questo senso l'AL-41 aiuta ma non basta.

I cinesi ammettono che il AL-41 è migliore di quello che hanno attualmente.

 

 

Cioè io ti scrivo che:

 

 

E tu te ne vieni fuori coi supercomputer?

Ma allora non hai capito niente! E' vero che tempo fa hai scambiato una luce di formazione per una griglia di raffreddamento (sigh!) di un AESA, ma gestire l'elettronica e gli impianti su un velivolo è un tantino più difficile che fare un supercomputer. L'elettronica a bordo si deve raffreddare, non deve risultare disturbata da quello che ci sta intorno, deve resistere alle sollecitazioni meccaniche, deve essere leggera e affidabile in condizioni estreme, deve essere organizzata e resa compatibile con una visione che tenga conto delle conseguenze di ogni guasto e ogni danno in combattimento per non compromettere la sopravvivenza del velivolo e del suo pilota oltre che ovviamente la continuazione della missione. Mettere a punto un software e prima ancora algoritmi che gestiscano tutto è poi molto complesso (F-35 docet...).

Sono cose che si imparano negli anni e che solo chi fa aerei da anni ha fatto proprie e può migliorare. La velocità dei processori, che tra l'altro in aeronautica si cambiano ogni morte di papa, è solo uno degli aspetti. Solo perchè i cinesi fanno gli AESA e ci mettano dentro processori veloci, non significa che abbiano appreso tutto ciò in maniera efficiente e priva di pecche.

 

I cinesi stanno correndo e, come chiunque che corra, il rischio è sempre quello di lasciare qualcosa indietro e la certezza è che prendere dagli altri quello che ti serve è il modo più rapido di superare i problemi. L'articolo di RID mi pareva molto lineare in questo.

Chiaro, o finiamo come per le portaerei STOBAR a spaccare il capello in 4 per ribadire cose lapalissiane?

Quindi tu dici che i russi sanno integrare l'elettronica meglio, e che sanno scrivere software meglio, è perchè lo fanno da più tempo e hanno più esperienza dunque.

Il primo caccia cinese che non sia palesamente scopiazzato (come Mig-21-J7) penso sia il J-8 che risale ai anni 80, penso che da allora fino a oggi abbiano anche imparato il mestiere. Sono più di 30 anni che ci stanno dietro.

 

Western Sanctions See Russia Looking to China for Military, Aerospace Components

https://en.ria.ru/military/20140806191767747-Western-Sanctions-See-Russia-Looking-to-China-for-Military/

Russian aerospace and military-industrial enterprises will purchase electronic components worth several billion dollars from China, Izvestia reported Wednesday, referencing a source close to Roscosmos, Russia’s Federal Space Agency.

.......

"We do work with the China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC) ... Its institutions have already offered us a few dozen items, representing a direct alternative to, or slight modifications of the elements we will no longer be able to acquire because of the sanctions introduced by the United States," Izvestia reported."

 

Vuoi vedere che l'avionica del Su-35 incorpora tanti componenti made in china?

 

 

Ovviamente l'unico motivo dell'acquisto dei Su-35 non è meramente quello di compensare il calo di produzione di J11B.

La maggiore autonomia del Su-35 torna comodo nel mar cinese meridionale. E pure il supercruise è utile. Il motore è ottimo ed è da studiare.

Modificato 20 Gennaio 2017 da cloyce

[Flaggy]

Ti vuoi bere che non sono capaci di produrre 3 J-11 in più all'anno per farne 24 in 8 anni?

Liberissimo. Io non lo faccio e sei lontano anni luce dal convincermi e non solo perchè so che acquisire un nuovo modello, incompatibile con i propri in tutto e per tutto, è un incubo logistico che di gran lunga supera i "problemi" di passare da 10 a 13 aerei all'anno.

Cameri produce un numero ridicolo di F-35, e può salire molto di più. I cinesi se vogliono possono fare ben altro.

 

Cloyce, avere simpatie per un popolo o una nazione per partito preso non è molto utile in un forum tecnico.

Qui sarai anche in buona compagnia con gente che anzi non riesce a mettere due parole in fila dimenticandosi dei paraocchi della sua tribù di appartenenza, ma a me interessano questioni tecniche e i loro risvolti pratici.

