Taiwan - Difesa antiaerea, antimissili e possibili scenari

[Gianni065]

Ai tempi della guerra di Corea le masse umane avevano ancora la loro profonda importanza.

E in ogni caso l'entrata in guerra delle forze cinesi fu una sorpresa che ribaltò i rapporti di forza: non è uno scherzo vedersi piombare addosso 2 milioni di soldati !

 

Invece va considerato che in ogni caso i cinesi furono ricacciati oltre il 38° parallelo e non riuscirono a mutare questo stato di cose, nonostante la preponderante superiorità numerica (il rapporto fu di 5 a 1 con un impiego medio di due milioni e mezzo di uomini contro cinquecentomila).

 

Se poi guardiamo alle perdite:

55.000 soldati americani uccisi

150.000 soldati sudcoreani uccisi

 

130.000 soldati cinesi uccisi (quelli ammessi, ma si stima siano stati oltre 500.000)

450.000 soldati nordcoreani uccisi (quelli ammessi ufficialmente)

 

decisamente non si può dire che la guerra sia stata vittoriosa per i cinesi.

 

Le perdite civili furono di 850.000 civili al Sud e 1.200.000 al nord.

 

Ma come ha detto Dominus, non ha senso prendere a riferimento quella guerra.

[Maverick1990]

Poi una guerra non la si vince perchè si amamzzano più persone....

[Gianni065]

Questo è abbastanza vero ma bisogna rifletterci.

 

Conseguire l'obiettivo significa vincere, è vero, ma poi bisogna vedere se il prezzo pagato vale il risultato raggiunto.

 

Se devo affondare una fregata che costa 60 milioni di dollari e per farlo perdo due aerei d'attacco che ne costano 50 milioni l'uno, ho conseguito l'obiettivo ma a ben vedere il punto andrebbe alla fregata.

 

Nella guerra di Corea l'obiettivo principale dei cinesi (nel momento in cui entrarono in guerra) era quello di impedire che la Corea del Nord passasse sotto l'influenza occidentale, e quello secondario conquistare anche la Corea del Sud.

L'obiettivo degli americani era esattamente l'opposto: impedire la conquista della Corea del Sud e in via secondaria conquistare la Corea del Nord.

 

Entrambi i contendenti raggiunsero l'obiettivo principale e mancarono quello secondario.

A questo punto è evidente che le perdite subite acquistano importanza, ed innegabilmente la Cina ha pagato uno scotto molto più alto (e ancora peggio la Corea del Nord, che ha perso oltre l' 11% della sua popolazione che è un dato agghiacciante).

 

Per non parlare del fatto che approfittando del conflitto molte migliaia di soldati cinesi disertarono e raggiunsero Taiwan!

[Leviathan]

io sapevo che i cinesi persero un milione di uomini nello scontro, ma tennero testa ad eserciti occidentali molto meglio armati. penso che quell'obbiettivo i cinesi lo dovevano conquistare a tutti i costi, se no avrebbero confinato con uno stato-satellite americano.

In quanto alla ricacciata al 38# parallelo è vero, ma neanche gli americani andarono oltre.

Modificato 2 Marzo 2006 da Leviathan

[Gianni065]

Non si andò oltre semplicemente perchè si decise di farla finita, accettando una proposta di cessate il fuoco dell'India.

 

Comunque a quei tempi non c'era affatto una superiorità tecnologica così marcata come oggi, semplicemente perchè all'epoca la tecnologia non aveva fatto il suo ingresso nei campi di battaglia.

 

Se guardiamo all'aviazione, che è sempre il settore dove la tecnologia è al massimo livello, notiamo che i caccia di punta delle due parti, l' F-86 Sabre ed il MIG-15, erano praticamente equivalenti. Anzi, sotto molti aspetti il MIG-15 era decisamente migliore.

Ciò nonostante la superiorità dell'addestramento dei piloti americani si fece sentire in maniera preponderante negli scontri aerei.

 

A terra i carri armati e i cannoni alla fine erano sempre quelli.

