Taiwan - Difesa antiaerea, antimissili e possibili scenari

[Balthasar]

Ti ripeto( poi questo è il mio parere, eh): con una forza come 1500-2000 aerei e non più di 50 batterie missilistiche dall'altra parte(senza contare l'artiglieria navale ed i missili SRBM), il "tiro alle anatre" non lo fanno neanche con i fucili da caccia.

Quanto alle forze anfibie, mi sembrano limitate per una proiezione strategica a migliaia di km di distanza, ma non per un assalto condotto su delle coste che si conoscono a menadito e che stanno a 100-150 km di distanza (le Pescadores sono strategicamente importanti, anche perchè lì hai voglia di costruire campi base avanzati).

Inoltre non c'è bisogno che una LST arrivi a incagliarsi sulla spiaggia: i carri anfibi può anche lasciarli a 50 km dalla costa (contando che i più vetusti hanno un raggio di 100 km)delle Pescadores.

Quanto al numero di soldati da sbarcare: ma che credi che durante le guerre i soldati si trasportano solo con le navi militari? allora qualsiasi rifornimento sarebbed el tutto impossibile:..la Cina ha una flotta mercantile notevole e conta che i soldati, i mezzi ed i materiali verrebbero trasportati, dopo uno sbarco andato a buon fine, su quel tipo di navi, non solo su LST, LCU od altri....

 

Poi, facendo un paio di calcoletti,hai idea che nella prima ondata potrebbero arrivare oltre 30 000 soldati più qualche centinaio di MBT? non mi sembra poco, contando che Taiwan è centinaia di volte più grande di Utah beach (e che quindi le sue coste non sono facili da difendere)

Cmq come abbiamo detto più volte le nostre sono ipotesi e non certezze

 

 

P.S. Gianni volevo farti davvero i complimenti, perchè più leggo le vecchie discussioni, e più rendo conto che sei impareggiabile in questo campo !!!!!

[Balthasar]

gli USA hanno un patto con taiwan, intervenire in caso di attacco cinese, e credo che interverebbero anche senza patto, sarebbe l'occasione per abbassare la cresta ai cinesi, e loro lo sanno

Dread guarda che noi discutevamo di un teorico quanto improbabile confronto Cina-Taiwan

E poi non ragionare solo nell'ottica militare: le relazioni economiche tra Cina e USA sono molto molto forti (come tra Cina e Taiwan), e quindi un eventuale intervento degli USA non è del tutto scontato.

Inoltre gli Stati Uniti non sono "obbligati" da un bel niente, dato che il documento che hanno firmato propugna una "possibilità" di intervento....

 

Tra l'altro (come detto prima) un'invasione militare di Taiwan, checché ne pensino gli analisti del Pentagono, è molto improbabile

[Gianni065]

Io invito a fare alcune considerazioni.

 

Innanzitutto non facciamo parallelismi con gli USA in Iraq: gli USA non hanno mai avuto contro la popolazione iraqena, che per la stragrande maggioranza è felice di essersi tolta Saddam dalle scatole e guarda con ottimismo al futuro.

A nessuno fa piacere avere truppe straniere con il dito sul grilletto nelle proprie città, e pertanto gli iraqeni non vedono l'ora che la situazione si normalizzi e gli americani se ne tornino a casa, ma non li considerano un nemico occupatore da respingere.

 

In secondo luogo, la forza anfibia cinese è davvero ridicola.

Non hanno alcuna possibilità di invadere Taiwan e probabilmente non riuscirebbero nemmeno a sbarcare sulla spiaggia.

 

Quando sbarchi, è un momento in cui sei estremamente vulnerabile e se non hai una rapporto di almeno 3:1 in tuo favore, sei fritto.

 

Rammento che lo sbarco in Normandia (140.000 uomini) fu eseguito con 4100 navi da sbarco e 2800 navi di appoggio, senza contare i 12.000 aerei impiegati.

La prima ondata da sbarco fu di ben 60.000 uomini.

Di contro i tedeschi non avevano più di 50.000 uomini schierati nell'intero teatro operativo e furono totalmente spiazzati dalla zona e dalla data di sbarco (cosa oggi impossibile per via di satelliti, radar ecc... ecc...).

E nonostante tutto ciò, gli alleati rischiarono persino di essere ricacciati in mare.

 

I cinesi potrebbero anche riuscire a sbarcare su Taiwan, dopo averla martellata ininterrottamente con tutto quello di cui dispongono, ma subirebbero delle perdite inaccettabili.

 

Rammento che nel 1979 la Cina invase il Vietnam con tutta l'intenzione di occuparlo (ci fu una vera e propria dichiarazione di guerra da parte della Cina).

600.000 soldati cinesi oltrepassarono il confine il 17 febbraio del 1979 e si scontrarono contro una forza di 100.000 vietnamiti.

Dopo 30 giorni di combattimento, la Cina fu costretta a ritirarsi entro i propri confini, lasciando sul campo oltre 20.000 morti.