 

Quelli non mentono, non si offendono e soprattutto se ne fottono delle simpatie etniche e culturali. Il J-17 resta un bidone rispetto al Falcon anche con i diverterless che l'F-16 non ha, diverterless copiati e pure male visto che li han riempiti di buchi. Ci sono tante cose messe assieme che sanciscono se un velivolo è valido o meno, non i singoli spunti tecnologici

 

Comunque non ho detto che i cinesi copiano e basta, ma nemmeno me la bevo che si siano ormai dotati di un know how di prima grandezza senza continuare a far errori e aver bisogno di più di qualche aiutino...

E piantala di non capire una mazza e di parlarmi di componentistica. Un velivolo non è un'accozzaglia di componenti superfighi: è un sistema molto complesso e farli lavorare assieme senza disastri non è facile nemmeno per chi lo fa da ben prima dei cinesi.

 

Mantengo una posizione ritengo equilibrata e razionale nel sostenere che i cinesi stiano crescendo più rapidamente di altri e che nel farlo usino mezzi più o meno leciti e ricorrano spesso e volentieri a reverse engeenering di tutto ciò che brillantemente gli vendiamo o gli facciamo produrre, ottenendo il geniale doppio risultato di impoverirci e di arricchirli di soldi e tecnologie che poi ci rivendono.

 

Non venirmi quindi a propinare ulteriori pipponi filocinesi che finora sei sempre cascato male.

 

La maggiore autonomia del Su-35 torna comodo nel mar cinese meridionale. E pure il supercruise è utile. Il motore è ottimo ed è da studiare.

Già meglio...

Modificato 20 Gennaio 2017 da Flaggy

[cloyce]

Ti vuoi bere che non sono capaci di produrre 3 J-11 in più all'anno per farne 24 in 8 anni?

Liberissimo. Io non lo faccio e sei lontano anni luce dal convincermi e non solo perchè so che acquisire un nuovo modello, incompatibile con i propri in tutto e per tutto, è un incubo logistico che di gran lunga supera i "problemi" di passare da 10 a 13 aerei all'anno.

Cameri produce un numero ridicolo di F-35, e può salire molto di più. I cinesi se vogliono possono fare ben altro.

 

Di J-15 dal 2015 fino a oggi si contano solo 20. Quindi 10 all'anno.

Se volessero possono benissimo espandere gli impianti della SAC, ma per motivi economici/strategici il governo cinese preferisce espandere quelli di Chengdu. Il nord est della Cina è un territorio in declino da un decade.

24 è il quantità standard per la Kutznetzov, sulla Liaoning hanno smontato i VLS per i P700 Granit e riescono a mettere qualche caccia in più.

La nuova stobar ha un isola più piccola e guadagna altri 2 posti sul ponte.

Devono produrre 60 J-15 entro 2020 circa, altrimenti la nuova stobar va a zonzo senza aerei.

[Flaggy]

Contento tu...

[vorthex]

tralasciando che sulla Kuznestov 24 Flanker non si riescono ad hangare... Cloyce ma tu davvero ci credi che non riescono a produrre un pugno di aerei in più all'anno? aerei manco così complicati poi alla fine... sono anni che li hanno scopiazzati, dovrebbero conoscerli bene.

Modificato 20 Gennaio 2017 da vorthex

[cloyce]

Anche supponendo di sfruttare al massimo gli impianti, il problema è cmq scegliere cosa produrre.

 

Supponiamo che la produzione ordinaria della SAC sia di 20 flankers all'anno e la produzione massima sia di 30 flankers all'anno.

Ecco un esempio di ordini/priorità che l'ufficio acquisti del PLA darebbe CEO della SAC nel seguente dialogo:

 

1. E' prioritario che la marina sviluppi una capacità di proiezione della forza.

Produceteci 10 J-15 all'anno, così entro il 2020 l'aviazione imbarcata delle 2 portaerei sarà completa

 

2. Anche l'aviazione e l'aviazione marina hanno urgente bisogno di proiezione di forza.

Dobbiamo rafforzare la componente attacco al suolo.

La flotta dei Su-30 ha un grosso difetto. Non può portare le munizioni di produzione nazionale. In caso di guerra non possiamo affidarci all'import di munizioni russe! Anche perchè ormai l'industria nazionale produce di tutto e anche meglio.

