Taiwan - Difesa antiaerea, antimissili e possibili scenari

[Gianfra1987]

Eppure i cinesi sembrano molto inc****ti per la questione. Si parla di rapporti diplomatici incrinati, etc..

Oggi sentivo alla radio un giornalista (scrive per il riformista, non ne ricordo il nome), secondo cui per gli americani gli atti di spionaggio avvenuti ai danni di google, nel caso si dimostrasse che sono avvenuti in seguito a ordini del governo cinese, costituirebbero dei veri e propri atti di guerra. La clinton prometteva ritorsioni.

Sarà che questa vendita di armi a che fare con questo?

 

beh direi che non sarebbe da escludere

 

Mah come ho scritto nel precedente post questi toni fanno parte del consueto balletto;se una vera crisi non è scoppiata con l'incidente dell'EP3 avvenuto nel 2001 figuriamoci con questi presupposti;la vendita del pacchetto di armamenti con determinati componenti ad alta tecnologia(ripeto ancora già pianificato da tempo ma solo ora attuato)rientra in queste dinamiche,che durano 60 anni a questa parte.Gli USA sono sempre stati attenti a dosare gli aiuti militari,per non irritare troppo la Cina,ma allo stesso tempo hanno cercato di creare uno strumento militare credibile;così c'è stato il caso degli F16 che non possono(o potevano,non so se tale limite è stato rimosso),impiegare gli AMRAAM o la fornitura dei sistemi AEGIS e Patriot che la piccola isola voleva fortemente è stato respinto/rinviato e sostituita con offerte di materiali più obsoleti.I Taiwanesi per non dipendere troppo da questa situazione hanno da una parte investito nell'industria della difesa(in grado di costruire aerei come il caccia leggero Ching Kuo e missili autoctoni) e dall'altro cercato altri fornitori(è il caso della Francia con i Mirage 2000).

 

Vero, gli Stati Uniti sono sempre stati molto attenti in questo, però credo che la Cina stia usando il classico orgoglio politichese ma il tutto forse potrebbe risolversi in un nulla di fatto anche con Francia e con Italia (con noi per certi reperti archeologici che non abbiamo restituito) hanno minacciato che i rapporti si sarebbero incrinati e che ci sarebbero state conseguenze.

Tutto finirà in un dato di fatto anche qui, gli Stati Uniti non si esporranno più del dovuto con il gigante asiatico

Modificato 8 Febbraio 2010 da Gianfra1987

[citi951]

Al momento la Cina non dispone di una componente anfibia così articolata da poter pensare a un'invasione di Taiwan.

 

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Il motivo per cui la Cina non si azzarda a pensare una cosa del genere sta nell'imponderabilità del comportamento americano: i cinesi sanno bene che gli americani non digerirebbero la cosa, ed esistono impegni formali degli USA per difendere Taiwan in caso di attacco.

 

E la Cina sa benissimo che con l' US Navy non la spunta...

 

per adesso

perchè credo che una delle mire della Cina sia quella di diventare la 1.a potenza mondiale economica ma anche militare , come è ovvio

 

2030, 2050 ...... ma avverrà di sicuro (95% ?)

[Dominus]

Sicuro 50 anni con un budget della difesa che è tra un decimo e un sesto di quello americano non la faranno diventare la prima potenza mondiale, ma per taiwan il discorso è diverso, anche se probabilmente alla fine raggiungeranno un accordo per un accorpamento solo formale, come nel caso di Hong Kong e saranno tutti contenti.

[PJ83]

Io non sono così scettico circa la possibilità che i toni fra Cina e Stati Uniti si alzino.

E' vero che le due potenze sono interconnesse economicamente, dal momento che la Cina è la prima finanziatrice del debito staunitense e gli stati uniti i primi acquirenti del made in China, ma c'è un risvolto della medaglia che non dovrbbe essere trascurato. La crescita della Cina sta mettendo in ginocchio molte imprese occidentali, costringendo pian piano l'occidente ad adeguarsi ad un modello di sviluppo fondato su valori estranei ai nostri. E non sembra esserci una soluzione, o almeno non ho sentito nessun politico dire qualcosa di confortante a riguardo.