 

Osservando quel conflitto, notiamo che la prima linea d'attacco cinese era costituita di 250.000 uomini con i migliori equipaggiamenti, e gli americani scoprirono i preparativi per l'attacco ben 90 giorni prima che esso avvenisse.

 

Gli americani si guardarono bene dall'avvertire i vietnamiti, i quali dovettero fronteggiare l'attacco usando solo la milizia di confine !

 

I cinesi perseguirono 26 direttrici di attacco: di queste, 15 furono bloccate subito.

Le altre si bloccarono dopo una penetrazione massima di 20-40 km.

 

In poco tempo i cinesi si ridussero alla difensiva e furono costretti a ritirarsi, prima che intervenisse l'esercito regolare vietnamita che si trovava in gran parte schierato in Cambogia.

 

Entrambi i contendenti dichiararono vittoria, ma onestamente non si capisce quale sia stata la vittoria della Cina (non conquistò nemmeno un metro di territorio !)

 

=====

 

Questi due esempi, dimostrano che le forze armate cinesi non hanno la capacità di sferrare un attacco anfibio decisivo, e le loro forze terrestri non sono particolarmente efficienti.

Per conquistare Taiwan probabilmente soffrirebbero perdite che si possono calcolare in svariate centinaia di migliaia di uomini, assolutamente inaccettabili (già il clima interno cinese è teso... e gli unici soldati su cui la Cina può contare sono quelli che vengono dalle campagne, perchè la gente colta e istruita è filo-occidentale).

 

Se poi aggiungiamo l'incognita dell'intervento americano... intervento che non è improbabile: il Taiwan-USA Relation Act in pratica obbliga gli USA (e non in virtù di un trattato che gli USA potrebbero anche non rispettare: l'atto è una vera e propria Legge americana) ad assicurare la difesa e la protezione di Taiwan.

In queste condizioni, gli USA non potrebbero mai giocarsi la faccia di fronte al mondo intero, e sicuramente interverrebbero (e avrebbero decine di opzioni per poter intervenire, tirare fuori dai guai Taiwan, e non rischiare una guerra con la Cina).

[Balthasar]

Io invito a fare alcune considerazioni.

 

Innanzitutto non facciamo parallelismi con gli USA in Iraq: gli USA non hanno mai avuto contro la popolazione iraqena, che per la stragrande maggioranza è felice di essersi tolta Saddam dalle scatole e guarda con ottimismo al futuro.

A nessuno fa piacere avere truppe straniere con il dito sul grilletto nelle proprie città, e pertanto gli iraqeni non vedono l'ora che la situazione si normalizzi e gli americani se ne tornino a casa, ma non li considerano un nemico occupatore da respingere.

 

In secondo luogo, la forza anfibia cinese è davvero ridicola.

Non hanno alcuna possibilità di invadere Taiwan e probabilmente non riuscirebbero nemmeno a sbarcare sulla spiaggia.

 

Quando sbarchi, è un momento in cui sei estremamente vulnerabile e se non hai una rapporto di almeno 3:1 in tuo favore, sei fritto.

 

Rammento che lo sbarco in Normandia (140.000 uomini) fu eseguito con 4100 navi da sbarco e 2800 navi di appoggio, senza contare i 12.000 aerei impiegati.

La prima ondata da sbarco fu di ben 60.000 uomini.

Di contro i tedeschi non avevano più di 50.000 uomini schierati nell'intero teatro operativo e furono totalmente spiazzati dalla zona e dalla data di sbarco (cosa oggi impossibile per via di satelliti, radar ecc... ecc...).

E nonostante tutto ciò, gli alleati rischiarono persino di essere ricacciati in mare.

 

I cinesi potrebbero anche riuscire a sbarcare su Taiwan, dopo averla martellata ininterrottamente con tutto quello di cui dispongono, ma subirebbero delle perdite inaccettabili.

 

Rammento che nel 1979 la Cina invase il Vietnam con tutta l'intenzione di occuparlo (ci fu una vera e propria dichiarazione di guerra da parte della Cina).

600.000 soldati cinesi oltrepassarono il confine il 17 febbraio del 1979 e si scontrarono contro una forza di 100.000 vietnamiti.

Dopo 30 giorni di combattimento, la Cina fu costretta a ritirarsi entro i propri confini, lasciando sul campo oltre 20.000 morti.

 

Osservando quel conflitto, notiamo che la prima linea d'attacco cinese era costituita di 250.000 uomini con i migliori equipaggiamenti, e gli americani scoprirono i preparativi per l'attacco ben 90 giorni prima che esso avvenisse.

 

Gli americani si guardarono bene dall'avvertire i vietnamiti, i quali dovettero fronteggiare l'attacco usando solo la milizia di confine !

 

I cinesi perseguirono 26 direttrici di attacco: di queste, 15 furono bloccate subito.