La flotta di JH-7A può essere aggionata per portare le nuove munizioni. Ma ha dei grossi diffetti.

Ha capacità aria-aria scarsissime.

Ha le gambe corte e non può essere rifornito in volo. Inadeguato quindi per proiettarsi nell mar cinese meridionale.

E' ormai vetusto e inadeguato.

Detto questo, produceteci 15 J-16 all'anno.

 

3. Usate la capacità di produzione rimasta (5) per continuare a produrre J-11B e switchate a J-11D appena finite i test su questa variante.

Lo sò che non è sufficiente a sostituire tutti quei J-8 (intercettore pesante monoposto) che cadono ormai a pezzi.

Provederemmo a importare dei Su-35 per compensare il momentaneo calo di produzione.

Non è necessario espandere gli impianti per i Flanker perchè fra 6 anni, di J-15 non ne verranno più prodotti.

Piuttosto concentrate le energie sul J-31 ora che abbiamo il know-how derivato da tutti i test sullo stealth e sui subsistemi del J-20.

[Flaggy]

Cloyce, quel dialogo è surreale quanto le tue supposizioni.

Stai stendendo una cortina fumogena intorno a limiti produttivi che se anche esistessero sarebbero superabili a fronte dei ben più pesanti aspetti negativi derivanti dal portarsi a casa quel pugno di Su-35.

Non parliamo di prototipi costruiti in un capannone, ma di J-11 costruiti in serie.

Nessun impianto degno di questo nome non è in grado di incrementare di così poco il suo gettito produttivo in 8 (otto) anni, a tal punto da rendere necessario spendere i propri soldi all'estero e acquistare un velivolo straniero fotocopia di quello che i propri operai costruiscono nei propri stabilimenti.

Economicamente, socialmente, industrialmente e logisticamente sarebbe una fesseria di pianificazione, perchè in un così lungo periodo di tempo qui di pianificazione si tratta e non di gestione di un'emergenza.

Tecnologicamente (con qualcosa da imparare) e operativamente (ammettendo qualche limite negli attuali J-11) tale approccio sarebbe già meno fesso e infatti penso che i cinesi non siano fessi.Al più furbi.

Ora, la finiamo qua o andiamo come al solito a "tafazziare" la discussione?

Modificato 21 Gennaio 2017 da Flaggy

[vorthex]

 

Non parliamo di prototipi costruiti in un capannone, ma di J-11 costruiti in serie.

magari li costruiscono in un capannone e la grande potenza industriale della Cina è tutta una panzana... chissà

 

ovviamente era una battuta e, Cloyce, per cortesia, finiamola che non convinci nessuno anche perchè, se davvero quello che dici è reale, allora davvero costruiscono gli aerei in un capannone, a mano, altro che con le stampanti 3d.

Modificato 22 Gennaio 2017 da vorthex

[cloyce]

La produzione annuale dei caccia cinesi è in veramente bassa, quella dei flanker J-11B è di 20 unità annuali. Poi magari vi spiego meglio.

Se spendessero una percentuale del PIL per la difesa pari a quello dei USA non avrebbero una crescita economica così vivace.

 

I cinesi hanno anche un antico detto.

过虽大，好战必亡。

天下虽安，望战必危。

Sebbene la nazione è potente, troppa bellicosità porterà inevitabilmente alla morte.

Sebbene il mondo è in pace, dimenticare la guerra porterà inevitabilmente al pericolo.

 

&nbs

[Flaggy]

A parte il fatto che la Cina, con buona pace dei suoi detti, dopo gli USA è il paese che spende di più per le proprie forze armate, ma non è che 3 aerei in più all’anno la mandano in banca rotta e soprattutto non è che comprandoli all’estero risparmia…anzi.

[cloyce]

Il post sarà un'pò lungo, abbiate pazienza.

 

Nozioni geografiche :

Shenyang (沈阳) è il capoluogo della provincia Liaoning (辽宁 ricorda questi 2 caratteri)

Chengdu (成都) è il capoluogo della provincia Sichuan (四川)

 

 

 

Le tre province del nord-est tra cui Liaoning stanno attraversando un periodo di crisi. Bassa crescita, moria di imprese statali, ghost town da svuotamente urbano ecc...

