Taiwan - Difesa antiaerea, antimissili e possibili scenari

[dread]

Il vantaggio della Cina e della sua massa umana è che le tecnologie militari occidentali puntano sempre più a strumenti in grado di assicurare dei kill chirurgici, mentre contro le masse umane servono... le armi di distruzione di massa, appunto !!!

 

Quando ti arrivano addosso milioni di soldati, cosa c'è di meglio di un bel fuoco di sana artiglieria grezza, di belle mitragliatrici a nastro, di un bel bombardamento al napalm di B-52, e di una rumorosa flotta di AC-130 che arroventa le Gatling?

 

Altro che bombe di precisione e aerei stealth...

ma non si dispone più di questi sitemi? anche se la tendenza è un'altra non ci si dovrebbe mettere più di tanto a reintegrare tutto

[Dominus]

I Cinesi non possono invadere Taiwan, sto invadessero gli USA da dove viene?

Comunque l'ONU non ha mai affermato che Taiwan è di proprietà della RPC, sennò la Cina potrebbe tranquillamente reclamare i suoi diritti, ma semplicemente non si è pronunciata.

Quanto alle esercitazioni non so, conoscevo da tempo il fatto che un Sauro avesse "affondato" una CVN, ma solo dopo aver provato moltissime volte a superare il picchetto ASW, il Sauro non è gran cosa diciamolo, e in un contesto non operativo, con la velocità che sviluppa il Sauro in immersione (ma anche in emersione) non ci si avvicina neanche ad un TG!

Quanto all'addestramento dei cinesi stendiamo un velo pietoso, le loro truppe sono tante ma sono equipaggiate malissimo, infatti usano l'AK-47 e, parlando della riserva, anche armi più vecchie, e anche le altre forze non sono messe benissimo.

L'aereonautica ha ancora in servizio i Mig-21, tiene in prima linea i J-7 che sono proprio dei catorci e non dispone di sistemi radar aerei (di AWACS proprio non se ne parla).

La marina non ha unità, a parte i Kilo, che possano impensierire quella USA.

[skettles]

appunto ormai si è addestrati ad bombardare di precisione! ma ve lo immaginate sarebbe tipo vietnam!!

[Dominus]

Beh se sei addestrato a bombardare di precisione non credo che ti sia difficile mandare a segno bombe da 1000 libbre sulle masse nemiche!

Comunque non sarebbe proprio stile vietnam, qui sarebbe piuttosto qualcosa di molto simile alla campagna di Russia

[Gianni065]

Nel diritto internazionale, se una nazione viola per prima il diritto internazionale stesso (come nel caso improbabile della Cina che invade gli USA) l'altra nazione può adottare le misure ritorsive che ritiene opportune, anche se esse a loro volta costituiscono una violazione del diritto internazionale.

[Balthasar]

Nel diritto internazionale, se una nazione viola per prima il diritto internazionale stesso (come nel caso improbabile della Cina che invade gli USA) l'altra nazione può adottare le misure ritorsive che ritiene opportune, anche se esse a loro volta costituiscono una violazione del diritto internazionale.

Wow!!non lo sapevo! ma in teoria quindi anche armi chimiche e battereologiche ad esempio?

Quindi in teoria il Pakistan non viola il diritto internazionale con la sua politica del nucleare da attuare al verificarsi di alcuni condizioni( come ad esempio il numero di perdite nelle forze armate che raggionge il 70%)?

[Leviathan]

dominus grazie dei dati.

é impossibile che la cina invadesse gli usa, non ne hanno motivo.

[Dominus]

Non è questione di motivi!

[Balthasar]

ehi qualcuno mi saprebbe dare una risposta!!!esisto ank'io !!!

 

 

Comunque ,secondo me, riguardo al fatto del Sauro che affonda la CVN.... credo che non sia un'ipotesi così remota, e non lo dico in base a dati o specifiche (anche perchè, carte in mano, c'è una supremazia dell'SSN sull'SSK), ma bensì riflettendo sull'orientamento dell'Us navy di questi ultimi anni.