Roba come sistemi di stabilizzazione, telemetri laser, missili guidati, semplicemente non esistevano.

Ed i soldati americani erano soldati di leva, non avevano nessun addestramento particolarmente superiore rispetto a quello cinese.

 

I cinesi, poi, adottavano una tattica semplicissima: concentravano forze con superiorità schiacciante nei confronti di una postazione.

La circondavano di notte tagliando anche la via di ritirata.

Poi quando la morsa era pronta attaccavano.

Una volta eliminata la postazione, passavano a quella successiva e ripetevano il giochetto.

 

Pertanto, aver difeso la linea del 38° parallelo può essere considerato un grandissimo risultato.

Gli americani già venivano fuori da una II Guerra Mondiale molto sanguinosa, e non avevano alcuna intenzione di perdere qualche centinaio di migliaio di soldati in una lunga campagna terrestre, per cui accettarono di buon grado il cessate il fuoco.

 

Ma non va dimenticato che il generale MacArthur aveva tutte le intenzioni di chiudere la partita e di conquistare la Corea del Nord ma la cosa gli fu impedita e fu rimosso (ufficialmente perchè aveva paventato di usare armi nucleari contro la Cina).

Anche il generale Van Fleet, comandante dell'8th armata, la pensava come Mac Arthur ma il nuovo comandante di teatro, Ridgway, su preciso ordine del Presidente (Truman prima, Eisenhower poi) preferì trattare la pace.

 

Per le perdite: sì, è vero, molti sostengono che i cinesi avrebbero perso circa un milione di soldati.

Purtroppo è difficile sapere quale sia la cifra precisa, per ovvi motivi.

I sovietici, che su quel conflitto sanno molto perchè all'epoca erano alleati della Cina, sulla base dei documenti segreti venuti alla luce dopo la caduta dell'URSS, attestano oltre 500.000 morti e altri 500.000 gravemente feriti.

[Dominus]

Ed i soldati americani erano soldati di leva, non avevano nessun addestramento particolarmente superiore rispetto a quello cinese.

 

 

Gianni senza che apro un nuovo topic: la conscrizione in America fino a quando ha funzionato?

Ai tempi del Vietnam mi pare ci fosse ma se non ho capito male era selettiva.

Puoi illuminarmi a riguardo?

[Gianni065]

Ha funzionato ininterrottamente dal 1940 fino al 1973.

 

L'unica "selezione" era in base all'età: i limiti minimi e massimi sono stati rivisti più volte e nei periodi peggiori andavano dai 18 ai 45 anni.

Ai tempi della Guerra in Vietnam l'età prevista andava da 18 a 26 anni con un periodo di ferma di 21 mesi.

L'ordine di chiamata partiva da quelli più anziani per arrivare ai più giovani, in base al numero dei posti necessari (servivano 100.000 uomini, si prendevano i 100.000 più anziani tra quelli registrati) oppure ogni anno si faceva una specie di complicata lotteria, in base alla quale ad ogni data di nascita veniva assegnato un numero: 365 numeri per ogni giorno dell'anno.

Poi si iniziava a chiamare in ordine ascendente, dal numero 1 in poi. Questo sistema di lotteria fu usato dal 1969.

Ad esempio, poteva capitare che alla data del 1° febbraio fosse assegnato il numero 10, a quella del 20 settembre il numero 30, a quella del 2 gennaio il numero 200 ecc... a caso.

Se servivano 100.000 uomini, si iniziavano a chiamare quelli nati nel giorno corrispondente al numero 1 estratto, poi al 2, poi al 3 e così via.

Se uno capitava con un numero basso, era alta la probabilità di essere chiamato.

Se era nato in un giorno a cui era stato associato un numero alto, probabilmente la scampava.

Per quell'anno.

L'anno dopo c'era una nuova lotteria e così uno ogni anno tornava "in gara" finchè raggiungeva il limite massimo di età (26 anni in quel periodo) e solo allora poteva dirla di averla scampata.

C'erano poi dei motivi di rinvio o di esenzione o di rigetto, come è normale in questi casi.