 

http://www.readhouse.net/articles/26163108/

 

Ti riposto un immagine del link sopra :

E' un grafico della crescita del GDP (PIL in italiano)delle tre province del nord-est messe a confronto.

La scala temporale è dal 2013 fino a oggi.

La riga grigia è Liaoning (辽宁) quella blu scura è la media nazionale (全国). la linea gialla è la media delle tre regioni del nord-est.

Come vedi, è messa un'pò male.

 

Si può benissimo affermare che se gli USA hanno il problema della Rust Belt, allora le 3 province del nord est cinese sono la Rust Belt cinese.

La BBC ha fatto un documentario un'pò di parte chiamata "the great chinese crash" e prende come esempio proprio il nord-est facendo vedere chilometri e chilometri di palazzi abbandonati che ricorda da vicino quelle di Detroit, dove fioriva(passato) l'industria automobilitistica. (ovviamente non parla di quella parte della Cina che va bene)

 

 

Al contrario le regioni centrali hanno una crescita sopra la media nazionale e stanno beneficiando dell'iniziativa "One Belt One Road" la cui parte terrestre collega la China, tramite ferrovia, con l'Asia Centrale per arrivare fino in Europa. La regione centrale(Sichuan, Shaanxi) faranno da hub logistico, oltre che da centro produttivo favorito.

In Cina si parla infatti di 中部崛起 (L'ascesa del Centro).

 

Detto questo, se in America si volesse aumentare la produzione di automobili, è meglio investire a Detroit oppure altrove?

Se si decidesse di investire nella Rust Belt, siamo sicuri che la regione abbia le risorse per sostenere le industrie di supporto?

L'ideale è piazzare le industrie di punta vicino al baricentro economico, anche se nulla impedisce per ragioni politiche di drenare risorse da altrove. Insomma, produciamo le turbine in Germania o in Grecia?

 

A proposito di SAC, tu lo sapevi che il progetto J-31 non ha mai ricevuto finanziamento dal governo centrale? E' stato sviluppato con i soldi dell'azienda non con quelli del governo centrale a differenza del J-20.

La SAC, dopo aver perso la gara per il caccia stealth contro la CAC (Chengdu) ha deciso di sviluppare per conto suo uno stealth nella speranza di risollevare le sorti dell'azienda. Si punta all'export verso le petromonarchie e Pakistan, e anche al prossimo caccia stealth imbarcato in competizione con CAC. Io penso che vincerà la SAC, per l'esperianza con il J-15 e per risparmiare tempo.

 

Cmq, la Cina sta espandendo la produzione di caccia. Ma di quelli giusti.

http://military.china.com/important/11132797/20161216/30083661_all.html

citaz. "歼-20年产量可达36架"

traduzione : La produzione annuale del J-20 può arrivare a 36 unità.

Scelta saggia, meglio spendere le risorse limitate nei mezzi del futuro. Giappone e Corea si doteranno presto di F-35.

J-10C e J-11B non possono competere.

 

Ma non sto dicendo che i Flanker cinesi non serviranno più, la varianta biposto J-16 in particolare avrà sempre un futuro, sopratutto se consideri che è superiore ai mezzi che il Sud-Est Asiatico possiede, ora e nel prevedibile futuro.

 

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Modificato 22 Gennaio 2017 da cloyce

[Flaggy]

Cloyce...Ti stai arrampicando sugli specchi!

[cloyce]

Mmm....

Faccio semplicemente i miei ragionamenti.

Alla fondazione della repubblica popolare il nord est forte delle industrie pesanti ereditate dai Giapponesi durante lo status di semicolonia, diventò presto il centro delle industrie belliche.

Con l'adozione di un economia di mercato il baricentro economico ha cominciato a traslare. E lì è cominciata la moria del Nord Est.

Per ragioni storiche il flanker si produce a Shenyang, territorio ora depresso.

La Cina è grande, tra Shenyang e Chendu c'è la stessa distanza che c'è tra Berlino e Cagliari.

Se il governo centrale decide di non stanziare fondi a SAC, avrà i suoi motivi. Non devi vedere la Cina come un entità monolittica. Le decisioni sono sempre pesate.