Ed ecco la domanda che volevo porvi:

ma la Cina non è anche una minaccia per il nostro benessere? Quando inizieranno le prime tensioni sociali in europa o negli stati uniti, perchè o si lavora a ritmi e paghe cinesi o si chiude, non pensate che qualche idea di attaccarli possa venire n mente a qualche primo ministro occidentale?. Diciamo da qui a ai prossimi quindici anni

[vorthex]

2030, 2050 ...... ma avverrà di sicuro (95% ?)

sarà andata già zampe all'aria per colpa del suo sviluppo irregolare.

[Dominus]

ma la Cina non è anche una minaccia per il nostro benessere? Quando inizieranno le prime tensioni sociali in europa o negli stati uniti, perchè o si lavora a ritmi e paghe cinesi o si chiude, non pensate che qualche idea di attaccarli possa venire n mente a qualche primo ministro occidentale?. Diciamo da qui a ai prossimi quindici anni

 

Non è un qualcosa di ipotizzabile, qui non si lavorerà mai ai ritmi e paghe cinesi e non ne abbiamo neanche bisogno, semplicemente bisogna mettersi al riparo della concorrenza cinese non con barriere inutili ma andando a fare quello che loro non possono riprodurre, per il resto un domani neanche i cinesi lavoreranno a ritmi e paghe cinesi, per il semplice fatto che il benessere arriva anche da loro e il loro sistema così com'è non potrà reggere a lungo, senza contare che stanno andando incontro ad una bolla in molteplici settori che potrebbe creargli grossisimi problemi.

[cama81]

ma il pianeta non può sostenere anche solo una frazione consistente di cinesi che viva al nostro tenore di vita ; non ci sarà una guerra per la concorrenza comm ; ma potrebbe ben esserci per il controllo delle risorse .

 

ed è probabile che , in futuro , scoppi una rivolta delle masse povere contro i pochi privelegiati quindi il partito sarà costretto a promettere più benessere possibile a tutti .

Modificato 11 Febbraio 2010 da cama81

[Gianfra1987]

ma il pianeta non può sostenere anche solo una frazione consistente di cinesi che viva al nostro tenore di vita ; non ci sarà una guerra per la concorrenza comm ; ma potrebbe ben esserci per il controllo delle risorse .

 

ed è probabile che , in futuro , scoppi una rivolta delle masse povere contro i pochi privelegiati quindi il partito sarà costretto a promettere più benessere possibile a tutti .

 

si concordo con quello che dici tu ma gli stessi asiatici dicevano lascaite che i capitalisti stessi vi venderanno la corda con cui li impiccherete,

questa frase significativa la dice lunga sull'arroganza e la stupidità nostra molte volte, abbiamo guardato sempre al presente senza essere lungimiranti e guardare al futuro, cosa abbiamo fatto? beh allora produciamo in cina costa un decimo che in europa , negli usa abbiamo svenduto anche nostri amrchi ai cinesi, risultato, abbiamo lanciato solide basi per farli diventare tecnologicamente competitivi, insomma siamo stati noi ad aver osato di più coi cinesi sotovalutandone i rischi, sopratutto in campo di cessione di know how tecnologico.

[Dominus]

ma il pianeta non può sostenere anche solo una frazione consistente di cinesi che viva al nostro tenore di vita ; non ci sarà una guerra per la concorrenza comm ; ma potrebbe ben esserci per il controllo delle risorse .

 

Il pianeta può sostenere tutti i cinesi che vuoi, fidati.

 

ed è probabile che , in futuro , scoppi una rivolta delle masse povere contro i pochi privelegiati quindi il partito sarà costretto a promettere più benessere possibile a tutti .

 

O magari non ci sarà più partito, c'è già molto benessere in Cina rapportato con quanto avveniva solo 10-20 anni fa, e la gente comincia a viaggiare, a leggere ecc, di conseguenza il dissenso prima o poi esploderà.