Le altre si bloccarono dopo una penetrazione massima di 20-40 km.

 

In poco tempo i cinesi si ridussero alla difensiva e furono costretti a ritirarsi, prima che intervenisse l'esercito regolare vietnamita che si trovava in gran parte schierato in Cambogia.

 

Entrambi i contendenti dichiararono vittoria, ma onestamente non si capisce quale sia stata la vittoria della Cina (non conquistò nemmeno un metro di territorio !)

 

=====

 

Questi due esempi, dimostrano che le forze armate cinesi non hanno la capacità di sferrare un attacco anfibio decisivo, e le loro forze terrestri non sono particolarmente efficienti.

Per conquistare Taiwan probabilmente soffrirebbero perdite che si possono calcolare in svariate centinaia di migliaia di uomini, assolutamente inaccettabili (già il clima interno cinese è teso... e gli unici soldati su cui la Cina può contare sono quelli che vengono dalle campagne, perchè la gente colta e istruita è filo-occidentale).

 

Se poi aggiungiamo l'incognita dell'intervento americano... intervento che non è improbabile: il Taiwan-USA Relation Act in pratica obbliga gli USA (e non in virtù di un trattato che gli USA potrebbero anche non rispettare: l'atto è una vera e propria Legge americana) ad assicurare la difesa e la protezione di Taiwan.

In queste condizioni, gli USA non potrebbero mai giocarsi la faccia di fronte al mondo intero, e sicuramente interverrebbero (e avrebbero decine di opzioni per poter intervenire, tirare fuori dai guai Taiwan, e non rischiare una guerra con la Cina).

Mi dispiace doverti contraddire, ma non possiamo considerare il livello di addestramento e le strategie di una Cina del 2006 in base ad una del 1979! Gli eserciti si evolvono, e quello cinese ha subito enormi cambiamenti in questi 27 anni e ne subirà ancora di più in quelli a venire.

Quanto allo sbarco in Normandia è vero che gli alleati erano in superiorità numerica ed avevano dalla loro il fattore sorpresa, però c'è da dire che i tedeschi avevano l'intero sistema di fortificazioni (anche se non completamente ultimato) del Vallo Atlantico....inoltre le truppe, una volta sulla spiaggia, nei primi tempi dell'approdo sono rimaste senza appoggio pesante (gli Sherman anfibi che saltavano fuori dall'acqua venivano decimati), ed inoltre i bombardamenti aerei e navali non erano assolutamente paragonabili, in precisione e letalità, a quelli di oggi, sortendo un effetto estremamente minore di quello desiderato sulle fortificazioni nemiche.

Infine, la fanteria non disponeva di missili antibunker come adesso, e furono costretti ad espugnarli con granate e lanciafiamme:la maggior parte dei morti fu causata nelle primissime fasi, in cui i soldati erano senza appoggio e senza armamenti pesanti contro un nemico ben trincerato che faceva il tiro al bersaglio con le sue mitragliatrici.

 

Quanto alla guerra in Iraq, è vero che non tutta la popolazione è contro gli USA, ma forti sacche di resistenza raggiungono abbondantemente i 5 000 000 (tra terroristi, guerriglieri ed ex esponenti dell partito Baath, miliziani di Al-sadr e chi più ne ha più ne metta, senza contare l'afflusso di stranieri)......e poi siamo proprio sicuri che la gente di Taiwan sceglierebbe la via della gueriglia (il che comporterebbe immani sofferenze per la popolazione), invece che per una riappacificazione con i "cugini" dell'altro tratto di mare (ventilata da alcuni esponenti radicali del governo poco tempo fa).

Inoltre le milizie irachene ricevono armi a profusione da traffici illeciti e sostegno di terzi(tra cui anche MANPADS e RPG)....con un blocco navale rifornire l'isola sarebbe ostico, e senza rifornimenti non arrivano neanche le armi e i 5 000 000 adulti abili rimarrebbero solo con qualche pistola (in Iraq è costume possedere almeno un'arma nella propria abitazione, a Taiwan no)

[GhostOnGripen]

Non riesco davvero a capire tutta questa considerazione per la cina..

badate bene che non voglio sottovalutare il nemico... ma la Cina, a mio parere, non sarebbe veramente "capace" nè avrebbe i mezzi per portare a termine uno sbarco a taiwan..

 

Date per scontato che i cinesi conquistino la superiorità aerea al contrario io penso che non sarebbero in grado..

dite che l'esercito cinese è motivato e addestrato.. non so in base a cosa fate queste affermazioni.. infine Balthasar mi dici che la marina cinese farebbe un blocco navale.. ma io ti rammento che ci sarebbbe sempre l'US Navy a coprire la chiappe ai taiwanesi..

[Gianni065]

Bhè Balthasar... quando mi parli delle perdite alleate durante lo sbarco in Normandia, dici esattamente ciò che intendo dire io!

