La sinistra e l'integralismo islamico

[madmike]

si, Dominus, concordo. Ma con quelche correttivo:

 

Il nobel Amartya Sen ha dimostrato che se valgono sia il principio di libertà di opinione che quello di unanimità allora un individuo può avere al più dei diritti. Ossia:

la libertà di opinione è meramente fine a se stessa;

la società può essere vincolata a tenere conto al massimo delle preferenze di un solo individuo e ad andare contro quelle degli altri.

 

Kenneth Arrow ha dimostrato che se valgono il principio di unanimità, di dipendenza dal voto e libertà di opinione allora esiste un dittatore. In altri termini, in una democrazia come correntemente intesa in occidente, le decisioni sociali riflettono sempre le preferenze di un solo individuo (e per estensione di una sola classe sociale: quella dominante).

 

Se teniamo conto di questo, si puo avere, ed e' quanto sostenuto dal marxismo, una classe (quella borghese, nel caso) che e' dominante rispetto alle altre. E questo, detto anche da due persone certamente non marxiste come quelle citate, risulta in una mancanza di democrazia e\o di liberta' (e quindi, e' vera l'accezione che libertà e democrazia non necessariamente possono coesistere).

La domanda da farsi e': vogliamo, noi, liberta' o democrazia?

 

l'idea e' che la sinistra voglia DEMOCRAZIA, la attuale destra (il suffisso 'attuale' per me e' dovuto) vuole LIBERTA'. Ovviamente per entrambi vale quanto indicato sopra. Varrebbe la pena che entrambi (e noi con loro) cercassimo almeno una via intermedia.

[picpus]

...

Se teniamo conto di questo, si puo avere, ed e' quanto sostenuto dal marxismo, una classe (quella borghese, nel caso) che e' dominante rispetto alle altre.

...

Domanda secca: esistono, oggi, altre classi, all'infuori della borghesia?

[madmike]

per me si.

 

io da quello che vedo c'e' un vasto strato borghese, una fascia di 'nobilta' che possiamo ricondurre ai ricchi, evasori ecc, ovvero quelli che detengono il potere economico (ed anche, per certi versi, politico, e non mi riferisco solo a B).

E c'e' un proletariato, formato da pensionati, giovani lavoratori, persone specie nel sud italia che campano con dei 500-600 euro al mese.

 

Poi ovvio che non sono più le classificazioni 'storiche', ma da un punto di vista essenziale a mio modo di vedere sono divisioni che si stanno marcando sempre di più.

[Super87]

Se parli di degrado oggi allora negli anni 60 che c'era?

Baraccamenti, gente che viveva sotto la sussistenza ecc, sia nelle città che nelle campagne.

Secondo me siamo troppo abituati al benessere da considerare "disagio" situazioni sin troppo rosee, basta informarsi un pò da chi il recente passato l'ha vissuto.

 

No aspetta tu stai confondendo povertà con degrado. Certo negli anni 50 e 60 c'era povertà però si poteva dormire senza cancelli nè porte senza il pericolo che ti rubassero tutto. C'era fiducia e rispetto reciproci. I ragazzini mangiavano poco magari, ma non si sognavano di andar ad ubriacarsi ma andavano a lavorare e quelli che avevano la fortuna di poter studiare si facevano una posizione nella vita onestamente e grazie alle loro capacità. A me questo hanno raccontato i miei nonni. Oggi dove viviamo? In una società che premia i furbetti e non il merito e l'onestà, che premia la violenza e non il buon costume, che premia chi ha successo in tv. Ormai si sceglie tra carriera televisiva e politica come fosse una scelta tra scarpe verdi o rosse. Se non conosci qualcuno scordati pure di arrivar in qualche posizione importante con le tue forze perchè vai pure tranquillo che ti troverai sempre davanti un muro. Io non sono un antiB, non sono nemmeno di sinistra, vorrei solo che il mio paese fosse in salute. Forse tutto questo è stato generato proprio dal troppo benessere può darsi.

[Dominus]

Gli anni 50-60 non erano il bengodi, i ragazzi non si ubracavano perchè non avevano soldi, la gente teneva la porta aperta perchè in casa aveva 3 cose e niente da rubare.

Però in campagna i contadini erano ancora sfruttati da un latifondo di stampo medievale, nelle città dai padroni delle fabbriche, dove lavoravano senza nessun diritto.

Per non parlare delle situazioni delle famiglie, con il 90% dei matrimoni combinati, il padre-padrone, nessun diritto alla donna ecc.

Ora prima di parlare di società degradata io mi farei un esamino di coscienza perchè qualsiasi cosa di cui tu oggi disponi una volta era un lusso.

