Eurocopter Tiger

[Flaggy]

Allora, ribadisco, non è che se uno vuole un elicottero pesante gli puoi rifilare un elicottero leggero o viceversa solo perché funzionano e sono collaudati.
Oltre tutto dove sta scritto che il Tiger non ha i missili anticarro? Solo la variante HAP ne era priva (e sappiamo che fine fa), le altre no, tanto che sono state equipaggiate con gli Hot, gli Hellfire, i Trigat LR e gli Spike ER.

 

E’ un elicottero decisamente più moderno e meno castigato del Mangusta e già questo potrebbe bastare e infatti a diversi è bastato, visto che il Mangusta così com’è non lo ha voluto nessuno (e a nessuno ormai lo si propone più), i Turchi lo hanno rivoltato come un calzino (se in modo convincente lo deve ancora dimostrare il T129 sul mercato internazionale) e gli Italiani non si sognano di usarlo come base per il successore.
La vera battaglia persa (o non vinta quanto si sarebbe voluto visto che i clienti ci son stati) non è certo col Mangusta, ma contro l’Apache, che però per classe di peso forse è ancora più distante e nei confronti del quale la concezione più moderna e recente non è bastata.

 

Ci saranno altri concorsi (uno in Polonia): vediamo se l’elicottero allora acerbo e privo degli upgrade che Airbus vorrebbe dare anche agli Australiani, ora sarebbe appetibile sia per costo, che per capacità.

Col senno del poi non si va da nessuna parte: chi lo ha acquistato in passato lo ha fatto pensando che certi problemi fossero superabili e chi lo compra oggi pensa che siano stati superati.
Certo che, se ogni volta che si pensa di dotarsi un velivolo nuovo, ci si scoraggiasse di fronte a difetti di dentizione e costo iniziale, allora non si farebbe mai nulla e si calerebbero sempre le braghe di fronte a quello che è già disponibile.

[luciocabrio]

si si ho capito...il mio dubbio è che oggi come oggi magari elicotteri del genere siano "troppo",quando magari puoi fare lo stesso lavoro (più o meno)spendendo meno sia in termini di acquisto che mantenimento. senza contare che il tiger è arrivato molto tempo dopo del previsto...e anche i ritardi costano

Modificato 12 Settembre 2017 da vorthex

[Flaggy]

Si, i ritardi si pagano, ma elicotteri del genere non sono "troppo": gli elicotteri da combattimeto ormai si fanno così e in futuro saranno anche più complessi e costosi considerando quello che verrà fuori dal concorso FVL americano.

[engine]

Ci saranno altri concorsi (uno in Polonia): vediamo se l’elicottero allora acerbo e privo degli upgrade che Airbus vorrebbe dare anche agli Australiani, o...

 

Gli australiani cominciano ad esserne stufi , gadget o non gadget

 

I siti ( parole chiave " australia eurocopter tiger retirement ") indicano una decisa intenzione a mollare la macchina , per i continui problemi creatisi

 

 

Tra l'altro non sapevo che un Tiger tedesco era precipitato in Africa ( in Mali )

 

http://australianaviation.com.au/2017/07/german-army-tiger-crashes-in-mali/

Modificato 18 Settembre 2017 da engine

[Flaggy]

Gli australiani cominciano ad esserne stufi , gadget o non gadget

 

Gli articoli che avevi linkato non erano di libera lettura...ma il tono non credo fosse molto diverso da quanto anticipato sopra.

 

 

Tra l'altro non sapevo che un Tiger tedesco era precipitato in Africa ( in Mali )

 

Ne avevamo parlato.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/11924-eurocopter-tiger/page-6?do=findComment&comment=323295

Modificato 18 Settembre 2017 da Flaggy

[engine]

Quelli di " The Australian " intendi ?

 

Al primo accesso sono riuscito a beccarli.

Al secondo , mi hanno chesto l'abbonamento. Mah.

Modificato 18 Settembre 2017 da engine

[Flaggy]

Si, a me al primo ha dato buca... C'era qualcosa di interessante da segnalare nell'articolo?

Modificato 18 Settembre 2017 da Flaggy

[engine]

In effetti sì . Magari prova domani . Ti mando alternative .

 

Dei Tiger si segnalano problemi in continuazione con una messa a terra ( temporanea credo ) generale .