 

Che sia nel 1944 o nel 2010, sbarcare da un mezzo anfibio è il momento peggiore per un fante e per gli equipaggiamenti di supporto.

E se nel 1944 l'artiglieria costiera aveva una precisione più o meno schifosa, oggi con telemetri laser e computer di tiro e GPS ogni colpo di artiglieria equivale a un bersaglio colpito. E ben prima che si avvicini alla spiaggia.

 

Quanto all'Iraq... se ci fossero 5.000.000 di guerriglieri in armi, americani e inglesi sarebbero già stati ricacciati via se non completamente annientati.

Non confondiamo i due-tre attacchi suicidi giornalieri (in un paese che ha una superficie molto più grande dell'Italia e una popolazione di 26 milioni di anime) con un dissenso generalizzato: non è così. Ma questo è O.T.

 

I cinesi non possono mettere in campo un blocco navale.

Ci sono poche nazioni al mondo che sanno come si opera un blocco navale, e quelle nazioni sono USA, Inghilterra e Francia. La Russia aveva gli strumenti idonei per farlo, ma non le competenze tecniche.

 

La Cina di oggi non è come quella del 1979, è vero.

Ma è peggio.

Quando hai milioni di uomini alle armi, anche solo addestrarli diventa un grosso problema.

A parte un nucleo di 140.000 uomini ben addestrati, la Cina dispone di altri 300.000 uomini con un addestramento appena passabile.

Tutto il resto è gente che a malapena sa tenere in mano un fucile.

E rispetto al 1979, i cinesi sono molto meno disposti a morire.

 

Poi ci sono tante cose da analizzare.

Ad esempio, tu hai parlato degli attacchi di SRBM.

Ammesso che dislochi l'intera sua forza missilistica... sai di cosa stiamo parlando?

 

Parliamo di appena (e parlo di missili, non di lanciatori) 600 SRBM dei tipi CSS6 e CSS7, cui al massimo possono aggiungersi 20 MRBM CSS5 e 15 IRBM CSS2.

I 40 ICBM di cui dispone la Cina, dubito che li distoglierà mai dalla loro missione di deterrenza nucleare.

Parliamo quindi di meno di 650 "colpi".

Tenuto conto che gli SRBM cinesi non sono particolarmente precisi, si tratta di 300 tonnellate di esplosivo buttate sull'isola quasi a casaccio (perchè un obiettivo militare o lo colpisci in pieno o non serve a niente: con 100 metri di CEP non riesci a distruggere nemmeno un aeroporto).

300 tonnellate di esplosivo è l'equivalente di una singola missione di una squadriglia di B-52. Solo che questi sono molto più precisi.

 

Poi, sparati quelli... i missili cinesi sono finiti.

 

La Cina sta messa molto male, Balthasar, molto peggio di quanto immagini.

La Cina non può produrre e mangiare cannoni, come ha fatto l'URSS per decenni, perchè non vuole fare la fine dell'URSS.

 

La marina cinese poi avrebbe un grosso problema: i sottomarini (peraltro pochissimi) non possono operare sotto costa, e i missili antinave cinesi non sono efficaci contro bersagli che si stagliano a ridosso della costa, come farebbero le unità lanciamissili di Taiwan.

Al contrario, le navi cinesi avrebbero come sfondo decine e decine di chilometri di mare piatto: un bersaglio ideale per i missili antinave di Taiwan.

 

L'unica speranza cinese sarebbe quella di acquisire la superiorità aerea totale: questa è la conclusione anche dei rapporti del Pentagono.

Ma questa superiorità aerea è ancora un obiettivo lontano per i cinesi.

La fornitura dei Patriot PAC3, peraltro, già in programma, garantirà a Taiwan un enorme potenziamento delle sue capacità anti-missile e anti-aeree nei prossimi anni.

 

Se non ci fossero quei 150 km d'acqua a separare la Cina da Taiwan, quest'ultima sarebbe spacciata da un pezzo.

Ma quel canale è per i Cinesi, oggi, un ostacolo insormontabile.

[Balthasar]

E meno male che ci sono quei 150 km......

 

Cmq riguardo ai bombardamenti, il mio era un punto a favore per i cinesi (della serie: fare fortificazioni è inutile perché io te le butto giù con un missile)

 

Quanto al blocco navale io intendevo una strategia subdola, con sottomarini e soprattutto mine (particolarmente indicate quelle da fondo) da piazzzare nei porti e sulla costa.

 

In Iraq ci sono molti più dissidenti di quelli che pensiamo, è solo che sono male armati, male addestrati, spesso non hanno obbiettivi da colpire a portata delle loro armi e non hanno una strategia comune.Contando utte le insurrezioni (e non mi riferisco agli attacchi con auto-bomba) di intere zone dell'Iraq (il triangolo sunnita ad esempio) 5 000 000 vengono totalizzati, è solo che non hanno una strategia comune, e molti di loro hanno capito che è meglio lavorare e collaborare con gli americani che attaccarli (oppure sono stati messi a tacere con le armi).