[cloyce]

La situazione attuale del sistema paese Cina può essere sintetizzata così :

La Cina è un paese in cui il primo mondo, il secondo mondo, e il terzo mondo coesistono insieme

 

Le cosidette "città di prima linea" (一线城市), Pechino, Shanghai, Shengyang, Shenzhen, Canton ecc.. sono le città a più alto reditto e con le più moderne infrastrutture e servizi, nonchè con apparato industriale più sviluppato.

Questi sono luoghi che attragono i maggiori flussi immigratori dal resto del paese.

 

Dopo di che ci sono le cosidette "città di seconda linea" (二线城市) che sono anche meno conosciute delle prime come ad esempio "Wuhan", "Chonqing" (vi dice niente?), i quali sono relativamente meno sviluppati da tutti i punti di vista.

Verso queste città, attualmente si stanno trasferendo molte delle produzioni a bassa qualificazione della manodopera, con lo scopo di consolidare nelle città di prima linea imprese 'upgradate' capaci di competere sul mercato internazionale con prodotti di alto livello.

 

 

Infine, c'è il "Far West cinese" (西部地区) dove, la densità di popolazione non è nemmeno lontanamente paragonabile alle aree orientali, e dove l'industrializzazione si è avviata da poco e in misura minore. Ci sono delle eccezioni però, ad esempio, nella città di Lhasa il reditto medio è secondo solo a Shanghai, in modo da incoraggiare l'immigrazione verso quelle terre.

 

Ciascuna area poi, contiene le sue aree centrali e aree periferiche.

 

Come ho già accennato lo sviluppo non è uniforme, e ciascuna area ha un ruolo differente all'interno del paese.

Ad esempio, a fronte di un GDP nazionale medio conseguito nel 2008 di +9%, nell'area di Canton si è registrato un valore prossimo allo zero (non ricordo quanto) per via del calo dell'export, mentre a Chonqing si è registrato un +14% (il più alto su scala nazionalle).

Cmq, il primo mondo è Pechino (e dintorni), non a caso, di pechinesi immigrati all'estero c'è ne sono pochissimi, non che vivano al top, ma quando hai un quinto dell'umanità che ti paga le tasse, hai poco di cui lamentarti. Su quali siano i secondo, terzo mondo ci arrivate da soli. Basti guardare alla provenienza dei cinesi immigrati all'estero.

Ci tengo a precisare una cosa, però; il fatto che il GDP pro capite misurato in dollari sia basso, non pregiudica però uno standard di vita dignitoso alla maggior parte delle persone del "terzo mondo cinese". Infatti, se in molti paesi del Terzo Mondo ci sono ampie fascie di popolazione urbana che si trovano al tempo stesso disoccupata e senza più il "salvagente" dell'agricoltura di autoconsumo, in Cina questo non avviene.

I motivi sono che : 1. Il mercato agricolo non è liberalizzato. 2. Il Tasso di cambio con il dollaro è fisso. 3. Lo Stato fà il suo lavoro, e condiziona il processo di urbanizzazione attraverso incentivi e disincentivi.

[Dominus]

Magari per parlare di Cina spostiamoci nel topic ufficiale apposito, in sezione discussioni a tema

[cloyce]

O magari non ci sarà più partito, c'è già molto benessere in Cina rapportato con quanto avveniva solo 10-20 anni fa, e la gente comincia a viaggiare, a leggere ecc, di conseguenza il dissenso prima o poi esploderà.

 

E invece ti devo contraddire.

I cinesi leggevano molto di più 20 anni fà, i giovanni di oggi leggono pochissimo e nemmeno più si interessano alla politica.

I cinesi che viaggiano tanto sono poi quelli benestanti, gente che mica si emozionano facilmente.

 

Se vogliamo fare un ragionamento serio, si può dire che nel 1989, l'ultima "linea difensiva" di Pechino era la città di Pechino stessa!

Infatti, Pechino aveva contro le principali città storicamente rivali del sud, Canton in primis.

Oggi invece, l'ultima linea difensiva di Pechino si è estesa fino a Hong Kong, il sentimento nazionalista è diffuso sopratutto fra le città di prima linea, poichè sono quelli che si trovano nella condizione di "Expand or Die".

