Cannoni aerei e dogfight

[Ariete]

Chiedo lumi a voi non essendo un esperto in materia... sono alla ricerca di statistiche riguardanti il dogfight "moderno", cioè sulle esperienze possibilmente in questi ultimi due decenni, sulle modalità del conflitto aereo... vorrei confutare il mio personale pensiero, da poco conoscitore della materia aeronautica, che la riduzione delle munizioni a cannoncino e la scomparsa nei nuovi caccia dei tettucci ad alta visibilità del retro siano dovuti alla scarsissima incidenza dei cannoncini nello scontro, cioè che tutto il duello è delegato alla missilistica.

Oppure se trovo un "autorità" come voi che la conferma o me la smentisce sarebbe ancora meglio per chiarire i miei dubbi amletici

[pandur]

neanch'io sono un esperto però...

 

e la scomparsa nei nuovi caccia dei tettucci ad alta visibilità del retro

 

mi pare che tutti (o quasi) i caccia da superiorità aerea delle ultime due generazioni abbiano tettucci a bolla, nonchè altri apparati per migliorare la situation awarness immediata come telecamere...

 

che tutto il duello è delegato alla missilistica.

 

nonchè hanno tutti il cannone, l'errore del tutto missili l'hanno già fatto gli americani in vietnam, dove gli f-4 erano messi in difficoltà dai mig-17 a distanze ravvicinate.

 

secondo me il caccia migliore è quello che copre tutte le distanze, dal BVR al dodfight "testa a testa"

Modificato 17 Maggio 2009 da pandur

[Ariete]

Pensavo al F-35 quando parlavo dell'assenza del tettuccio a bolla, anche se è un multiruolo ma dovrebbe sopperire anche alla caccia mi pare sia nei progetti. Delle telecamere diffido, con tutta la tecnologia che si puo raggiungere non possono essere paragonate a mio parere alla velocità e all'istintività della visuale diretta.

 

Mentre quando parlavo della riduzione delle munizioni pensavo al Su-35 anche se comunque, in questo caso, corrisponde un aumento del calibro.

[pandur]

Pensavo al F-35 quando parlavo dell'assenza del tettuccio a bolla, anche se è un multiruolo ma dovrebbe sopperire anche alla caccia mi pare sia nei progetti. Delle telecamere diffido, con tutta la tecnologia che si puo raggiungere non possono essere paragonate a mio parere alla velocità e all'istintività della visuale diretta.

 

oggi si va molto in quella direzione, pensa alle torrette remotizzate degli ifv, il puma ce l'ha ed è il top della categoria... e l'f-35 lo hai detto tu è un multiruolo, non un intercttore puro. cmq il suo tettuccio offre una buona visibilità migliore di quanto possa sembrare rispetto a quelli a goccia "pura"

 

Mentre quando parlavo della riduzione delle munizioni pensavo al Su-35 anche se comunque, in questo caso, corrisponde un aumento del calibro.

 

cioè? non hanno il solito 30 mm singolo del su-27? ( dovrebbero essere entrambi ottimi dodfighter a quanto si dice)

[Ariete]

Si ho fatto confusione... pensavo ai soliti 20 mm USA...

[Unholy]

Il tema è molto ampio e discusso. Infatti in tutti i progetti moderni, installare o meno un cannone interno è sempre stato oggetto di dubbi.

 

Apro una parentesi: nell'F-35 la visione verso il settore posteriore non è un problema. Per quanto concenre la visibilità, avrebbe potuto montare un tettuccio solido, in metallo! Non ha nemmeno l'ormai onnipresente HUD... Tutte le informazioni vengono proiettate nella visiera del casco, incluse immagini estrene! Il pilota, guardando verso il settore posteriore, non vede il suo aereo (se vuole, a seconda della modalità scelta), ma il cielo che si trova dietro di esso!!!!

Ha visibilità sferica al 100%...

 

Un paio di link:

 

Vision Systems

 

Defence Industry Daily

Modificato 18 Maggio 2009 da Unholy

[pandur]

Il tema è molto ampio e discusso. Infatti in tutti i progetti moderni, installare o meno un cannone interno è sempre stato oggetto di dubbi.

 

prò alla fine lo hanno la stragrande maggioranza dei caccia...

 

riguardo alla visiera dell'f-35: il pilota guarda sempre atteaverso di essa o solo quando deve dare uno sguardo d'insieme all'esterno?

[Unholy]

Ci guarda sempre...L'f-35 non ha HUD...