Quanto al supporto della popolazione irachena, credo che sia scemato con il passare del tempo, e che adesso siano ben pochi i locali che sorridono quando passa un convoglio americano (del resto, per giusta o sbagliata che sia, la guerra ha provocato 100 000 morti civili che con saddam sarebbero ancora in vita, anche se sotto regime)

 

Conosco bene le capacità missilistiche cinesi, come so bene che 600 tracce radar sullo schermo dei radar delle batterie dei Patriot farebbero sprecare un bel pò di preziosissimi missili (non è che non li abbatti perchè sono poco precisi, mentre cadono su una città).E poi, che fa se li utilizzano tutti? che se li conservano per Capodanno ??

Inoltre non abbiamo contato che tra poco la cina inizierà a produrre la versione recente dell'AS-15, acquistando capacità mai viste prima(ed essendo in grado di colpire obbiettivi controcosta)

Quanto al numero dei soldati...io lo utilizzerei solo per fare lo sbarco, dopodichè tenterei con rapidi colpi di mano (ad opera di reparti speciali, agenti infiltrati, collaborazionisti) di prendere i punti nevralgici e far finire la guerra prima che sia cominciata...la resistenza interna è un'altra cosa (Iraqi Freedom teoricamente è finita brillatemente dopo solo un mese di "combattimenti")

[Dominus]

Scusa ma fai lo sbarco e rimani sulle spiagge? Perchè non preparare pure i cartelli con scritto "Pattons This Way"? Poi con cosa lo fai lo sbarco senza le necessarie competenze anfibie?

Quanto alle mine da fondo....le metti su una costa dove vuoi sbarcare? O sei masochista o sei immensamente stupido

Quanto ai missili cinesi saranno pure 600 ma con 300 tonnellate di bombe, per di più poco precise, non ci fai molto.

[Balthasar]

Scusa ma fai lo sbarco e rimani sulle spiagge? Perchè non preparare pure i cartelli con scritto "Pattons This Way"? Poi con cosa lo fai lo sbarco senza le necessarie competenze anfibie?

Quanto alle mine da fondo....le metti su una costa dove vuoi sbarcare? O sei masochista o sei immensamente stupido

Quanto ai missili cinesi saranno pure 600 ma con 300 tonnellate di bombe, per di più poco precise, non ci fai molto.

Scusa ma hai letto tutta la discussione? no perchè sei rimasto un pò indietro

 

Quanto ai missili, devono attirare l'attenzione della contraerea (io personalmente farei volare anche un sacco di drones) per poi lasciare campo libero all'aviazioe...se poi fanno anche danni tanto di guadagnato.

A volte le armi sono utilizzate in un modo diverso dal loro scopo progettuale, ed

è qui che entra in gioco l'astuzia di un comandante.Hai presente quell'episodio dove un cacciatorpediniere inglese veniva utilizzato per fare da ariete contro le paratie di un porto della Francia occupata (per poi poter sbarcare i commandos) durante la II GM?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Le mine le posi nei porti che non hai occupato militarmente ( è ovvio!!!!) e che non hai sotto controllo, magari nella zona Est dell'isola

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Quanto alle competenze anfibie, non avranno delle classe Wasp, ma di certo non servono quelle per invadere Taiwan ( ma hai letto il mio post sulle forze anfibie....?)

Poi sono benissimo in grado disbarcare con l'appoggio aereo in più ondate (conta che nella prima sbarcano 40 000 uomini, e non misembrano pochi per puntare ai punti nevralgici....scusa hai presente la strategia adottata dagli USA in Iraq (aggirare le sacche di resistenza per creare meno danni e morti possibili, ma allo stesso tempo puntare al cuore del nemico)?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

[Dominus]

Invece servirebbero proprio quelle, servono navi che portino abbastanza uomini per soverchiare le difese avversarie e tenere le teste di ponte.

I cinesi non hanno nulla di simile.

[Leviathan]

Per me il paragone con la normandia non regge.

Li i tedeschi concentrarono buona parte delle forze a calais pensando che gli americani avrebbero attaccato da li ( e glielo fecero pensare). inoltre dopo continui bombardamenti lanciarono (prima dello sbarco) la 101 aereotrasportata che blocco il contrattacco tedesco come poterono.

Il problema dello sbarco anfibio sono la continuazione dell'attacco alla presa della spiaggia. Durante l'immediata aanzatabisogna rifornire i mezzi ecc...

 

In normandia poi solo UTha Beach creo problemi le altre spiagge del D Day caddero facilmente.

 

Senza contare che Rommel non aveva un controllo totale dell'esercito nazista, il suo opposto, Eishewaner ( che non so scrivere) controllava tutti gli aerei, navi e uomini inglesi e non.

 

Ma torniamo a noi.

 

Uno sbarco anfibio moderno, se ben sincronizzato, richiede certamente molti meno mezzi che nella seconda guerra mondiale.