 

https://www.defenceconnect.com.au/air-sea-lift/757-arh-tiger-acquisition-under-the-microscope

 

https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/1105-1-5-billion-tiger-aircraft-grounded

 

Un altro articolo , di The Australian, parla della politica delle spese per la difesa in generale con una citazione sull'esotico tentativo di trasformare un sottomarino atomico ex-francese in un sottomarino a propulsione diesel.

 

Ci sono anche lamentele sugli NH90

 

https://www.defenceconnect.com.au/air-sea-lift/763-mrh90-and-nh90-investigations-ongoing

 

Ma perchè si rivolgono ai francesi e non a noi ? Sembrano gli austriaci col Typhoon ....

[Flaggy]

La messa a terra era un atto dovuto dopo la perdita dell'esemplare tedesco.

Si sottolinea poi della disponibilità operatva bassa che è appunto il problema di cui si parlava.

Alla fine si gira sempre intorno a quanto noto.

 

Se vogliamo di più recente c'è questo (la fonte è sempre Australian Aviation che aveva scritto a febbraio di questi problemi)...

 

http://australianaviation.com.au/2016/09/support-issues-no-longer-a-significant-contributor-to-tiger-arh-availability-airbus/

 

...dove Airbus non ci sta a questo gioco al massacro e dice di poter risolvere i problemi:

 

Airbus Group Australia Pacific says that thanks to the efforts of a dedicated task force, support arrangements for the Australian Army’s Tiger Armed Reconnaissance Helicopter (ARH) no longer significantly impede aircraft availability and serviceability rates.

 

In effetti gli Australiani hanno a volte fatto scelte infelici, ma non sembrano brillare quando si tratta di risolvere le grane.

Mi piacerebbe perciò capire quanti dei problemi derivino dalla loro incapacità di gestire questi mezzi sofisticati e per loro nuovi, anche perchè i disastrosi risultati di disponibilità operativa dichiarati dai reparti operativi contrastano con quelli più che dignitosi del reparto d'addestramento.

Wrote Crocombe in the July 4 dated letter: “Multiple statements throughout the extract state that on average during 2015 only 3.5 aircraft were considered serviceable. The recorded data on the Defence Restricted Network states 5.4 aircraft [were available] for 2015 and 6.8 aircraft so far in 2016.”

Further, the “determination of serviceability where a measure is taken at 10am on any given day is not a good metric as it is not adjusted if no aircraft were required on the day, or if the aircraft became serviceable and flew later in the day.”

The letter also notes that Tiger serviceability at the Army Aviation Training Centre, Oakey, which is not mentioned in the report “was 72.92 per cent in 2015 and so far in 2016 it is 73.87 per cent.

Modificato 18 Settembre 2017 da Flaggy

[luciocabrio]

 

Gli australiani cominciano ad esserne stufi , gadget o non gadget

 

I siti ( parole chiave " australia eurocopter tiger retirement ") indicano una decisa intenzione a mollare la macchina , per i continui problemi creatisi

 

 

Tra l'altro non sapevo che un Tiger tedesco era precipitato in Africa ( in Mali )

 

http://australianaviation.com.au/2017/07/german-army-tiger-crashes-in-mali/

questo può avvalorare quello che sostenevo io...non era meglio una macchina meno complessa per certe cose?

Per tirare un missile a un carro è capace sia un mangusta che un tiger

[Flaggy]

Beh, i concorsi non si fanno sulla base del “basta che voli e tiri un missile”, tanto meno con senno del poi.
I fatti sono che si ritenne Tiger meglio rispondente ai requisiti e sulla carta lo era.
Il Mangusta evidentemente fu ritenuto non esserlo (ad esempio gli australiani ci sono andati giù duro sul rispetto dei requisiti di autonomia da parte di Eurocopter/Airbus e il Mangusta sta ben sotto il Tiger...).
Se avessero potuto immaginare gli attuali problemi non è quindi detto avrebbero preso in Mangusta: al programma AIR 87 mi pare risposero anche AH-1 Cobra, AH-64 Apache (sicuramente validi e combat proven) e CSH-2 Rooivalk (si...vabbè).
Se anche avessero preso il Mangusta non è detto non si sarebbero cacciati in una altra miriade di problemi.

Non faticherei a crederlo, considerati i casini che sono stati combinati (anche e proprio dagli Australiani) intorno alla scelta del Tiger in versione custom…

 

https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/management-tiger-armed-reconnaissance-helicopter-project-air-87

 

…e il fatto che nemmeno il Mangusta sarebbe stato bello che pronto, visto che sarebbe stato fornito nella configurazione Iternational che era frutto di uno sviluppo Agusta, ma privo di basi contrattuali da parte di qualche paese e tanto meno di validazione operativa (anche il T129 turco era poi di là da venire).