[Gian Vito]

L’impiego del cannone nel tiro aria-aria è in disuso. E non da oggi. Fin dai tempi del Vietnam e delle guerre arabo-israeliane i missili hanno giocato un ruolo sempre più importante, anche a fronte di percentuali di successo per nulla esaltanti. Per motivi precisi. Il cannone ha una portata massima molto limitata, una portata minima di sicurezza di 300 metri, richiede un buon addestramento, non garantisce l’abbattimento e, con le capacità di manovra dei caccia moderni, è difficile ottenere una raffica utile di durata superiore a 0,5-1 secondo. Non è neppure un’arma con un Pk altissimo. Cosa che ha richiesto, spesso, più di una raffica per ottenere un “kill”. Queste considerazioni avevano spinto gli inglesi ad interrogarsi sulla convenienza di un cannone sul Typhoon. Perché il cannone aveva ancora un senso quando i missili mancavano il bersaglio nell’80% dei casi. Oggi invece lo centrano con la stessa percentuale.

 

Naturalmente rimane “l’ultima arma”(come la pistola per il fante), potente, precisa. Ma, onestamente, ve la sentireste di affrontare un F15 israeliano con missili Python e casco di puntamento, col vostro caccia armato di cannone ? Solo in circostanze eccezionali un caccia, lanciate tutte le armi, resterebbe in zona d’operazioni armato solo di cannone. Non si rischiano 100 milioni di euro (più il pilota) per attaccare “alla sciabola”gridando “Banzai!”. Il cannone rimane una ottima, economica arma per bersagli facili o per l’attacco al suolo o per raffiche di “avvertimento”in tempo di pace.

P.S.: Anche se, in esercitazione, è proprio quello che ha fatto un F22.

[pandur]

a fronte del moderato peso di armi e munizioni, credo che il cannone rimanga un'ottima ed economica (i missili costano) implementazione delle capacità di un caccia, sia perchè lo rende più multiruolo (è utilissimo per bersagli al suolo), sia nel dodfight dove è facile fare cilecca anche coi missili è le distanze sono molto serrate. certo è un arma da combattimento all'ultimo sangue, se disponi di una grande superiorità sull'avversario è improbabile che tu debba usarlo.

ma se si ragiona in solo in termini di conflitti a bassa intensità sparirebbero un sacco di cose come gli MBT o i sottomarini...

[Ariete]

Uhmmm credo che l'epopea dei "mitragliamenti" al suolo sia finità da un bel pezzo se non con gli aeromobili dedicati

[pandur]

in A-stan gli inglesi mi pare che abbiano dato voce al tanto vituperato mio segreto amore: il mauser 27 mm del typhoon

 

 

 

Modificato 20 Maggio 2009 da pandur

[vorthex]

anche in Iraq i Tomcat hanno effettuato mitragliamenti contro obiettivi al suolo. direi che quest'epoca non è affatto morta

[Blue Sky]

anche in Iraq i Tomcat hanno effettuato mitragliamenti contro obiettivi al suolo. direi che quest'epoca non è affatto morta

 

D'accordissimo con Vorthex e Gianvito, direi che come arma rimane ancora utilissima dando al velivolo una completezza ulteriore!

[pandur]

D'accordissimo con Vorthex e Gianvito, direi che come arma rimane ancora utilissima dando al velivolo una completezza ulteriore!

 

non ho ben capito, non hanno detto due cose in opposizione?

[lender]

non ho ben capito, non hanno detto due cose in opposizione?

 

No, sono stati concordi nel sostenere l'attualità dell'impiego del cannone contro bersagli terrestri.

[pandur]

e allora son d'accordissimo anch'io

[Fahrenheit]

Non sono un esperto in materia, ma di tutte le schede tecniche e articoli letti riguardo alla quasi totalità di intercettori non ricordo scelte costruttive che riguardassero l'idea di non installare un cannone. Se non vado errato tra gli aerei ancora attuali l' F 117 non è dotato di cannone ma altrettanto raramente porta missili aria aria per autodifesa per le caratteristiche a noi note. Con questo tento di dire che nonostante tutto, le scelte costruttive (anche sull' F 22. il Typhoon e il Rafale che sono di ultimissima generazione) non hanno mai escluso l'adozione del cannone e questo fa anche pensare che rivesta ancora un ruolo importante tra le armi a disposizione dei jet, anche perchè se è vero che non incide molto sul prezzo, di sicuro incide sul peso del velivolo (ad esempio un cannone da 30 mm come il warthrogh montato sull'A 10 nel complesso pesa circa 1200 kg) e nell'era degli aerei leggeri penso conti non poco.

[vorthex]

Se non vado errato tra gli aerei ancora attuali l' F 117 non è dotato di cannone ma altrettanto raramente porta missili aria aria per autodifesa per le caratteristiche a noi note.

infatti è un bombardiere stealth... cosa se ne fa di un cannone?

 

Non sono un esperto in materia, ma di tutte le schede tecniche e articoli letti riguardo alla quasi totalità di intercettori non ricordo scelte costruttive che riguardassero l'idea di non installare un cannone.

ce ne sono tanti, soprattutto negli anni 60, quando si credeva che i missili avrebbero fatto tutto.