Ad esempio durante le visite mediche, se uno fisicamente non era a posto veniva respinto. Lo stesso accadeva per gli obiettori di coscienza, o per i criminali.

Erano esentati gli studenti particolarmente meritevoli, coloro che avevano intrapreso la carriera sacerdotale, quelli che svolgevano attività lavorative giudicate essenziali (come i medici, o gli addetti a particolari produzioni, o alcune categorie di impiegati statali) ecc...

 

In questo senso la leva era selettiva: non toccava a tutti indiscriminatamente, ma solo a quelli "estratti" per soddisfare le esigenze, detratte le esenzioni (che ci sono in tutte le forze armate del mondo).

[Dominus]

Com'è stato il passaggio al sistema professionale?

[Gianni065]

Decisivo dal punto di vista tecnico professionale, riuscito anche dal punto di vista sociale, considerato che i volontari non sono mai venuti a mancare e i giovani accolsero favorevolmente la fine della leva.

 

La professionalizzazione beneficiò soprattutto l'esercito ed i marines, perchè è in quei settori che aveva pesato di più il "disamore" dei giovani per la divisa.

 

Ricordo comunque che le forze armate USA erano in ogni caso già composte, in una certa percentuale, di personale volontario e professionista, e questo favorì il passaggio da un sistema all'altro in modo pressochè indolore.

[Leviathan]

http://www.warnews.it/index.php/content/view/2084/34/

 

é un articolo interessante che parla di 700 missili balistici puntati e pronti.

Penso che in questa discussione abbiamo fatto tutto ma se avete voglia leggete pure l'articolo

[-{-Legolas-}-]

Aiutatemi perpiacere, ho letto una notizia che non riesco a ritrovare, ma che se non ricordo male diceva che il governo di Taiwan ha sciolto il "Comitato nazionale di riunificazione", mi sembra, che era un vecchio legame tra Cina-Taiwan che sottointendeva la volontà dell'isola di riunificarsi alla Cina.

 

Se non sbaglio leggevo che questa è una novità tanto per la Cina che per gli Stati Uniti, che professano la volontà di non tollerare alcuna variazione dello Status Quo nella regione.

 

Ueilà grazie Leviathan, è proprio quella notizia che non ricordavo più dov'era che l'avessi letta.

[Marvin]

Ricordate che la silenziosità di un SSK serve solo se c'è effetto sorpresa: ma se il nemico sta venendo per stanare proprio gli SSK, non farebbe altro che sparare al massimo i sonar attivi senza preoccuparsi di fare navigazione silenziosa (e non pensiamo solo ai sonar dei sottomarini, ma anche alle sonoboe attive di aerei ed elicotteri).

 

Il sonar sferico di un 688I in "ricerca yankee" è così potente che riesce ad "assordare" i sonar attivi/passivi dei sub nemici... in pratica sai che un SSN della US Navy ti sta sparando addosso un sacco di impulsi per "lucidare la palla di cannone"... ma tu non li puoi utilizzare (come avviene per sonar attivi di tipo diverso) per ottenere contemporaneamente una soluzione di tiro... poichè ti sovraccaricano l'intero sistema. E se poi sei in acque ristrette è ancora peggio!

 

Inorlte quella è una zona piuttosto trafficata (ed in caso di guerra lo diventerebbe ancora di più) e quinid rumorosa. E' un bel problema se non si hanno sensori passivi di una certa qualità e personale addestrato come quello dei sottomarini della US Navy.

[Deneb]

Come hanno rilevato molti prima di me, la Cina, per il momento, non ha la forza sufficiente per occupare Taiwan. O meglio: non ne ha i mezzi.

 

Inoltre (e questo mi pare l'argomento decisivo) se anche tentasse un attacco e se anche gli USA non intervenissero direttamente, il Giappone starebbe a guardare? e non parlo tanto (o solo) di una reazione militare. In pratica, con una guerra del genere, la Cina si giocherebbe la sua crescita economica, con tutto quello che ciò significherebbe anche riguardo le ripercussioni all'interno. E, comunque, chi assicura che l'altra nemica, l'India, non coglierebbe l'occasione per sistemare i conti con il Pakistan (tradizionalmente protetto dalla Cina) e cercare di occupare gli spazi economici che, per forza di cose, la Cina dovrebbe abbandonare?