Modificato 21 Settembre 2017 da Flaggy

[Flaggy]

I Tiger tedeschi possono tornare a volare.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-lifts-tiger-helicopter-grounding-441529/

 

Le cause dell'incidente non sono del tutto chiare, ma ci si concentra sul flight control system...con la perdita delle pale avvenuta a seguito di una violenta e improvvisa picchiata.

 

"[The inquiry] has cleared a lot of factors," it says. "It is clear to fly again under certain circumstances but we do not know yet the exact reason for the accident."

 

....

 

The defence ministry says the inquiry is looking at the ill-fated Tiger's flight control system as a potential cause of the accident, as its operation appears to have differed from that recorded on similar aircraft.

[luciocabrio]

Beh, i concorsi non si fanno sulla base del “basta che voli e tiri un missile”, tanto meno con senno del poi.

I fatti sono che si ritenne Tiger meglio rispondente ai requisiti e sulla carta lo era.

Il Mangusta evidentemente fu ritenuto non esserlo (ad esempio gli australiani ci sono andati giù duro sul rispetto dei requisiti di autonomia da parte di Eurocopter/Airbus e il Mangusta sta ben sotto il Tiger...).

Se avessero potuto immaginare gli attuali problemi non è quindi detto avrebbero preso in Mangusta: al programma AIR 87 mi pare risposero anche AH-1 Cobra, AH-64 Apache (sicuramente validi e combat proven) e CSH-2 Rooivalk (si...vabbè).

Se anche avessero preso il Mangusta non è detto non si sarebbero cacciati in una altra miriade di problemi.

Non faticherei a crederlo, considerati i casini che sono stati combinati (anche e proprio dagli Australiani) intorno alla scelta del Tiger in versione custom…

 

https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/management-tiger-armed-reconnaissance-helicopter-project-air-87

 

…e il fatto che nemmeno il Mangusta sarebbe stato bello che pronto, visto che sarebbe stato fornito nella configurazione Iternational che era frutto di uno sviluppo Agusta, ma privo di basi contrattuali da parte di qualche paese e tanto meno di validazione operativa (anche il T129 turco era poi di là da venire).

capito...quindi in soldoni quest oTiger,rispetto a un mangusta, cosa può fare di più?

Ha più autonomia (e questo me l'hai detto). in cosa poi è migliore?

[Flaggy]

Ha una minore traccia radar, un'avionica e una disposizione e gestione degli impianti allo stato dell'arte, ha il pacco di sensori all'altezza del rotore che favorisce la protezione dell'elicottero dietro ad ostacoli naturali, un cannone da 30mm (e non da 20) più adatto a battere obiettivi un po' più protetti e in generale è offerto con un più ampio spettro di armamenti aria-suolo ed aria-aria.

La maggiore modernità e dimensioni consentono in generale un'ottimizzazione del progetto e un potenziale di crescita non presente sul Mangusta, che è stato più volte modificato, fino ad avere un aspetto se vogliamo un po' raffazzonato, che tradisce il fatto di essere al limite delle sue capacità di sviluppo.

Non è un caso se per il successore in Italia si prenderà come base per la parte dinamica il più grosso 149 e se la cellula sarà completamente nuova.

Modificato 28 Settembre 2017 da Flaggy

[luciocabrio]

Ha una minore traccia radar, un'avionica e una disposizione e gestione degli impianti allo stato dell'arte, ha il pacco di sensori all'altezza del rotore che favorisce la protezione dell'elicottero dietro ad ostacoli naturali, un cannone da 30mm (e non da 20) più adatto a battere obiettivi un po' più protetti e in generale è offerto con un più ampio spettro di armamenti aria-suolo ed aria-aria.

La maggiore modernità e dimensioni consentono in generale un'ottimizzazione del progetto e un potenziale di crescita non presente sul Mangusta, che è stato più volte modificato, fino ad avere un aspetto se vogliamo un po' raffazzonato, che tradisce il fatto di essere al limite delle sue capacità di sviluppo.

Non è un caso se per il successore in Italia si prenderà come base per la parte dinamica il più grosso 149 e se la cellula sarà completamente nuova.

che abbia più margini di sviluppo è anche ovvio...è arrivato molto più tardi...e la sua cellula permette magari doversi miglioramenti.