Mi spiego meglio:

Ho notato che gli Stati Uniti si stanno muovendo da un pò di tempo a questa parte in programmi per lo sviluppo di sistemi specificamente progettati per il combattimento costiero (uno dei tanti, per intenderci, è la LCS); adesso, questo fervore nei programmi navali per combattimenti non in acque oceaniche (nelle quali gli USA primeggiano sia quantitativamente che qualitativamente) potrebbe essere dettato semplicemente dal fatto che i futuri avversari degli USA potrebbero essere nemici con una marina numericamente inferiore che opera sottocosta (la stessa Cina fino a 20 anni fa non possedeva una flotta adatta al combattimento in mare aperto con le sue Jianghu , i Romeo e compagnia cantante)...oppure che c'è l'esigenza di sistemi più adatti allo scenario, dato che quelli esistenti potrebbero essere troppo"ingombranti" o"goffi" per azioni belliche nei pressi del territorio nemico.

Voi cosa ne pensate?

[Gianni065]

Quindi in teoria il Pakistan non viola il diritto internazionale con la sua politica del nucleare da attuare al verificarsi di alcuni condizioni( come ad esempio il numero di perdite nelle forze armate che raggionge il 70%)?

Il diritto internazionale di solito vieta quelle armi che procurano ferite inutilmente devastanti oppure sofferenze sproporzionate al risultato che si vuole raggiungere.

 

Per quanto riguarda l'utilizzo di armi nucleari, chimiche e batteriologiche, bisogna partire dal presupposto che oggi la guerra non è più ammessa come strumento di risoluzione delle controversie.

 

Qualsiasi atto di guerra è una violazione del diritto internazionale, e la nazione attaccata ha diritto a difendersi - anche in violazione del diritto internazionale - finchè non intervengano le determinazioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU.

 

Se per difendersi e sopravvivere è necessario e indispensabile ricorrere a armi proibite (come le armi NBC), la nazione ingiustamente aggredita può farlo.

[Leviathan]

Quindi nella seconda guerra del golfo l' Iraq poteva benissimo usare armi chimiche e battereologiche.

 

In ogni caso se la cina vorrebbe formare un'esercito stile occidentale ben addestrato, coi suoi 2 milioni di soldati al mondo, potrebbe diventare la più forte super potenza militare al mondo.

Basta anche comprarsi una flotta aerea e marittima proporzionata al suo peso politico ed addestrare meglio i propri soldati e poi chi li ferma più?

[Balthasar]

Quindi nella seconda guerra del golfo l' Iraq poteva benissimo usare armi chimiche e battereologiche.

 

In ogni caso se la cina vorrebbe formare un'esercito stile occidentale ben addestrato, coi suoi 2 milioni di soldati al mondo, potrebbe diventare la più forte super potenza militare al mondo.

Basta anche comprarsi una flotta aerea e marittima proporzionata al suo peso politico ed addestrare meglio i propri soldati e poi chi li ferma più?

Non saprei, credo che ci voglia ancora del tempo...molto tempo.

E poi scusatemi, capisco che in Cina sta ascendendo una nuova corrente nazionalistica, ma non credo che dobbiamo temere, almeno per il momento, atti militari da parte di questa nazione: ha troppi interessi economici (molti dei quali nella stessa Taiwan) per avanzare una qualsiasi pretesa territoriale con la forza ,e non è che poi il territorio gli manchi...

[-{-Legolas-}-]

Leviathan non credo che nella seconda guerra nel golfo, l'Iraq avrebbe potuto usare le armi chimiche in modo indiscriminato, in quanto fu sottoposta prima ad una risoluzione ONU, che poi non rispettò, non si può quindo credo, parlare di aggressione all'Iraq, in quanto esso per prima si è messo in una situazione d'illegalità.