Il "si stava meglio quando si stava peggio" è veramente il detto più stupido che sia mai stato inventato

[Super87]

Sinceramente non mi sento in colpa perchè io oggi a 22 anni ho internet o il cellulare e non capisco perchè la butti sempre sul personale. Una volta di queste cose non ne sentivano la mancanza visto che non esistevano. Mia nonna vive tranquillamente senza cellulare, penso vivrebbe anche senza tv, anzi se ti interessa beve l'acqua del rubinetto per scelta e si scalda l'acqua per lavarsi sempre per scelta perchè dice di risparmiare . Il mio non era un discorso relativo alla "società del benessere" che non vi è dubbio che oggigiorno esista, però è innegabile che qualche problema ci sia ed è anche giusto che i giovani con un minimo di sale in zucca ci pensino e sarebbe meglio ci pensassero invece di guardare solo reality show.

La maggior parte dei miei coetanei non sapeva ad esempio che avevano un caso di influenza suina sotto casa praticamente, però erano informatissimi su cosa facevano i vari tipi in tv. Quando questa gente và a votare, perchè a votare in Italia vanno in tanti...poi succedono i danni sia che votino da una parte che dall'altra perchè come non si informano minimamente per quello che succede sotto casa loro ti puoi immaginare per la politica.

Lo sò anche io che è facile dire "una volta non c'era niente da rubare" o "non c'erano i soldi per ubriacarsi" ma non è così semplice la cosa. E' un problema culturale perchè oggi i giovani hanno voglia di trasgredire a tutti i costi perchè...sono annoiati o perchè se no sono dei poveri sfigati in questa società.

[Dominus]

Mah io non vado nel personale, ma questo mi sembra veteromoralismo più che un discorso serio, specie da una persona comunque giovane.

In questa società odierna si sta molto meglio che allora, tranquillo, solo che chiunque sente la mancanza della sua giovinezza presentandoci modelli idealizzati di un tempo non certo felice.

[Super87]

Ah il mio è moralismo...mi dispiace che chiami così quello che tutti gli psicologi e i sociologi dicono di continuo ovunque. Evidentemente sono tutti dei moralisti. Evidentemente và tutto bene così via.

 

Lo sai che ci sono milioni di giovani che non troveranno mai un cavolo di lavoro decente? Come pensi che i giovani possano farsi una famiglia con 600 euro al mese? Io non sò se ti rendi conto di quello che dici. Fammi capire per te è normale che i ragazzi della mia età non leggano i giornali, non ascoltino il tg, non sappiano star al mondo? Guardino solo delle scemenze in tv o vadano solo a ballare? A 22 anni lo sai che all'stero anche in paesi non poveri si fanno figli e si vive da soli e non importa per forza avere mamy e papy che ti mantengono?

 

Sai quale può esser una buona soluzione? ...sposare la figlia di qualcuno importante no? Tanto è così che funziona oggi.

 

O Vogliamo parlare dei cari datori di lavoro che ti dicono o lavori 15 ore al giorno per 1000 euro o prendo qualcun altro? Magari un poveraccio emigrato irregolare. Noi siamo in l'Italia non siamo un paese del terzomondo. Io non posso vedere il mio paese che si riduce così.

Modificato 8 Maggio 2009 da Super87

[Dominus]

Lo sai che ci sono milioni di giovani che non troveranno mai un cavolo di lavoro decente?

 

Eppure siamo un paese con un alto tasso d'occupazione, semplicemente il lavoro fisso dalla maggiore età alla pensione non esiste più e io lo trovo positivo piuttosto che farsi 30 anni di fila di catena di montaggio...

 

Come pensi che i giovani possano farsi una famiglia con 600 euro al mese?

 

Altro mito, i precari in italia rimangono tali per veramente poco tempo rispetto all'estero, e per gli altri lavori il tetto minimo salariale è ben più alto

Fammi capire per te è normale che i ragazzi della mia età non leggano i giornali, non ascoltino il tg, non sappiano star al mondo?

 

Invece negli illuminati anni passati quando erano semianalfabeti e stavano in fabbrica o a zappare dai 13-14 anni in poi suppongo che la sera si prendessero il loro tempo per farsi una cultura sull'attualità

A 22 anni lo sai che all'stero anche in paesi non poveri si fanno figli e si vive da soli e non importa per forza avere mamy e papy che ti mantengono?

 

Quello perchè non lo si vuole fare, nè da parte delle famiglie nè da parte dei figli, io, personalmente, sono andato via da casa a 16 anni e mi sono mantenuto da solo quasi totalmente sin da subito, pur continuando a studiare.

Niente di impossibile conta semplicemente la voglia.

 

La verità è che il mondo cambia e i sociologi che interpretano l'oggi con modelli di 50 anni fa commettono soltanto errori.

Quanto al pregiudizio culturale, tipico della sinistra, che il popolo debba essere colto, leggere i giornali ed essere esperto di attualità è una cavolata immane, per natura solo una parte della popolazione raggiunge determinati traguardi culturali, il resto ha altri interessi che tu puoi pure schifare ma così rimane.