L'ampio spettro di armamenti riguarda le varie tipoligie di armamento o le varie compatibilità con altri produttori?

[Flaggy]

Entrambe

[zander]

Il governo tedesco starebbe per abbandonare il progetto del missile tattico franco-tedesco MBDA MAST-F (o EMM, European Modular Missile secondo la denominazione MBDA) destinato ad equipaggiare i Tigre (Standard 3) tedeschi e francesi

 

Le forze armate tedesche preferirebbero una versione germanizzata da Dihel del missile israeliano Spike, che non equipaggia nemmeno gli AH-64 israeliani, che sono armati con gli Hellfire.

 

L’MBDA EMM o MAST-F, missile tattico aria-terra, sviluppato dai progetti di due missili MBDA - MMP (francese) e PARS 3 (tedesco) - dovrebbe sostituire i missili Hellfire (Francia) e HOT o AC3G / LP (Germania). Questo missile avrebbe la capacità di neutralizzare combattenti, bersagli corazzati e infrastrutture, giorno e notte fino a 8.000 metri.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperation-le-camouflet-de-l-allemagne-a-la-france-sur-l-armement-du-tigre-781278.html

[TT-1 Pinto]

Airbus Helicopters 'Tiger' ... l'Australia già alla ricerca di un sostituto ...

... flightglobal.com ... https://www.flightglobal.com/news/articles/australia-lays-out-plans-for-new-attack-helicopters-459565/ ...

[engine]

Se ne era parlato già a Settembre 2017, ora gli aussie si muovono.

In effetti il Tigre potrebbe rimanere in  gioco grazie ad una modernizzazione della macchina e del sistema, anche perchè le alternative non sono certo uova fresche .

[Flaggy]

Airbus prova a giocarsi la carta dell'upgrade per evitare che l'Australia cestini gli ancor recenti Tiger in favore di un prodotto americano.

https://www.defensenews.com/industry/2019/09/09/airbus-claims-2b-in-savings-if-australia-sticks-with-tiger-helo-amid-replacement-bids/

Diciamo che gli australiani non brillano certo per capacità di far funzionare mezzi con...qualche problema di messa a punto.

Comprensibile se vogliano cambiare strada dopo essersi scottati, ma le responsabilità della situazione attuale non sono tutte di Airbus.

[TT-1 Pinto]

5 ore fa, Flaggy ha scritto:

https://www.defensenews.com/industry/2019/09/09/airbus-claims-2b-in-savings-if-australia-sticks-with-tiger-helo-amid-replacement-bids/

Vediamo se così funziona ... 

... defensenews.com ... Airbus claims $2B in savings if Australia sticks with Tiger helo amid replacement bids ...

[Flaggy]

Cavolo, il Tiger è così sfigato che manco il link che avevo messo funziona...

[zander]

Il progetto franco-tedesco di aggiornamento di mezza vita dell'elicottero EC665 Tigre (variante Mk3) del valore di 5,5 miliardi di euro è in difficoltà, e Merkel e Macron ne hanno discusso al summit intergovernativo del 5 febbraio.

La variante Mk3 migliora le capacità esistenti e ne introduce di nuove, soprattutto nello scambio di dati e nel combattimento cooperativo.
Per l’Aviation légère de l’armée de Terre (ALAT) il miglioramento consiste nel connettere il data link dell'elicottero al sistema d’informazione e di comunicazione (SICS) del programma Scorpion. Più in generale, si tratta di dotarlo del sistema di gestione aerea MUM-T in modo che sia in grado di comunicare con i droni o di armarlo con il futuro missile MBDA MHT (High Tier Missile).

Situazione Francese

Nel novembre 2019, l'OCCAr (Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement) ha assegnato un contratto di supporto globale ad Airbus Helicopters al fine di aumentare la disponibilità delle Tigri in servizio con le forze francesi, tedesche e spagnole.

Questo accordo di supporto a lungo termine garantisce la disponibilità e la manutenzione del Tiger oltre i prossimi dieci anni e copre elementi critici come il miglioramento continuo e il trattamento dell'obsolescenza, nonché le riparazioni e la consegna dei pezzi di ricambio garantiti da tutti i fornitori.

Inoltre questo contratto soddisfa le esigenze individuali di ogni cliente, a seconda dei loro scenari operativi e di implementazione. Questo porterebbe, nel caso della Francia, alla garanzia di un tasso di disponibilità dei pezzi di ricambio fino al 98% e alla semplificazione della logistica.