[Balthasar]

Leviathan non credo che nella seconda guerra nel golfo, l'Iraq avrebbe potuto usare le armi chimiche in modo indiscriminato, in quanto fu sottoposta prima ad una risoluzione ONU, che poi non rispettò, non si può quindo credo, parlare di aggressione all'Iraq, in quanto esso per prima si è messo in una situazione d'illegalità.

Sbaglio ol'Iraq è stato invaso senza l'approvazione dell'ONU?

In teroia è stato aggredito.......

[dread]

nella prima guerra del golfo l'iraq non è stato invaso, lui ha occupato il kuwait e gli americani l'hanno liberato

[Balthasar]

nella prima guerra del golfo l'iraq non è stato invaso, lui ha occupato il kuwait e gli americani l'hanno liberato

Io parlo della seconda!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dread]

si stava parlando della prima, comunque non lo so, credo di si, però a quel punto anche gli americano sarebbero autorizzati ad usare armi NBC

 

basta OT però

[Leviathan]

si aprlava della seconda.

Ma in iraq le armi nbc mica le hanno trovate?

[Balthasar]

Credo proprio di no, o,nel caso le abbiano trovato, in uqntità minime.

Ma stiamo andando OT

Riprendo la carreggiata del discorso chiedendo: quanti e quali sistemi AA ha Taiwan, ora come ora?

[Dominus]

 

In ogni caso se la cina vorrebbe formare un'esercito stile occidentale ben addestrato, coi suoi 2 milioni di soldati al mondo, potrebbe diventare la più forte super potenza militare al mondo.

E' vero, ma è anche vero che se gli asini avessero le ali potrebbero volare e se l'Italia avesse 300 miliardi di euro di budget della difesa potrebbe diventare una superpotenza

La realtà è che non è possibile mantenere un esercito di quelle dimensioni addestrato a livelli NATO a meno di non avere i semi dell'albero del denaro.

 

Quando tu dici questo

 

Basta anche comprarsi una flotta aerea e marittima proporzionata al suo peso politico ed addestrare meglio i propri soldati e poi chi li ferma più?

 

tratti l'argomento in modo più che semplicistico, nella realtà pratica è impossibile.

[Gianni065]

La forza militare di Taiwan si può così riassumere:

 

Aviazione

140 F-16

50 Mirage 2000

120 IDF (un incrocio tra un F-15 ed un F-16)

100 F-5

4 aerei AEW&C E-2T (molto validi, sono dei mini AWACS)

Missili aria-aria: AIM-7 Sparrow, AIM-120 AMRAAM, Skysword 2 (classe dell'AMRAAM), Magic 2 e MICA.

 

Esercito

370 M-60A3 (una versione aggiornata ed efficace del vecchio M-60)

550 M-48H/A-5 (versioni aggiornate molto simili all'M-60A3)

circa 1000 blindati abbastanza moderni

circa 650 M-113 aggiornati

60 semoventi di artiglieria da 203 mm

250 semoventi di artiglieria da 155 mm

100 semoventi di artiglieria da 105 mm

70 obici da 203 mm

340 obici da 155 mm

650 obici da 105 mm

Missili controcarro: TOW

 

Marina

4 sottomarini di cui solo 2 abbastanza moderni.

4 caccia lanciamissili classe Kidd

7 caccia antisom classe Gearing

36 fregate multiruolo

89 unità missilistiche leggere (con missili antinave)

 

 

Difesa costiera:

Batterie di missili antinave HF2 (un derivato dell'Harpoon)

 

Difesa antiaerea:

3 batterie di Patriot

6 batterie di Sky Bow (una copia del Patriot)

20 batterie di Hawk

Vari batterie SAM/AA Skyguard

Numerosi semoventi Chaparral per la difesa aerea a corto raggio

Una cinquantina di sistemi Avenger con missili Stinger

Numerosi Stinger spalleggiabili

 

 

============

 

Salta subito all'occhio che si tratta di un complesso di forze non sempre modernissimo, ma tenuto in buone condizioni di efficienza e pertanto molto efficace, specialmente se si tiene conto che è destinato a combattere in difesa.