A me se il 60% della popolazione preferisce i reality alla lettura poco mi importa, basta rapportarmi con chi trovo intellettivamente stimolante e rispettare la scelta di tutti.

Stessa cosa se fossi io ad apprezzare solo reality, sport e queste cose pretenderei rispetto, senza essere accusato di portare allo sbando la società.

[Leviathan]

Eppure siamo un paese con un alto tasso d'occupazione, semplicemente il lavoro fisso dalla maggiore età alla pensione non esiste più e io lo trovo positivo piuttosto che farsi 30 anni di fila di catena di montaggio...

il precariato è un immane tragedia sociale, che precedentemente alla crisi stava intaccando anche cinquantenni

 

per il resto quoto ma volevo chiederti...

Sei andato via di casa senza aiuti e niente a 16 anni?

e come campavi per finire le superiori?

[Dominus]

Si può tranquillamente fare dei lavori anche studiando, basta averne voglia.

 

Quanto al precariato in america è da sempre molto peggio, eppure nessuno parla di tragedia sociale, senza contare che in Italia l'80% dei precari passa a tempo indeterminato in 3 anni.

[Super87]

Eppure siamo un paese con un alto tasso d'occupazione, semplicemente il lavoro fisso dalla maggiore età alla pensione non esiste più e io lo trovo positivo piuttosto che farsi 30 anni di fila di catena di montaggio...

 

Il lavoro di cui parli è fittizio nel senso che sono tutti lavori in cui ufficialmente hai i diritti normali di fatto non è così. E' così solo nell'industria che in Italia sta chiudendo battenti e spesso cmq ha il problema della sicurezza sul posto di lavoro. Nel primario sono tutti a nero, nel terziario ci sono i contratti di cui sto parlando ora. Il lavoro che c'è adesso và bene per riempire le statistiche ma alla fine la verità è che in Italia non lavora più nessuno ma perchè alla fine conviene farsi furbo e farsi mantenere. Chi è che ha voglia di andar a lavorare per 600 euro al mese lavorando 12 ore al giorno senza giorno libero ma andiamo. Tu ci andresti se potessi evitarlo stando in casa?

 

Altro mito, i precari in italia rimangono tali per veramente poco tempo rispetto all'estero, e per gli altri lavori il tetto minimo salariale è ben più alto

 

Sicuro di non aver tu il mito sentito in tv? Mai sentito parlare dei contratti d'apprendistato rinnovati per 10 anni? In Italia non controlla nessuno tanto.

 

A un operaio entrano puliti 1000 euro. E gli operai dell'industria sono quelli messi meglio. Gli stipendi iniziano ad esser decenti se sei impiegato.

 

Quello perchè non lo si vuole fare, nè da parte delle famiglie nè da parte dei figli, io, personalmente, sono andato via da casa a 16 anni e mi sono mantenuto da solo quasi totalmente sin da subito, pur continuando a studiare.

 

Sai quanto è un affitto di un appartamento? Una coppia giovane praticamente dovrebbe lavorare per mantenersi la casa e basta. Non tutti hanno i genitori con 2 o 3 case.

 

Quanto al pregiudizio culturale, tipico della sinistra, che il popolo debba essere colto, leggere i giornali ed essere esperto di attualità è una cavolata immane, per natura solo una parte della popolazione raggiunge determinati traguardi culturali, il resto ha altri interessi che tu puoi pure schifare ma così rimane.

 

Per natura un bel niente. Questo è quello che dice la gente che da una parte dice "fermiamo l'immigrazione!!!!" e dall'altra tengono tutti operai stranieri perchè costano poco e lavorano tanto. A questa gente fà comodo dirti di star tutto il giorno a veder le partite di calcio e basta e ai giovani di andarsi a divertire, mi pare di sentirli certi discorsi: "ma cosa ci vai a fare a scuola tanto nella vita poi contano altre cose...tho 100 euro". Una volta pur nella loro semplicità e povertà la gente ne capiva eccome di politica. Abbiamo avuto una guerra civile secondo te perchè? Perchè la gente guardava i reality show?

 

E comunque quello che sostenevo io era una cosa ben più ampia...tu mi parli solo della situazione del benessere in Italia che è piuttosto scontata e banale. Io ti sto parlando di un poblema concreto della nostra società che è innegabile. Se no perchè esiste un problema sicurezza? Perchè i morti sulle strade e sul lavoro? Perchè ci si accoltella per un niente? Spero non mi risponderai "perchè oggi siamo di più e non si sono parcheggi e abbiamo più coltelli di una volta"... Per favore qualcuno venga in mio aiuto

Modificato 8 Maggio 2009 da Super87

[Dominus]

No, perchè ci si è sempre accoltellati e si continuerà a farlo.