Nel 1989, ogni forma di dissenso era categoricamente proibita, oggi puoi parlare liberamente di quello che vuoi, purchè tu sia un semplice cittadino e non appartieni a qualche falangia dell'opposizione interna. La tradizione politica del paese ha sempre preferito le agopunture alle terrapie d'urto. Può sembrare difficile da comprendere, ma cerca di separare la libertà di parola delle persone singole da quelli degli oppositori interni. E sopratutto difidati di certa propaganda.

Modificato 11 Febbraio 2010 da cloyce

[cloyce]

Magari per parlare di Cina spostiamoci nel topic ufficiale apposito, in sezione discussioni a tema

 

 

E dove si trova questo topic?

[Dominus]

E dove si trova questo topic?

 

 

In sezione discussioni a tema per l'appunto.

[Gabriele]

La cina non ha davvero speranze militarmente parlando, forse un giorno riuscirà politicamente a riunire formosa, ma non ne sono così sicuro.

L'elité al potere non mollerà di certo, e la popolazione taiwanese ormai si considera occidentalizzata, al pari di Singapore o del Giappone. IlGiappone poi, anche se militarmente è un'ombra della sua potenza economica, non sarà affatto contento del cospicuo aumento di forza, demografica ed economica, nonché militare (tanti i pezzi occidentali,anche se vecchiotti, che cadrebbero in mano cinese), che ne deriverebbe alla Cina, e così gli USA.

La Cina potrebbe portare a termine questo passaggio solamente se acquisisse, un giorno, spero mai, tanta potenza a livello mondiale da risultare troppo pericoloso uno scontro con essa per salvare Taiwan indipendente.

EDIT: leggere l'ultimo post, non dico tanto, prima di postare ti costava troppo?

 

+10%

Modificato 13 Giugno 2010 da Dominus

[Highlander]

Scusate se mi intrometto solo adesso.

 

Io penso invece ke la presa di Taiwan da parte del Cina non sia una cosa difficile. In quest'ultimi anni la precisione dei missili balistici cinesi è stata migliorata tantissimo, riducendo il cep di pochi metri. La Cina studia un piano di riprendersi Taiwan da quando questa esiste, non penso proprio che attaccherebbero di impeto. Uno strike iniziale basata su lanci di missili balistici e missili di crociera (o magari dell'artiglieria visto la vicinanza) annienterebbero tutte le postazioni radar, anti-aerei e piste del nemico, seguiti da attacchi chirurgici di caccia-bombardieri e sottomarini x colpire le unità terrestri e navali di prima linea. Contemporaneamente verrebbero fatti infiltrare forze speciali, stile spetznaz, per occupare o eliminare posizioni strategiche. Qualche attacchi diversivi al nord dell'isola x attirare il grosso delle truppe di Taiwan, x poi sbarcare una testa di ponte al sud. Il conflitto durerebbe appena una settimana.

 

L'unico ostacolo sarà l'intervento degli americani e giapponesi, essi sicuramente non si esporanno di persona contro la Cina, ma sicuramente condureranno attività di intelligence, osservazione e spionaggio a favore di Taiwan. Se invece gli americani intervengono direttamente con aerei e navi (cosa ke non penso proprio), saranno guai x i cinesi.

Tuttavia ho sentito ke i cinesi stanno studiando di apportare modifiche ad alcuni loro ICBM per colpire direttamente le portaerei...non so quanto sia efficace adoperare questo tipo di tattica, non trovo giustificazione ke l'onda d'urto provocato da un ICBM possa investire un gruppo di combattimento della portaerei compensando la scarsa precisione nel colpire un obbiettivo mobile in mare.

[meason]

penso che alla fine si risolverebbe in modo simile al libro di tom clancy "debito d'onore". gli americani userebbero i loro sottomarini e navi per lanciare i tomhawk contro le postazioni militari cinesi a taiwan. dopo lancierebbero un'offensiva con aerei stealth contro gli icbm cinesi di base a terra se i cinesi decidessero di fargli prendere il volo.

per i sottomarini cinesi non ci sarebbe scampo da quelli americani. probabilmente userebbero per la prima volta gli f22 per distruggere i caccia cinesi. dopo aver perso la sua supremazia in mare e aria, gli americani sbarcherebbero a taiwan e a quel punto avrebbero ripreso l'isola. il problema è se i cinesi farebbero qualche tipo di ritorsione agli usa...