 

Ad esempio, gli F-5 sono caccia quasi inutili in un confronto a largo respiro, ma se sono utilizzati come caccia di punto per difendere un'isola (com'è il caso di Taiwan) diventano estremamente insidiosi ed efficaci.

Infatti possono decollare poco minuti prima dell'arrivo dei velivoli nemici, e scagliarsi in mezzo a loro senza dare la possibilità di impiegare armi BVR.

 

Disporre quindi di 300 caccia moderni con capacità BVR e di 100 caccia leggeri da difesa di punto, comporta una capacità sicuramente molto significativa, tanto più che essi opererebbero con il controllo strettissimo degli aerei AEW&C e della guida caccia da terra.

 

L'esercito è dotato di materiale vecchiotto, M-48 ed M-60 non sono il massimo, ma anche i carri cinesi sono messi molto male, ed in ogni caso, gli MBT di Taiwan non devono affrontare battaglie di carri: i cinesi arrivano dal mare, e quindi di carri in arrivo ce ne sarebbero davvero pochi. Gli MBT di Taiwan dovrebbero semplicemente funzionare da artiglieria contro le truppe che sbarcano.

E proprio nell'artiglieria sta un pezzo forte di Taiwan: con 1500 pezzi di artiglieria a difesa di un fazzoletto di coste, Taiwan può investire le spiagge e le navi da sbarco con un muro di fuoco micidiale. I pezzi da 203 sono poi micidiali, e la loro portata consente di colpire le navi nemiche prima che queste possano far fuoco con la loro artiglieria.

 

La marina sembrerebbe messa male, ma bisogna partire dal presupposto che essa non è concepita per far guerra alla marina cinese in alto mare.

Taiwan punta tutto sulla presenza di ben 89 unità sottili con missili antinave, unità che possono sbucare dalle insenature protette dalla linea costiera, e in pochi minuti lanciare salve di centinaia di missili antinave contro le unità da sbarco e la loro scorta. Un vero incubo per qualsiasi ammiraglio.

 

La difesa aerea, poi, verte sulle batterie di Patriot e di Hawk per il medio-lungo raggio. I Patriot li conosciamo bene, e Taiwan dispone della versione PAC2 con capacità antimissile e presto riceverà la PAC3, ma sono le 20 batterie Hawk il vero nocciolo duro. L' Hawk è il missile che ha preceduto il Patriot, ma nonostante sia vecchiotto è considerato uno dei migliori missili antiaerei mai realizzati.

Ha dimostrato di essere in grado di intercettare anche missili balistici a corto raggio.

Le ultime versioni hanno poco da invidiare ai Patriot e chi ha la fortuna di disporre di questi sistemi, in genere se li tiene stretti stretti.

 

Infine, va attentamente analizzato anche il potenziale delle batterie di difesa costiera: i missili antinave HF2 sono molto efficaci, hanno una gittata di 80 km e sono estremamente mobili e mimetizzabili. Sono una minaccia letale per le navi anfibie.

 

Tutto questo sa a significare che se la Cina volesse invadere Taiwan, il risultato sarebbe tutt'altro che scontato, perchè il punto debole della Cina è quello che deve necessariamente far arrivare a Taiwan una forza da sbarco possente.

 

E questa forza dovrebbe fare i conti con numerosissime insidie, tenuto conto che sia gli F-16 che gli IDF sono armati di missili antinave classe Harpoon.

 

Pertanto la Cina dovrebbe necessariamente far precedere l'azione navale da una lunga e possente campagna aerea.

E quali aerei potrebbe mettere in campo la Cina per acquisire la superiorità aerea che dovrebbe consentirle di avviare i bombardamenti?

 

La Cina dispone di circa 400 SU-27/SU-30 Flanker e circa 1200 MIG-21 Fishbed e derivati.

1600 caccia sono una forza possente, ma è anche chiaro che la Cina non può permettersi di schierare tutti i suoi caccia contro Taiwan.