L'uomo non è cambiato molto da qualche centinaia di migliaia di anni, ha raffinato il suo modello sociale ma le basi archetipiche rimangono quelle.

[Rick86]

Quello perchè non lo si vuole fare, nè da parte delle famiglie nè da parte dei figli, io, personalmente, sono andato via da casa a 16 anni e mi sono mantenuto da solo quasi totalmente sin da subito, pur continuando a studiare.

Niente di impossibile conta semplicemente la voglia.

 

No guarda Dominus qua ti sbagli di grosso. Lo stato italiano ha una grossa responsabilità nel fatto che i giovani non escono di casa, anche se il problema è culturale e non solo economico.

Motivo: perchè un giovane che vuole uscire di casa deve pagare come minimo 500 - 600 euro di affitto al mese (più luce, acqua, gas e altre sciocchezze simili); a ciò tocca ovviamente aggiungere mangiare e bere e qualche spesa spicciola. Il risultato è semplice:piuttosto che fare i salti mortali la grande maggioranza dei giovani se ne resta a casa.

Eppure basterebbe fare poco:

- mini appartamenti pubblici pensati e costruiti per i giovani, affittati a 250 euro al mese (luce, acqua e gas inclusi) e gestiti dai comuni tramite aziende pubblico-private

- niente tasse di iscrizione all'università per quelli che decidono di studiare

- un efficiente sistema di collocamento pubblico che accompagni passo passo il giovane che decide di entrare nel mondo del lavoro

 

Il risultato è che ben pochi sono i giovani che decidono di restare a casa propria.

 

Naturalmente un sistema di welfare di questo tipo (si definisce universalistico) necessita di tre condizioni:

- alte tasse

- onestà nel pagarle

- onestà nel gestirlo

Pur mantenendo un sistema economico rigorosamente di libero mercato (proprietà privata, libera iniziativa industriale, ecc..), le alte tasse unite ad un efficace e vastissimo sistema di welfare portano ad una generale redistribuzione dei redditi che livella le differenze tra le fasce più ricche e quelle più povere della popolazione senza espandere il deficit. Il prezzo da pagare è una contrazione della ricchezza complessiva a disposizione del paese, ma secondo me ne vale la pena piuttosto di vedere le scene che vediamo oggi.

 

Ah, per essere chiaro: se solo, una volta che ho finito di studiare, ne ho la possibilità piuttosto di fare il precario me ne vado dall'Italia.

Modificato 8 Maggio 2009 da Rick86

[Ospite intruder]

1) In Iraq la situazione è notevolmente migliorata nel momento in cui l'occidedente ha coinvolto nel governo tutte le fazioni presenti sul campo venendo a patti.

2) Conosco gli Usa e ribadisco il mio pensiero, ovviamente non condivisibile.

3) Vietnam: gli Usa sono entrati in guerra perchè la sconfitta del Vietnam avrebbe comportato la perdita di tutti i paesi alleati (teoria del domino). Non solo nel Pacifico ma addirittura qualcuno paventava che una sconfitta nel Sud Est Asiatico avrebbe indotto l'Unione Sovietica a una politica più aggressiva in altri settori del globo. Gli Usa hanno perso, l'Urss non c'è più e noi siamo ancora liberi. Ps E' vero che il Nord era una dittatura comunista ma il Sud non era certo il Paradiso terrestre. Ti ricordi i monaci che si davano fuoco?

4) Opinione non condivisibile ma me la tengo

 

 

1) Più che altro hanno coinvolto la componente sunnita che ha tornato a fare quello che faceva ai tempi di Saddam: scannare gli sciiti. La guerra così si è spostata su un altro piano che a noi occidentali fa comodo non vedere.

 

2) Anch'io conosco gli USA per averci vissuto 22 anni e averne acquisito la cittadinanza. E ti garantisco che se c'è arroganza intellettuale da qualche parte, quella è europea. Gli americani generalmente accusano gli europei di troppo gobbledegoo.

 

3) Ripassati la storia e lascia in pace i barbecue di bonzi.

 

4) Nessuno ti obbliga a cambiarla, ma non spacciarla per altro che opinione tua.

[Super87]

No, perchè ci si è sempre accoltellati e si continuerà a farlo.

L'uomo non è cambiato molto da qualche centinaia di migliaia di anni, ha raffinato il suo modello sociale ma le basi archetipiche rimangono quelle.

 

 

Eh bhe certo...in fondo abbiamo 2 braccia, una testa due gambe ecc ecc come migliaia di anni fà..hai ragione...

 

Scusa se ti rispondo così ma sinceramente non saprei che altro rispondere. Mi sà dovevo smettere di rispondere dopo che hai dato agli psicologi e sociologi italiani degli allucinati moralisti. Evidentemente è tutta gente che ha studiato per niente che ti devo dire. Evidentemente è normale che uno studente ogni tanto si sveglia la mattina e fà una strage nella sua scuola. C'hai fatto caso che succede sempre più spesso? E' normale che dei ragazzini si suicidano? Anche questo sta accadendo. E' normale che si droghino o siano alcolizzati a 14 anni?