Le unita di spedizione dei marines sono addestrati a rendere spiagge con pochi mezzia disposizione. In ogni caso gli USA soo costretti a difendere Taiwan quindi i cinesi non attaccheranno mai.

 

E poi i paracadutisti cinesi non ne avete parlato

[Gianni065]

Uno sbarco anfibio richiede i mezzi necessari all'obiettivo che si vuol perseguire, al rapporto di forze di cui dispongo, alla superiorità aerea di cui posso godere, e alle caratteristiche dell'area in cui voglio sbarcare.

 

Nessuna operazione anfibia è mai stata nemmeno concepita senza tener conto di questi fattori.

 

I Marines possono permettersi di insediare una testa di ponte ovunque, perchè possono contare su una supremazia aeronavale indiscutibile.

Altrimenti non si avvicinano nemmeno alla spiaggia.

 

Demolire le difese nemiche, tagliarne le fonti di approvvigionamento, guadagnare la superiorità aerea e intraprendere un'azione di sbarco combinata dal mare e da terra, richiede capacità di comando, controllo e coordinamento che la Cina non ha.

Se a tutto questo si aggiunge l'oggettiva insufficienza della componente anfibia in rapporto al nemico da affrontare, l'esito finale non può essere che una rovinosa sconfitta.

 

Decenni di esperienza hanno poi insegnato che le forze paracadutiste possono essere impiegate solo a determinate condizioni.

I paracadutisti hanno un tempo di sopravvivenza minimo in ambiente ostile, e pertanto devono sbarcare in aree sicure e ricongiungersi al più presto con le unità pesanti.

 

Tutte le volte che i paracadutisti sono stati impiegati - a livello divisionale - fuori da questo contesto (da Creta ad Arnhem) sono stati sconfitti o hanno subito perdite inaccettabili.

 

La forza anfibia cinese può trasportare circa 30.000 uomini, ma mettendo assieme anche naviglio non propriamente militare o comunque di emergenza, può arrivare a 60.000 uomini.

 

L'intera forza aerea da trasporto cinese può paracadutare non più di 10.000 uomini (e comunque il totale delle forze paracadutiste assomma a 30.000 unità).

 

Abbiamo quindi un minimo di 40.000 uomini e un massimo di 90.000.

 

Taiwan ha quasi 200.000 uomini alle armi, cui si aggiungono i riservisti (oltre un milione).

 

Non c'è proprio storia.

[Pumasfuggente]

Uno sbarco anfibio richiede i mezzi necessari all'obiettivo che si vuol perseguire, al rapporto di forze di cui dispongo, alla superiorità aerea di cui posso godere, e alle caratteristiche dell'area in cui voglio sbarcare.

 

Nessuna operazione anfibia è mai stata nemmeno concepita senza tener conto di questi fattori.

 

I Marines possono permettersi di insediare una testa di ponte ovunque, perchè possono contare su una supremazia aeronavale indiscutibile.

Altrimenti non si avvicinano nemmeno alla spiaggia.

 

Demolire le difese nemiche, tagliarne le fonti di approvvigionamento, guadagnare la superiorità aerea e intraprendere un'azione di sbarco combinata dal mare e da terra, richiede capacità di comando, controllo e coordinamento che la Cina non ha.

Se a tutto questo si aggiunge l'oggettiva insufficienza della componente anfibia in rapporto al nemico da affrontare, l'esito finale non può essere che una rovinosa sconfitta.

 

Decenni di esperienza hanno poi insegnato che le forze paracadutiste possono essere impiegate solo a determinate condizioni.

I paracadutisti hanno un tempo di sopravvivenza minimo in ambiente ostile, e pertanto devono sbarcare in aree sicure e ricongiungersi al più presto con le unità pesanti.

 

Tutte le volte che i paracadutisti sono stati impiegati - a livello divisionale - fuori da questo contesto (da Creta ad Arnhem) sono stati sconfitti o hanno subito perdite inaccettabili.

 

La forza anfibia cinese può trasportare circa 30.000 uomini, ma mettendo assieme anche naviglio non propriamente militare o comunque di emergenza, può arrivare a 60.000 uomini.

 

L'intera forza aerea da trasporto cinese può paracadutare non più di 10.000 uomini (e comunque il totale delle forze paracadutiste assomma a 30.000 unità).

 

Abbiamo quindi un minimo di 40.000 uomini e un massimo di 90.000.

 

Taiwan ha quasi 200.000 uomini alle armi, cui si aggiungono i riservisti (oltre un milione).

 

Non c'è proprio storia.