Una parte deve assicurare la difesa aerea del territorio cinese che è vastissimo (e con una distanza di soli 100 km tra Taiwan e la Cina, quest'ultima deve stare attenta anche ad eventuali azioni di strike dei Falcon!) e una parte deve comunque essere schierata a difesa di altre zone calde (come i confini a Sud e a Nord Ovest).

Difficile che la Cina possa schierare più di un migliaio di caccia contemporaneamente.

Al contrario, Taiwan combatte in difesa e tutto ciò che può volare volerebbe.

 

E quindi saremmo su un rapporto di circa 1000 contro 400, una superiorità molto forte ma compensata dal fatto che buona parte dei velivoli cinesi sono vecchi.

E questi 1000 caccia combatterebbero costantemente sotto il tiro dei missili antiaerei di Taiwan.

 

Io al posto dei responsabili della difesa di Taiwan farei proprio questo: in caso di allarme, farei decollare i caccia F-16 e gli IDF e li manderei a farsi un bel giro verso sud-ovest o nord-est.

Nel frattempo i Patriot e gli Hawk inizierebbero a fare il tiro al bersaglio contro gli aerei nemici in arrivo.

All'ultimo momento, farei decollare gli F-5 che ingaggerebbero un bel mega dogfight ravvicinato contro i caccia cinesi.

E nel frattempo, i Falcon e gli IDF colpirebbero ai fianchi e alle spalle, girando attorno ai nemici in arrivo.

Peraltro, ogni pilota di Taiwan che è costretto a lanciarsi, si lancia sul proprio territorio: quello è un pilota che torna a volare e a combattere (non a caso Taiwan si è mantenuta molte decine e decine di F-5 in deposito).

Ogni pilota cinese che si lancia, è un pilota affogato o prigioniero.

Quello di tornare a volare se lo scorda.

 

Quindi, ora come ora, direi che Taiwan è ancora in grado di cavarsela benissimo da sola.

L'unica cosa che dovrebbero fare gli americani è trasportare sull'isola equipaggiamenti per sostituire quelli perduti o consumati.

E la Cina dovrebbe stare ben attenta a non colpire nè i velivoli nè le navi da trasporto americane: sarebbe il classico casus belli che gli americani vanno cercando!

[Maverick1990]

da quello che hai scritto il risultato è tutto tranne che scontato, anzi, io se dovessi scommetere su qualcuno, punterei tutto sulla vittoria di taiwan, che a quanto vedo è una fortezza isespugnabile che potrebbe dare parecchio filo da torcere ai cinesi...ora capisco perchè i cinesi non hanno più portato avanti la loro politica anti-taiwan,......

[Balthasar]

Un momento!!!

Abbiamo contato i missili di tetro e gli MRBM cinesi?

Inoltre non dimentichiamoci che la Cina ha ottenuto capacità stand-off acquisendo i "Granat" dall'Ucraina( che, con, un 'attività di ingegneria inversa verranno studiati e prodotti in serie).

Gianni che ne pensi?

[Leviathan]

gianni da come lo dici sembra che Taiwan possa, in caso di guerra, difendere il proprio territorio ai cinesi.

Ma come fa un'isola piccolissima a resistere al paese più popolato del mondo e anche il terzo + grande per estensione?

 

Io non so come vada a finire, Taiwan si difendera bene ma se viene lanciato un'attacco in forze di sorpresa?

 

Anche se taiwan non si faccia sorprendere, quell'isola, senza appoggio americano, è destinata a cadere.

 

I cinesi possono saturare di missili e aerei i loro cieli, distruggendo magari buona parte degli aerei a terra e buona parte dei loro blindati e cannoni.

Stile USA, nella prima guerra del golfo.

Possibile?

[dread]

non credo che i cinesi riescano ad organizzare un attcco di tale portata a sorpresa, taiwan avrebbe sicuramente il tempo di alzare i caccia e allertare tutte le difese