 

Io vorrei solo che la gente iniziasse ad interrogarsi un momento anche solo nel suo piccolo su quale mondo stiamo creando. Penso non sia una cosa per soli letterati o filosofi. Siamo o saremo tutti padri e madri.

 

E per finire sottolineo che...leggere i giornali ed esser informati non è una cosa "di sinistra". Ormai la politica è proprio da tutte le parti devo constatare.

[Dominus]

Eh bhe certo...in fondo abbiamo 2 braccia, una testa due gambe ecc ecc come migliaia di anni fà..hai ragione

 

No, ho parlato di comportamenti archetipali, ed è ben diverso.

Poi io di sociologi e psicologi ne conosco tanti, apprezzandone pochi, e l'argomento l'ho studiato e continuo a studiarlo quindi cerco di non parlare a sproposito.

 

P.S. Mi accorgo adesso che siamo clamorosamente OT, meglio chiuderla qui e parlarne altrove

Modificato 8 Maggio 2009 da Dominus

[picpus]

Sul tema dell'integralismo islamico (e anche su quello dell'integrazione europea), dal link http://it.euronews.net/2009/07/06/geert-wi...nione-eeuropea/ , riporto questa intervista a Geert Wilders, leader del Partito per la Libertà, formazione politica olandese che, alle ultime elezioni europee, ha preso quasi il 17%:

 

Geert Wilders è leader del Partito per la Libertà, formazione politica islamofoba dei Paesi Bassi, che alle ultime elezioni europee ha preso quasi il 17%. I discorsi anti-Islam e anti-europei di Wilders raccolgono sempre piu’ consensi nel suo paese, soprattutto fra quanti temono nuove ondate di immigrati e l’ulteriore allargamento dell’Unione Europea.

 

L’intervista a Wilders è stata realizzata in una sala trasformata in bunker presso il parlamento nazionale all’Aja. Per ragioni di sicurezza, ci è stato detto, in quanto Wilders è sottoposto a un programma di sorveglianza speciale messo in piedi sia per i discorsi antimussulmani da lui pronunciati sia per le polemiche seguite all’uscita del suo cortometraggio, critico nei confronti del Corano.

 

euronews – E’ preoccupato per il futuro dell’Europa?

 

Geert Wilders “Sono molto preoccupato per l’avvenire dell’Europa. Che è un gran bel continente, con tanti paesi forti; purtroppo con l’immigrazione di massa e l’islamizzazione delle nostre società temo che stiamo per perdere la nostra libertà. Dunque si’, sono molto preoccupato.”

 

en – Perché ritiene che l’Islam sia una minaccia per l’Europa, che cosa la spaventa?

 

GW “Vorrei fare una distinzione tra l’ideologia, la religione islamica, e la gente – io non ho nulla contro le persone, è l’ideologia che mi crea dei problemi. Secondo me è un’ideologia totalitaria e non andrebbe paragonata ad altre religioni ma ad altre ideologie totalitarie come il comunismo e il fascismo. Non c‘è spazio nell’ideologia islamica per nient’altro se non l’Islam. Ed è di questo che io ritengo bisogna aver davvero paura.”

 

en – Non crede sia pericoloso dire che l’Islam è un’ideologia totalitaria, anche solo da un punto di vista intellettuale? Guardi l’Iran, per esempio, che lotta per avere maggiore democrazia, eppure è un paese mussulmano.

 

GW “No, ancora una volta, mi parla di persone e io non ho nulla contro le persone, so che c‘è gente moderata che si definisce mussulmana, ci sono mussulmani moderati, e dovremmo investire su queste persone, ma non credo in un Islam moderato, non credo che sia la stessa cosa che per il Cristianesimo, con l’Antico e il Nuovo Testamento, la separazione fra Stato e Chiesa, e poi l’Illuminismo piu’ tardi… Secondo me questa non è l’evoluzione dell’Islam. Per cui io ritengo che non dovremmo investire o credere in un Islam all’europea o in un Islam moderato. Certo, dobbiamo investire nelle persone, e nella democrazia.”

 

en – Come attua questa separazione, da un lato l’Islam nel suo complesso, che secondo Lei è un’ideologia totalitaria, e dall’altro il singolo mussulmano, che Lei dice puo’ essere un moderato?