 

Con questo tento di dire che nonostante tutto, le scelte costruttive (anche sull' F 22. il Typhoon e il Rafale che sono di ultimissima generazione) non hanno mai escluso l'adozione del cannone e questo fa anche pensare che rivesta ancora un ruolo importante tra le armi a disposizione dei jet, anche perchè se è vero che non incide molto sul prezzo, di sicuro incide sul peso del velivolo (ad esempio un cannone da 30 mm come il warthrogh montato sull'A 10 nel complesso pesa circa 1200 kg) e nell'era degli aerei leggeri penso conti non poco.

tanto è vero che gli EFA inglesi non dovevano montare il cannone e ci sono state mille diatrbe sul montarlo o meno sul JSF. poi non vedo cosa c'entri un cannone controcarro come quello dello A-10 (e che monta solo lui) in questo discorso.

 

tuttavia, poichè questi aspetti sono GIA' stati trattati nella discussione, buona norma sarebbe quello di leggere PRIMA di postare.

[pandur]

infatti è un bombardiere stealth... cosa se ne fa di un cannone?

 

mi permetto di ampliare la risposta. l'f-117 è un vettore "invisibile", che quindi non deve farsi notarein nessun modo, non solo dai radar, ma anche da occhi, orecchi, ecc., che deve portare a destinazione un paio di bombe nucleari o guidate su bersagli specificissimi. in nessun caso gli può capitare di fare mitragliamenti al suolo o scontrarsi con un caccia (perchè se non fosse per l'invisibilità sarebbe spacciato. è un aereo, che seppur piccolo e un vero e proprio bombardiere. metterci un cannoncino sarebbe in quel caso uno spreco di peso. semma è lui che consente ad altri aerei di mitragliare tranquillamente.

 

e per quanto riguarda l'a-10, ha un cannone mooolto particolare. il cannone dell'efa per esempio pesa 10 volte di meno.

[Fahrenheit]

Il mio intervento era solo personale ed ho espresso ciò che penso riguardo all'uso del cannone. Riguardo al fatto che negli anni 60 ci fossero aerei che basavano tutto sull'armamento missilistico è verissimo ma io mi stavo riferendo agli aerei di ultima generazione e chiedo scusa per non averlo specificato. In ogni caso riguardo allo stealth avevo scritto che era una delle eccezioni per i motivi noti a noi tutti. Ripeto era solo un opinione personale.

[Unholy]

Nonostante le opinioni personale abbiano ampio spazio nel forum, limitati a postare quando hai qualcosa da aportare al 3D.

Il tuo post era già stato trattato nella discussione: leggi tutto il 3D prima di postare. Se non hai la pazienza di farlo, evita proprio di postare.

 

Questo vale per tutti.

 

Inoltre, come ha fatto notare Vorthex, proprio negl'aerei di ultima generazione la scelta se montare o no il cannone è stata molto discussa (ben fatto notare l'esempio degl'EF-2000 inglesi).

[F104]

L'evitare di montare il cannone sui Typhoon era uno dei soliti pasticciati tentativi inglesi di risparmiare sui costi. Poi si sono accorti che togliendo il cannone avrebbero dovuto costruire una zavorra ad hoc per non modificare il peso complessivo che costava quasi quanto il cannone, per cui... adesso hanno il cannone.

Comunque il cannone oggi viene visto più per missioni di polizia aerea che per il combattimento vero e proprio, per quest'ultimo si è tornati al principio "più lontano colpisci, meglio è".

[Wolfman]

Mentre quando parlavo della riduzione delle munizioni pensavo al Su-35 anche se comunque, in questo caso, corrisponde un aumento del calibro.

 

Rivango un pò indietro per fare una puntualizzazione.

 

Chiaramente più il cannone è grosso, meno colpi servono, i cannoni di "grosso calibro", come il Mauser Bk27 o il GSh-30 hanno una notevole forza di impatto, pochi colpi precisi bastano ad abbattere un bersaglio, e si spiega anche la relativa bassa candenza di fuoco. Cannoni come il Vulcan invece di calibro minore, contano su una maggiore dispersione e sul maggiore numero di colpi sparati, una scarica di pochi secondi a 6000 colpi al minuto permette di sparare centinaia di proiettili, che hanno maggior possibilità di colpire.

 

Difatti i Vulcan hanno sempre 500-600 colpi a disposizione, un GSh-30 su un Su-35 ne ha poco più di un centinaio.

[Simone]

Paradossalmente a mio parere c'è una nuova "finestra" per il cannone aereo, perchè se le contromisure elettroniche/fisiche diventeranno ancora più efficaci contro i missili di qualunque generazione, l'unico modo per attaccare un aereo sarà raggiungerlo e bersagliarlo a vista.