 

La sproporzione militare tra Taipei e Pechino esiste, ma la qualità credo che sia ancora dalla parte della "provincia ribelle". Insomma, Pechino dovrebbe impegnarsi a fondo, buttando nella fornace molto, sicuramente troppo.

 

I Cinesi sanno aspettare. Non sono cowboys.

[samurai]

probabilmente la dirigenza cinese, lungimirante, spera in un progressivo indebolimento delle capacità militari USA di dare appoggio a Taiwan, senza considerare una certa evoluzione verso un graduale "riassorbimento" della provincia ribelle alla "madrepatria" via via che questa si apre all'economia di mercato e, inevitabilmente, deve attenuare le ragioni del conflitto ideologico. Il museo di Taipei contiene il 90% dei reperti storici cinesi, nessun governo della Repubblica popolare rischierebbe di annientare il retaggio culturale cinese in un conflitto, i danni della "rivoluzione culturale" degli anni 60-70 sono una ferita ancora aperta, allora davvero il regime rischiò il tracollo. Inoltre è ben vivo il ricordo della "figuraccia" rimediata dall'Armata popolare nel breve conflitto con il Viet Nam nel 1979

[picpus]

Da un forum internazionale, un'accurata e dettagliata presentazione del sistema di difesa antiaerea ed antimissili di Taiwan, al topic al link che segue:

 

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=156891

[pandur]

caspio!! dettagliatissima...

fra l'altro sembra una difesa aerea tignosa... non deve essere facile passarci attraverso..

e quanti missili diversi hanno???

Modificato 11 Maggio 2009 da pandur

[Ospite intruder]

500-800 fra PAC2 e 3 e un numero imprecisato di Sky Bow.

[Leviathan]

argomento correlato:

http://www.aereimilitari.org/forum/lofiver....php?t2294.html

[Takumi_Fujiwara]

Il sonar sferico di un 688I in "ricerca yankee" è così potente che riesce ad "assordare" i sonar attivi/passivi dei sub nemici... in pratica sai che un SSN della US Navy ti sta sparando addosso un sacco di impulsi per "lucidare la palla di cannone"... ma tu non li puoi utilizzare (come avviene per sonar attivi di tipo diverso) per ottenere contemporaneamente una soluzione di tiro... poichè ti sovraccaricano l'intero sistema. E se poi sei in acque ristrette è ancora peggio!

 

Inorlte quella è una zona piuttosto trafficata (ed in caso di guerra lo diventerebbe ancora di più) e quinid rumorosa. E' un bel problema se non si hanno sensori passivi di una certa qualità e personale addestrato come quello dei sottomarini della US Navy.

 

Scusate se torno dopo tanto tempo su questo tema ma di questa capacità di "jamming" dei sonar non ne sapevo niente...Come fa una sorgente puntiforme a "saturare" un sensore?Capisco se le spari in un canalone,ma in mare aperto?Qualcuno mi illumina su questo principio se se ne sa di più?

[Rick86]

Siamo clamorosamente OT ma m'associo. L'active intercept, cioè il sistema che intercetta le emissioni dei sonar attivi, è semplicemente un sistema che segnala il bearing, cioè il rilevamento, di una emissione sonora ad alta intensità, cioè un sonar attivo. E la capacità di rilevamento è indipendente dalla potenza del segnale emesso, anzi più il segnale è potente più lontano questo verrà sentito.

E' semplicemente un affarino che ti dice: guarda sul rilevamento 180 c'è qualcuno che pinga.

 

Tutto il resto è un semplice lavoro di TMA (Target Motion Analysis): a grandi linee una triangolazione per individuare la posizione e poi la rotta del bersaglio stanti i rilevamenti disponibili, la propria rotta e velocità.

 

Quanto a un sottomarino, salvo casi particolarissimi non è esattamente una buona idea usare il sonar attivo...........................