 

GW “Riconosco che la maggioranza dei mussulmani nella nostra società occidentale di oggi non sia fatta di estremisti, non sono terroristi, sono persone normali come Lei e me. E sin qui mi sta bene. Ma credo pure che anche se la maggioranza dei mussulmani presenti nelle società occidentali di oggi non sono estremisti o terroristi, se continueremo ad accettare masse di immigrati, le nostre società saranno ancora piu’ a contatto con la cultura islamica, l’identità islamica, l’ideologia islamica, e quindi cambieranno; avremo quel che sta succedendo oggi nel Regno Unito, che conta 85 tribunali islamici, dove una donna vale meno di un uomo, dove gli omosessuali vanno eliminati. Questa legge antidemocratica, la sharia, la legge coranica, fa parte dell’ideologia islamica. Esattamente questo sta succedento in Europa, oggi.”

 

en – Lei una volta ha detto che tutti i mussulmani che vogliono introdurre la sharia in Europa debbono andarsene. La pensa ancora cosi’?

 

GW “Penso che l’introduzione della sharia rappresenti la fine della democrazia. Se uno crede nella sharia ritiene che tutti gli apostati, che chiunque non sia un mussulmano, debba essere: o un dhimmi, e dunque vivere secondo la legge dei mussulmani, o vada ucciso. Lo stesso vale per donne e omosessuali: la loro vita in una società in cui vige la sharia sarebbe terribile. Per cui penso che se uno vive in un dato paese ed è a favore dell’introduzione della sharia, allora ha molto poco a che fare qui. Significa che crede che una donna valga la metà o meno ancora di un uomo.”

 

en – Scusi, ma la legge coranica è molto chiara: le corti islamiche britanniche non impiccano gli omosessuali.

 

GW “No, ma hanno una legge basata sul Corano. E se si comincia a ragionare come Lei suggerisce adesso, se cominciamo col dire ‘un momento, è solo per il diritto privato e non vale per il codice penale, lasciateci passare questa parte della sharia nella nostra società’, le assicuro che ci sarà poi un’altra tappa, e poi un’altra ancora. Io penso che dovremmo dire: “niente sharia nelle nostre società europee, occidentali, né in altre società, perché se cediamo sul punto ‘uno’, per quanto innocente possa sembrare – e secondo me non è affatto innocente – ci sarà poi un punto ‘due’, e un punto ‘tre’ etcetera. Le élites politiche delle società europee faranno concessioni per motivi di correttezza politica, perché sono dei ‘relativisti culturali’, ritengono che tutte le culture siano uguali. Gordon Brown, primo ministro del Regno Unito, si è rivelato essere il piu’ grande codardo d’Europa quando mi ha rimandato indietro, quando volevo entrare in Gran Bretagna per mostrare un film e animare un dibattito alla Camera dei Lords. Sono questi i leader che ci ritroviamo in Europa oggi, andrebbero allontanati e sostituiti da leader piu’ coraggiosi.”

 

en – C’era anche un problema di ordine pubblico per i britannici.

 

GW “Solo nel Regno Unito, pero’. Ha preso quella decisione non perché vi fossero delle minacce. Sono andato in molti paesi per gli stessi motivi, sono stato accolto positivamente, ma il Primo ministro del Regno Unito ha avuto paura che qualcuno mettesse in discussione le sue idee e dicessse qualcosa di terribile, per lui, sull’Islam. I mussulmani della Camera dei Comuni gli hanno fatto pressione, e lui ha ceduto, si è arreso. Ancora una volta ha fatto il Grande Ciambellano dell’Europa del 2009.”

 

en – Lei è contro l’entrata della Turchia nell’Unione Europea.

 

GW “Certo!”

 

en – Molti federalisti sono contro l’entrata della Turchia nell’Unione Europea, dicono che annacquerebbe l’Unione e l’Europa federale verrebbe meno. Per cui Lei dovrebbe essere a favore dell’entrata della Turchia nell’Unione.

 

GW “Sono contro un’Europa federale, in quanto voglio rimanere indipendente e voglio che l’Olanda cooperi solamente all’interno del quadro economico; e sono contro l’entrata della Turchia anche se non ho niente contro la Turchia, è un alleato rispettato all’interno della Nato, e un paese amico del popolo olandese. Ma ritengo che non faccia parte della famiglia: esser un buon vicino non significa essere menbro della famiglia, e in piu’ è un paese islamico.

Non solo pagheremo un prezzo altissimo una volta fatti i conti, e alla Turchia dovremo dare un sacco di soldi, ma è un paese islamico, e le nostre società subiranno nuova immigrazione, e questa è l’ultima delle cose che ci mancavano.”

 

en – Lei aprirebbe le porte all’Ucraina, per esempio?

 

GW “No, nessun altro paese dovrebbe entrare in Europa, sono perfino a favore dell’uscita della Romania e della Bulgaria. Al parlamento olandese il mio partito ha votato contro il Trattato di ratifica per l’entrata di Romania e Bulgaria.”

 

en – Perché? che problema hanno?