Secondo gli ultimi dati disponibili, la disponibilità di ALAT Tigers era del 31% nel 2020, rispetto al 26% di tre anni prima.

Situazione Tedesca

La Bundeswehr, che dispone di circa 50 elicotteri UHT Tiger, è restia ad andare avanti vista la scarsa disponibilità operativa.

A fine 2019 solo 8 elicotteri su 53 erano in condizioni di volo. Inoltre, la flotta ha dovuto essere immobilizzata nell'agosto 2019, a causa della scoperta di bulloni difettosi nel sistema di controllo del rotore. Un problema che non aveva colpito gli elicotteri Tigre dell'ALAT, né quelli della FAMET (Fuerzas aeromobiles del Ejercito de tierra).

In ogni caso, senza un percorso modernizzazione, il Tiger prima o poi sarà condannato lasciando il campo aperto ai concorrenti. Da qui l'insistenza francese nel raggiungere un accordo con Berlino. Ma questa vicenda anticipa le difficoltà che ci si aspetta quando arriverà il momento di modernizzare altri sistemi d'arma progettati in cooperazione, come il sistema di combattimento aereo del futuro (SCAF) o MGCS (il carro armato da battaglia del futuro).

http://www.opex360.com/2021/02/18/berlin-fait-un-blocage-sur-la-modernisation-de-lhelicoptere-dattaque-franco-allemand-tigre/

[zander]

La situazione dell'ammodernamento del Tigre è molto complicata. Durante la stesura dei requisiti iniziali, la Bundeswehr concesse all'ALAT francese di fare prevalere i loro requisiti, con il risultato che la Bundeswehr si trovò ad operare un elicottero più leggero di quello necessario. Ora che è in sevizio il Tigre risponde poco alle necessità tedesche e risulta poco affidabile e scarsamente disponibile. Sembra quindi che la Bundeswehr stia boicottando il programma di ammodernamento del Tigre e stia spingendo sul parlamento tedesco per l'acquisto dei Boeing AH64 Apache. Viene in aiuto il cambio di amministrazione americana: Biden ha congelato il ritiro di 10000 soldati dalla Germania. I tedeschi daranno veramente un taglio al Tigre?

Ovviamente questo scontro sta influendo non poco sugli altri programmi congiunti, in primo luogo lo SCAF.

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

[zander]

Il capo di stato maggiore della Bundeswehr, generale Eberhard Zorn, ha ribadito l'intenzione di tenere in servizio i 51 Tigre almeno fino al 2038, e ricordato che 900 milioni di euro già stanziati saranno spesi da qui al 2025. L'obiettivo è convertire i Tigre tedeschi alla versione ASGARD.

Però la criticità dei Tigre tedeschi è la sua bassissima disponibilità. La campagna di dispiegamento in Mali da marzo 2017 a giugno 2018 ha avuto una serie di effetti negativi sulla flotta che si trascinano ad oggi. Alcune ispezioni maggiori sono saltate a causa della mancanza di strumentazione in loco, provocando lo stato attuale, ovvero di 8 macchine in servizio su 51 all'inizio del 2020. Le ispezioni ritorneranno a regime nel 2022 nel migliore dei casi.

L'intenzione della Bundeswehr è di mantenere in servizio il Tigre, ma il generale non si è sbilanciato sulla partecipazione alla nuova variante Mk.3, che dovrebbe entrare in servizio nel 2028, con 2 anni di ritardo sulla scadenza originale.

https://www.forcesoperations.com/tigre-mk3-le-chef-de-la-bundeswehr-botte-en-touche/

Pochi giorni fa invece il capo di stato maggiore dell'esercito francese, generale Thierry Burkhard, invece ha difeso a spada tratta il progetto di aggiornamento Mk.3

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-avons-besoin-de-deboucher-sur-le-tigre-standard-3-general-thierry-burkhard-880190.html

L'ASGARD (Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment) è una variante a cui furono convertiti 12 elicotteri tedeschi tra il 2011 e il 2014. A questa configurazione furono poi aggiunti filtri motore, ulteriore protezione balistica e sistemi di missione e comunicazione migliorati. La Germania ha quindi deciso di convertire altri 33 elicotteri, con un primo elicottero (74-51) accettato nel luglio 2020 dal BAAINBw e consegnato due mesi dopo al 36° reggimento di elicotteri da combattimento a Fritzlar. Il retrofit continuerà fino al 2026 e dovrebbe essere esteso all'intera flotta.