 

in ogni caso sarebbero pazzi a scatenare una guerra.

[vorthex]

la Cina non ha, nella partica, possibiltà di effettuare ritorsioni militari contro gli Stati Uniti.

[Simone]

Da quanto ho letto sul Forum, pur non essendoci una pressante necessità da parte "occidentale" di sviluppare ad ogni costo sistemi superficie-aria efficaci, nè di adottare una dottrina di "air denial" data la forte fiducia nel conquistare la superiorità aerea, i SAM Patriot e colleghi di cui prevedibilmente dispone-disporrà Taiwan sono ritenuti molto ben progettati e pure efficaci. adesso, e nel prossimo futuro, i "bombardieri" cinesi sono salvo eccezioni o prodotti Russi più o meno moderni, oppure di "chiara ispirazione" russa; hanno quindi pregi e difetti ampiamente noti nel settore e soprattutto ad ufficiali e serventi delle batterie antiaeree, e dell'Aviazione taiwanese. Non ho molti motivi per credere che con questi materiali attuali e quelli prevedibili nel prossimo futuro, con rispetto parlando, la Cina popolare possa conquistare e mantenere la superiorità aerea sopra Formosa, anche senza un attivo intervento americano (tranne assistenza e rifornimenti, intendo).

Se poi anche Taiwan acquisirà unità navali con sistema simile all'AEGIS, le cose si farebbero ancora più grigie per il Paese della Seta e della Carta.

Non vorrei sbagliarmi, ma se nel passato c'erano stati incidenti fra aerei cinesi e navi taiwanesi, questi si sono molto diradati se non annullati in tempi recenti, e questo potrebbe far pensare che anche a Pechino sanno di non avere troppi assi nel loro mazzo di carte

[meason]

la Cina non ha, nella partica, possibiltà di effettuare ritorsioni militari contro gli Stati Uniti.

ma non hanno anche loro gli icbm?

in ogni caso se a qualche cinese gli monta la testa e convince che è anche giusto lanciare gli icbm agli americani, loro non si faranno prendere alla sprovvista, manderanno i b2 a fare piazza pulita.

era questo che intendevi?

[Dominus]

ma non hanno anche loro gli icbm?

in ogni caso se a qualche cinese gli monta la testa e convince che è anche giusto lanciare gli icbm agli americani, loro non si faranno prendere alla sprovvista, manderanno i b2 a fare piazza pulita.

era questo che intendevi?

 

 

I cinesi hanno pochi ICBM, comunque più che sufficenti per fare danni gravi, mentre gli americani ne hanno centinaia che possono ridurre la cina in un parcheggio in 30 minuti netti.

In ogni caso Vorthex intendeva una reazione convenzionale, una ritorsione nucleare non si prende neanche in considerazione in quanto troppo folle.

[corrad96]

La Cina ha annunciato che a breve gli ultimi J-6 ovvero il nome cinese dei Mig-19(uno dei primi caccia supersonici entrati in servizio all'inizio degli anni 50) saranno radiati.

[Brando]

e cio cosa centra con i sistemi sam di taiwan?

[corrad96]

e cio cosa centra con i sistemi sam di taiwan?

 

centra che quei sistemi SAM dovranno molto probabilmente abbattere gli aerei cinesi e quindi ogni cambiamento nell'aereonautica cinese centra

[nik978]

I cinesi hanno pochi ICBM, comunque più che sufficenti per fare danni gravi, mentre gli americani ne hanno centinaia che possono ridurre la cina in un parcheggio in 30 minuti netti.

In ogni caso Vorthex intendeva una reazione convenzionale, una ritorsione nucleare non si prende neanche in considerazione in quanto troppo folle.

 

tempo fa avevo trovato per caso una lista dei vari ICBM e anche a medio raggio cinesi.

http://www.fas.org/nuke/guide/china/icbm/index.html

le "fonti" del sito sono in un link nella stessa pagina

 

il numero rispetto a quelli in US era ancora nettamente inferiore..ovvio che come detto da Dominus siamo nel campo della follia.