 

Le cose che hai detto sono giuste ma ti invito a tenere presente anche altri fattori : la cina seppure non avesse mezzi anfibi sufficenti per sbarcare il numero necessario di soldati bisogna comunque considerare la supremazia aerea che seppur discutibile nella qualità è assolutamente innegabile nel numero. Inoltre la cina puo contare su un esercito di 3 milioni di persone di cui 2.230.000 sono delle forze di terra 400.000 dell'aviazione e circa 300.000 della marina , la cina inoltre dispone in teoria di 375 milioni di uomini reclutabili per la guerra di cui 206 milioni , sono dati del 2003 , mobilitabili in breve tempo per lo scontro. Infine la cina ha un baget per gli armamenti di circa 20 miliardi di dollari contro i circa 9 miliardi di taiwan prima di dire non cè storia io sarei più cauto.

[Gianni065]

La Cina può avere anche 10 miliardi di soldati... non servono a nulla se non puoi trasportarli sull'obiettivo, a meno di non fargli fare a nuoto 150 km di mare...

 

La Cina può anche acquisire la superiorità aerea totale su Taiwan, se con gli attacchi aerei riuscisse a mettere fuori uso gli aeroporti dell'isola, ma è quasi impossibile che le truppe possano riuscire a invaderla e ad occuparla.

 

In campo aperto posso anche immaginare che un esercito in condizioni di inferiorità numerica possa sconfiggere un esercito molto volte più grosso, grazie alla superiorità aeronavale acquisita.

 

Ma quando parliamo di sbarcare e conquistare un'isola totalmente ostile, la faccenda è molto diversa.

[Balthasar]

Per i dati sui paracadutisti scusa, avevo letto male il numero (stare ore ed ore davanti al pc ha i suoi effetti...)

 

Per quanto riguarda le forza anfibie statunitensi, io non mi permetterei mai di paragonarle a quelle di altri paesi; fatto sta però che la supremazia aeronavale c'è, dato che al posto di un centinaio di harrier abbiamo migliaia tra H-5,H-6, J-7, J-8, Flanker e compagnia cantante...e sulla consistenza della flotta è inutile parlarne (Taiwan potrebbe fare solo azioni di disturbo, elicotteri cinesi permettendo...)

 

Quanto ai dati dello sbarco 90 000 uomini arriverebbero nella PRIMA ondata....fatta una testa di ponte verrebbe vomitato di tutto su quella parte di isola nei giorni seguenti.

Inoltre dato che la Cina potrebbe (il condizionale è d'obbligo in queste supposizioni...) avere con facilità al superiorità aerea,e quindi sarebbe difficile (anche se osserviamo la situazione dal semplice punto di vista logistico) per le forza armate di Taiwan convergere al completo in un solo punto (devono difendere tutta la costa Ovest, non una spiaggia), ci metterebbero del tempo, ed in quel tempo il fronte sarebbe già formato, e probabilemente sarebbero già state effettuate molte ondate successive.

Per mobilitare le riserve poi, ci vogliono giorni...giusto il tempo che la Cina vuole per avere abbastanza consistenza per una "Blitzkrieg" verso Taipei ed altri centri amministrativi.

Quanto a paracadutisti non verrebero paracadutati a centinaia di km nell'entroterra, besìi a una trentina (in modo da conquistare qualche batteria di artiglieria) dopo un pesante fuoco di interdizione da parte dell'aviazione.

Tengo a ricordare infine ai presenti che a Creta non ci fu il supporto aereo desiderato, gli aerei tedeschi abbattuti erano principalmente Ju 52 da trasporto, e che i rinforzi dal mare arrivarono in pesante ritardo, dato che il convoglio che li trasportava fu intercettato dalla Royal Navy.

[Gianni065]

Per quanto riguarda le forza anfibie statunitensi, io non mi permetterei mai di paragonarle a quelle di altri paesi; fatto sta però che la supremazia aeronavale c'è, dato che al posto di un centinaio di harrier abbiamo migliaia tra H-5,H-6, J-7, J-8, Flanker e compagnia cantante...e sulla consistenza della flotta è inutile parlarne (Taiwan potrebbe fare solo azioni di disturbo, elicotteri cinesi permettendo...)

 

 

La supremazia aeronavale USA si basa su qualcosina in più di un centinaio di harrier...

 

EDIT:

 

Vorrei chiarire un aspetto base. Quando si fanno "simulazioni" occorre sempre lavorare sul concreto e mai sul teorico.

La teoria ha il bruttissimo difetto di lasciarti nei guai, specialmente se è un po' troppo complicata (vedi tentativo di liberazione ostaggi americani a Teheran).

 

Peraltro, in guerra spesso succedono cose imprevedibili: come ho detto altrove, nessuno immaginava che gli inglesi sarebbero riusciti a riprendersi le Falkland e nessuno immaginava che Israele avrebbe vinto nel 1973.

 

La Cina può sbarcare 10.000 uomini ed essere così fortunata che le difese di Taiwan crollano all'istante e l'isola è conquistata.

 

Ma un buon pianificatore prima deve lavorare sul concreto, e poi vagliare le ipotesi meno probabili.