Modificato 4 Novembre 2009 da Rick86

[PJ83]

Riporto la discussione nel topic

 

Secondo voi questo può effettivamente cambiare qualcosa nei rapporti Cina - Taiwan - USA, o le dichiarazioni del governo cinese sono solo di rito?

 

http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/30...litari-2127833/

 

Quali armamenti starebbero vendendo gli USA a Taiwan?

[super64des]

Riporto la discussione nel topic

 

Secondo voi questo può effettivamente cambiare qualcosa nei rapporti Cina - Taiwan - USA, o le dichiarazioni del governo cinese sono solo di rito?

 

http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/30...litari-2127833/

 

Quali armamenti starebbero vendendo gli USA a Taiwan?

Si tratta delle solite dichiarazioni di rito..il pacchetto di armamenti dovrebbe comprendere missili Patriot ed elicotteri da attacco Apache.La fornitura era prevista da tempo ma solo adesso è stata sbloccata dal congresso.Non cambia niente;la concessione di armamenti sofisticati a Taiwan(si tratta di FMS) è una questione di contingenza con determinate scelte Cinesi,in particolare riguardanti le misure da prendere contro l'Iran e la Corea del Nord,volta a fare una sorta di pressione su questo fronte.Poi militarmente ai Cinesi cambia poco;se volessero "riprendersi"la provincia ribelle si dovrebbero confrontare con gli stessi USA.

[Alpino]

I cinesi hanno ben poco su cui recriminare: anche loro stanno sviluppando armamenti che sembrano essere pensati proprio nell'ottica di attaccare Taiwan, quindi non si vede come potrebbero criticare la controparte..

Un esempio di quello di cui sto parlando sono i missili balistici che stanno sviluppando per attaccare le navi di superfice.

[PJ83]

Eppure i cinesi sembrano molto inc****ti per la questione. Si parla di rapporti diplomatici incrinati, etc..

Oggi sentivo alla radio un giornalista (scrive per il riformista, non ne ricordo il nome), secondo cui per gli americani gli atti di spionaggio avvenuti ai danni di google, nel caso si dimostrasse che sono avvenuti in seguito a ordini del governo cinese, costituirebbero dei veri e propri atti di guerra. La clinton prometteva ritorsioni.

Sarà che questa vendita di armi a che fare con questo?

[super64des]

Eppure i cinesi sembrano molto inc****ti per la questione. Si parla di rapporti diplomatici incrinati, etc..

Oggi sentivo alla radio un giornalista (scrive per il riformista, non ne ricordo il nome), secondo cui per gli americani gli atti di spionaggio avvenuti ai danni di google, nel caso si dimostrasse che sono avvenuti in seguito a ordini del governo cinese, costituirebbero dei veri e propri atti di guerra. La clinton prometteva ritorsioni.

Sarà che questa vendita di armi a che fare con questo?

Mah come ho scritto nel precedente post questi toni fanno parte del consueto balletto;se una vera crisi non è scoppiata con l'incidente dell'EP3 avvenuto nel 2001 figuriamoci con questi presupposti;la vendita del pacchetto di armamenti con determinati componenti ad alta tecnologia(ripeto ancora già pianificato da tempo ma solo ora attuato)rientra in queste dinamiche,che durano 60 anni a questa parte.Gli USA sono sempre stati attenti a dosare gli aiuti militari,per non irritare troppo la Cina,ma allo stesso tempo hanno cercato di creare uno strumento militare credibile;così c'è stato il caso degli F16 che non possono(o potevano,non so se tale limite è stato rimosso),impiegare gli AMRAAM o la fornitura dei sistemi AEGIS e Patriot che la piccola isola voleva fortemente è stato respinto/rinviato e sostituita con offerte di materiali più obsoleti.I Taiwanesi per non dipendere troppo da questa situazione hanno da una parte investito nell'industria della difesa(in grado di costruire aerei come il caccia leggero Ching Kuo e missili autoctoni) e dall'altro cercato altri fornitori(è il caso della Francia con i Mirage 2000).