Comprare a volte è meglio che produrre per sopperire alle carenze temporanee. Se vedi che sul lungo periodo il costo di investimento nei nuovi impianti non possono essere ammortizzati perché prevedi che la produzione futura di un certo prodotto calerà, allora puoi decidere di acquistare anziché produrre te.

[Flaggy]

E torniamo sempre lì a girare la stessa minestra...

3 aerei in più all’anno per averne 24 negli stessi 8 anni non ha le proporzioni di un investimento industriale e non richiede certo di buttare i soldi in cattedrali nel deserto, semmai significa far lavorare le linee in maniera più efficiente per qualche anno. Puoi mettere tutti i grafici che ti pare (e comunque magari fossero quelli i grafici italiani…), ma ancora non hai dimostrato il contrario.

Far costruire aerei uguali in Russia è buttare i soldi nel cesso, a meno che non servano ad altro rispetto a ciò che siano disposti ad ammettere. E sappiamo che un motivo che è poco "elegante" ammettere ci sarebbe...

Il resto è un inutile rimestare concetti senza valore aggiunto, cosa che alla lunga stufa quando arriva il momento che ciascuno si tenga le proprie idee.

Il momento è arrivato qualche messaggio fa con l'invito di vorthex a finirla...Vorrei seguirlo.

[cloyce]

Non è una questione di 24 aerei in 8 anni.

24 aerei è più della produzione annuale della SAC. Non è una cifra piccola.

Si suppone cha la SAC abbia lavorato al massimo sui flanker monoposto fino al 2015, quando sono cominciati i lotti di J-15 e J-16, i Su-35 servono a compensare la produzione dal 2015 fino al 2020 circa.

 

http://mil.news.sina.com.cn/2014-05-19/0950780026.html?from=wap

成飞集团去年利润增长近50% 沈飞下降超20%

traduzione :

Il profitto della CAC(成飞) lo scorso anno è aumentato(增长) del quasi 50%.

Quello della SAC(沈飞) è calato(下降) più del 20%.

 

 

Queste aziende vivono di commesse statali, se lo Stato decide di favorire una piuttosto che l'altra. È perché ci sono buone ragioni.

Non si può affermare che i cinesi comprano i Su-35 solo per i motori. Sarebbe riduttivo. Nella moderna guerra aerea, radar e avionica hanno un peso maggiore.

 

Cmq la tesi che voglio dimostrare è che la produzione alla SAC non può essere aumentata.

Non si investe in aziende che perdono se non per ragioni politici.

La richiesta a breve termine per i Flanker monoposti c'è, ma è prioitario altre varianti. Quindi per i primi si compra.

Modificato 22 Gennaio 2017 da cloyce

[Flaggy]

Non si può affermare che i cinesi comprano i Su-35 solo per i motori. Sarebbe riduttivo. Nella moderna guerra aerea, radar e avionica ha un peso maggiore.

 

Questo lo scrivi tu, che capisci quello che ti fa comodo, ma non è quello che ho scritto io.

Belli i link in cinese...

 

Cmq la tesi che voglio dimostrare è che la produzione alla SAC non può essere aumentata.

 

Quando ci riesci facci un fischio...

Modificato 22 Gennaio 2017 da Flaggy

[vorthex]

 

Non si può affermare che i cinesi comprano i Su-35 solo per i motori. Sarebbe riduttivo. Nella moderna guerra aerea, radar e avionica hanno un peso maggiore.

infatti li comprano per studiarsi e "prendere spunto" dall'intero pacchetto, come già detto una pagina fa. visto che adesso lo dici pure tu, considero chiusa la faccenda e che si vada avanti.

Modificato 22 Gennaio 2017 da vorthex

[cloyce]

Chiudiamo ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. Non ho detto che copiano tutto il pacchetto, io ho detto che i cinesi in fatto di radar e avionica sono più avanti dei russi. Il motore è l'unica cosa interessante per i cinesi ma ho anche affermato che non è la ragione principale per l'acquisto.

Modificato 22 Gennaio 2017 da cloyce

[TT-1 Pinto]

Il 'Mattatore' ...

 

... Equalizer: How a Russian 4th Gen Su-35S Will Be Able to Defeat 5th Gen F-22 ...

 

E se lo dice SputnikNews ...