 

E il concreto è che la Cina non ha una forza anfibia sufficiente (è calcolata dagli strateghi del Pentagono un 10 % di quello che occorrerebbe) e le seconde ondate devono essere pronte a intervenire, al largo. Se le navi devono fare la spola, stai fresco... hai idea del tempo che ci vuole a caricare una nave di soldati ed equipaggiamenti?

 

Altro fatto concreto è la percentuale di perdite: fino a qualche decennio fa una percentuale di perdite del 10 % era accettabile. Oggi è improponibile, persino per la Cina.

I sovietici persero 15.000 uomini in Afghanistan (e fecero un milione di morti...) ma furono costretti a ritirarsi.

 

Azzardare un'invasione nelle condizioni cinesi (una forza anfibia insufficiente, nessuna possibilità di sfruttare il fattore sorpresa, un avversario che da decenni si addestra solo per respingere un'invasione, una superiorità aerea basata solo sui numeri ma non sulla qualità, l'impossibilità di impiegare tutto lo strumento militare perchè la Cina è grande e non si possono scoprire i confini nè lasciare lo spazio aereo senza protezione) è uno scommessa da 1 a 100.

 

Si può anche vincere, per carità, ma non è realistico.

 

Basti pensare poi alle incognite: se Taiwan riesce a minare lo stretto prima che la flotta da sbarco si avvii, le cose si fanno nere; se un singolo sottomarino di Taiwan riesce a svirgolare tra le navi da sbarco e a lanciare una ventina di siluri con testa autocercante, sono cavoli amari.

E che dire se Taiwan non si limita a subire? Che dire se gli F-16 di Taiwan picchiano sui porti e sulle città al di là dello stretto? 150 km per un F-16 sono un soffio di vento.

Centri un paio di mercantili carichi di truppe e fai 2000 morti in un colpo solo...

 

Troppe incognite, davvero, per la Cina.

 

Taiwan non ha incognite: non può scegliere. La Cina sì.

 

Se Taiwan cede, è un pezzo di terra in più per i cinesi.

Se Taiwan regge, la Cina è capace che si sfalda peggio dell'URSS.

 

Il gioco vale la candela?

Modificato 18 Gennaio 2006 da Gianni065

[dread]

le portaerei, signori non dimetichiamoci le portaerei, se non sbaglio la flotta del pacifico comprende 4 carrier vero?

Modificato 18 Gennaio 2006 da dread

[Dominus]

le portaerei, signori non dimetichiamoci le portaerei, se non sbaglio la flotta del pacifico comprende 4 carrier vero?

Si, con relativi task group.

Poi pensa anche a quello che ha a disposizione il COMSUBPAC, che adesso ha più sottomarini del collega di Norfolk viste le mutate condizioni strategiche.

Sai com'è sapere che c'è la possibilità di avere un Los Angeles che ti sguazza allegramente sotto preoccuperebbe anche il più ardito dei comandanti....specialmente con le dotazioni ASW cinesi....

[Gianni065]

E aggiungo una cosa.

 

Come diceva un vecchio comandante di postazione missilistica antiaerea:

"Il nostro compito non è quello di garantire che nessun aereo distrugga l'obiettivo che proteggiamo. Ma quello di riuscire ad abbatterne abbastanza da rendere antieconomica la distruzione di quell'obiettivo".

 

Parole sante.

 

La difesa Taiwan non si pone l'obiettivo di respingere qualsiasi invasione che i cinesi possano organizzare, ma quello di rendergliela così difficoltosa, incerta e costosa da scoraggiarli dall'intraprenderla.

[Balthasar]

Parole sante davvero!!!

Cmq credo che ormai la discussione sia giunta al termine, ognuno di noi ha espresso la propria idea, ed abbiamo analizzato in ogni minimo particolare un 'eventuale invasione di Taiwan.

Certo abbiamo idee contrastanti, ma è stata una bellissima discussione, davvero

 

Ringrazio tutti per aver partecipato ed in particolare Gianni, il quale è riuscito a rendere interessante e divertente il il dialogo

 

Scusate l'O.T. ma ci voleva, questo è davvero un bel forum !!!!!

[Leviathan]

ancora una volta condivido con Balthazar

[Balthasar]

ancora una volta condivido con Balthazar

[Dominus]

Balthasar fossero tutti come te....

Comunque, anche se ormai siamo OT anch'io considero questo uno dei migliori forum in senso assoluto.

 

P.S. Spero che capiate a chi mi riferisco...

[Leviathan]

mi è tornata in mente questa discussione dopo 2 mesi.

Voi dite che il livello delle forze armate cinesi sono basse, ma in Corea (e li erano messi 6000 volte peggio rispetto ad adesso) hanno ricacciato le forze ONU oltre la linea smilitarizzata.

Quando Mao intervenne le forze dell'ONU videro la situazione ribaltarsi

[Dominus]

Stiamo parlando di adesso o degli anni '50?

I parallelismi non reggono assolutamente visti i profondi cambiamenti tecnici e tattici intercorsi in 50 e passa anni.