 

GW “Primo perché gli olandesi ritengono che l’Europa sia già abbastanza vasta, sono contro l’entrata di nuovi paesi, e condivido la loro opinione che dovremmo avere un’Europa in scala ridotta con maggiori ‘piccoli obiettivi’ e non un’Europa allargata con piu’ potere. E poi ritengo che quei due paesi non fossero affatto pronti, erano impreparati, oltre che corrotti.”

[pandur]

“Penso che l’introduzione della sharia rappresenti la fine della democrazia. Se uno crede nella sharia ritiene che tutti gli apostati, che chiunque non sia un mussulmano, debba essere: o un dhimmi, e dunque vivere secondo la legge dei mussulmani, o vada ucciso. Lo stesso vale per donne e omosessuali: la loro vita in una società in cui vige la sharia sarebbe terribile. Per cui penso che se uno vive in un dato paese ed è a favore dell’introduzione della sharia, allora ha molto poco a che fare qui. Significa che crede che una donna valga la metà o meno ancora di un uomo.”

 

ho un piccolo appunto. da queste parole Wilders rivela di essere straordinariamente ignorante (conosci il tuo nemico...) sul corano, sul diritto islamico e sulla società mediorientale, nonchè di storia moderna. se ci si mette poi che è anche contro l'unione delle nazioni del continente europeo...

[picpus]

ho un piccolo appunto. da queste parole Wilders rivela di essere straordinariamente ignorante (conosci il tuo nemico...) sul corano, sul diritto islamico e sulla società mediorientale, nonchè di storia moderna. se ci si mette poi che è anche contro l'unione delle nazioni del continente europeo...

Ergo, deduco che tu sei favorevole all'introduzione della "sharia" nei paesi europei. Come si suol dire, "De gustibus ... "!!!

[pandur]

assolutamente no. ho detto che Wilders non ha un'idea molto chiara di cosa sia, almeno a giudicare dall'intervista. ne più ne meno.

[picpus]

Non so chi abbia le idee più chiare sulla "sharia" tra te e lui; ritengo che Wilders si batta per evitare che un giorno in Europa, o meglio, in quel continente che sempre più, si può definire, correttamente, Eurabia, termine che usava Oriana Fallaci (forse anche Lei, a tuo parere, aveva idee poco chiare?!?!?!), chi non è musulmano debba vivere come nell'articolo al link che segue http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=33898 e che riporto:

 

 

 

Esteri

 

PERSECUZIONI/ Il racconto di don Namat: la tragedia di noi cristiani in Pakistan

 

Redazione martedì 4 agosto 2009

 

Lo incontro al termine della messa, dove nell’omelia ha parlato del suo Pakistan e della persecuzione dei cristiani. Siamo a Cormano, periferia di Milano, dove per un mese ha svolto il suo ministero nella parrocchia locale.

 

Don Shahzad Namat è un sacerdote pakistano di 32 anni della diocesi di Multan e studia a Roma Diritto Canonico all’Università Lateranense. Proviene, mi dice con orgoglio, da una famiglia cattolica da ormai sette generazioni, è diventato sacerdote nel 2004 e da un anno è nella capitale. Parla un buon italiano e mi offre una sigaretta, dicendomi che nel suo paese la gente ha difficoltà a sfamarsi, ma non per le sigarette in quanto costano dai 10 ai 20 centesimi di euro, mentre il reddito è di 30/50 euro al mese. Mi racconta che nella città di Khushpur il 99% della popolazione è cristiana e vi sono dieci famiglie musulmane. Qui sono nate 50 vocazioni sacerdotali e più di 100 vocazioni religiose femminili. La città è stata ribattezzata la Roma del Pakistan.

 

Mi preannuncia che alle ore 12.00 deve seguire l’Angelus del Papa perché deve poi tradurlo e leggerlo in lingua urdu (lingua nazionale pakistana) per la Radio Vaticana. Gli chiedo di commentare le persecuzioni di questi giorni.

 

«Ho sentito i miei familiari che abitano a 5 km da Gojra, dove sono avvenuti le uccisioni, che non sono sei, ma una cinquantina. Una manifestazione di fanatici musulmani ha appiccato fuoco alle case dei cristiani e li ha bruciati, rei di aver usato parole blasfeme verso il Corano. L’incendio si è propagato dalle 10.00 del mattino alle 18.00 con la polizia inerte, finché il governo non ha fatto intervenire l’esercito».

 

Come vivono i cristiani in Pakistan?

 

Il Pakistan ha circa 150 milioni di abitanti, il 2% è cristiano, mentre il 97% è musulmano. Ci sono leggi governative che sono direttamente contro i cristiani: la legge 295, A,B e C, decreta che se un non musulmano dice qualche cosa contro il profeta Maometto, sul libro santo del Corano o sulla moschea, potrà essere ucciso. Questo, non solo con una sentenza di un tribunale, ma anche dalla mano di qualsiasi musulmano.