[Flaggy]

Un po' di prudenza in più del solito da questa fonte, ma alla fine ci serve il solito mantra fatto di supermanovrabilità, radaroni e missiloni...
Che un SU-35 possa tirar giù un F-22 è fuor di dubbio...Il punto è: quanti SU-35 finiscono al suolo in rottami prima di riuscirci?.

Ad esempio...

"The radar system is excellent, and can detect targets with an effective radar cross-section of one square meter at distances of up to 300 km. The AN/APG-77 radar system installed aboard the F-22 Raptor, which is undoubtedly the best fighter in the US arsenal at the moment, can 'see' the same target at a distance of 225 km.

 

Bene, peccato che un F-22 abbia una RCS ridicola e non certo di un metro quadro e che il suo radar più recente in realtà sia l'APG-77v1 (con nuovi moduli al nutruro di gallio nell'antenna) che si dice arrivi a 400 km contro bersagli con quella RCS...

http://www.loneflyer.com/?p=1836

[nik978]

Abbiamo gia' affrontato l'aspetto della eventuale utilita' di una supermanovrabilita' in un contesto dove sezioni frontali, radar, elettronica, missili che arrivano a centinaia di km, la fanno da padrone.

 

Ma a mio parere e' impossibile restare indifferenti ad uno spettacolo del genere.

https://www.youtube.com/watch?v=IgVG17AEOmg

Modificato 25 Luglio 2017 da nik978

[Flaggy]

Confermato l'ordine per 11 Su-35 e il pagamento del 50% del valore...in natura.

Richiesto un offset del 35%.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/value-of-indonesian-su-35-buy-pegged-at-114-billi-440506/

Modificato 23 Agosto 2017 da Flaggy

[Signs_of_Life]

Abbiamo gia' affrontato l'aspetto della eventuale utilita' di una supermanovrabilita' in un contesto dove sezioni frontali, radar, elettronica, missili che arrivano a centinaia di km, la fanno da padrone.

 

Ma a mio parere e' impossibile restare indifferenti ad uno spettacolo del genere.

 

Indubbiamente il Su 27 e ancor più il Su 35 hanno un'agilità impressionante. Li ho visti far cose che nessun altro aviogetto ha fatto, neppure l'F-22, anche se bisogna tener presente che il Flanker è in vendita e il Raptor no. Questo potrebbe avere il suo peso, nel senso che gli americani potrebbero avere interesse a tenersi da parte determinate abilità che invece i russi pubblicizzano ampiamente.

 

Detto questo, l'agilità del Su 35 è notevolissima soprattutto nel range di velocità più basso. Questo non credo sia di grande utilità nel combattimento aereo. In un dogfight a velocità più sostenute penso che l'F-15 gli dia ancora del filo da torcere. Peraltro vedendo i display del caccia americano, mi ha sempre impressionato una cosa: l'Eagle si rifiuta categoricamente di perdere energia durante le manovre. Questo lo sapevamo già, ma vedendolo in azione mi sembra che questa caratteristica sia ancor più marcata che non nei velivoli rivali. Davvero un aereo troppo "avanti" nel momento in cui è entrato in servizio.

Modificato 26 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[fabio-22raptor]

Certamente manovre come il cobra sono sintomo di una grande manovrabilità, eppure c'è un video di debriefing dopo la red flag in cui vennero affrontati i SU-30 indiani in cui parla delle lezioni apprese durante quell'esercizio. "A big plane with a big RCS" , che appena alza il muso o vira diventa immediatamente molto molto visibile, e che non avendo le stesse doti dell' F-22 diventa facile preda di quegli F-15 ed F-16 che si esercitano regolarmente contro i raptor. Appena i Flanker provano a muovere il muso, o lo impallini alla rapida se hai un tiro (anche occasionale) oppure "tiri", sali, fai un loop e te lo ritrovi sotto di te, a corto di energia, dove puoi sfruttare le armi e i sistemi di puntamento migliori. Poi oh, son belle da vedere certe cose, le ho viste di recente sia fatte dai flanker che dagli hornet, ma da vedere e basta, perché se togli la spettacolarità e la guardi con occhi da "cacciatore" è come trovarsi a sparare ad un gigantesco condor che ti fa anche la cortesia di fermarsi in aria agevolandoti nel prendere la mira.