 

I musulmani stanno cercando di far approvare una legge nuova che si chiama sharia. Secondo questa legge tutti coloro che non sono musulmani devono pagar loro una tassa, detta jazia, per vivere nel paese.

 

Che situazioni concrete vivete?

 

La situazione per noi è difficile, e a causa di queste leggi i cristiani non sono in grado di trovare un lavoro decente, trovano solo lavori come spazzini o lavori umilianti, per questo sono definiti chura. Questo termine serve a emarginarli, tanto che nessuno mangia con loro. Se andiamo a mangiare in un ristorante dobbiamo pagare anche i piatti, perché vengono rotti in quanto i musulmani dicono che non possono essere più usati da altre persone. Anche sui mezzi di trasporto noi cristiani siamo trattati male ad ogni livello.

 

E nel campo dell’educazione?

 

Nel sistema di istruzione i libri di testo sono fatti solo per i musulmani e non per i cristiani. I nostri bambini sono obbligati a studiare il catechismo dell’Islam e non sono trattati bene nelle scuole dei musulmani, sono considerati studenti di seconda classe. Ora il Vescovo si sta attivando per avviare scuole di catechismo nelle diocesi.

 

Un’intolleranza religiosa, politica, sociale e culturale che sfocia poi in persecuzione…

 

In parlamento siedono quattro parlamentari cristiani, ma chiaramente non hanno voce. Il governo si dimentica in fretta di queste persecuzioni. Per i musulmani c’è un concetto di fratellanza detto uma: tutti i musulmani sono fratelli e tutti i cristiani sono fratelli, per cui se in un altro paese del mondo qualche cristiano fa qualcosa contro i musulmani, loro perseguitano noi cristiani del Pakistan. Il mese scorso, in un luogo chiamato Bamniwala, una chiesa cattolica è stata bruciata quando i cristiani stavano celebrando la messa della domenica. Tre persone furono uccise e molti furono feriti.

 

Cosa chiedete ai cristiani d’Occidente?

 

Noi continuiamo a dare testimonianza attraverso la nostra vita e le nostre opere. Noi cristiani del Pakistan chiediamo le vostre preghiere perché sostengano la nostra vita.

 

Ci salutiamo e me ne vado a casa con i miei pensieri. Guardo i telegiornali, ma oltre alle solite notizie estive, ai cani abbandonati, e ai mondiali di nuoto niente mi parla del Pakistan. Dopo la Englaro siamo alla pillola abortiva. E poi?

 

(Daniele Boschetto)

[SaburoSakai]

Ritengo scandaloso che un paese di antica tradizione democratica come la Gran Bretagna neghi l'ingresso ad un politico europeo adducendo scuse idiote, fa bene chi chiama Londostan la capitale, quel che succede li ( e non solo a proposito di Wilder ) è un chiaro esempio di un malinteso senso di multiculturalità , purtroppo molti politici e non solo in G.B. continuano a voler nascondere la testa nella sabbia ( sicuramente per convenienza ) facendo finta che non ci sia nessun problema nell'introdurre masse di persone seguaci di una religione cosi pervasiva e rigida quale puo essere quella islamica.

[pandur]

se vogliamo fare una gara di violenza possiamo parlare anche di quella che subiscono i musulmani (moderati e inermi, poichè queste così si fanno appunto ai deboli e non ai forti) o magari di guantanamo. dire che in europa sara presto così per colpa dell'immigrazione (che è un fenomeno inarrestabile tra l'altro) è fantascienza. molti paesi musulmani come il pakistan sono nostri alleati nella guerra ad altri musulmani e ce li teniamo così.

 

e per gli inglesi la massiccia presenza di orientali è la cosa più naturale del mondo.

 

e questi discorsi, infine, li facevano i politici americani 100 anni fa. sugli italiani.

[picpus]

1) ... o magari di guantanamo

 

2) ... e per gli inglesi la massiccia presenza di orientali è la cosa più naturale del mondo.

 

...

1) Bel paragone, i terroristi di Guantanamo con i cristiani pakistani perseguitati, solo ed esclusivamente, per il loro credo religioso!!!

 

2) In alcuni paesi europei, di sicuro in Francia, Gran Bretagna e Olanda, la popolazione di origine afro-asiatica ed anche caraibica, non proviene solo dalle ondate di recente immigrazione ma, nella gran parte, dalle ex colonie ed è radicata nei predetti paesi da decenni, a volte, da più di un secolo, ha la nazionalità del paese in argomento e si considera, pertanto, originaria, con le conseguenze di ordine psicologico che ne derivano nel rapporto, sempre più difficile e conflittuale, con la popolazione originaria "bianca".

 

Un politico francese di destra, Philippe de Villiers, ha coniato tempo fa lo slogan: "La France: tu l'aimes, ou tu la quittes" ("La Francia: tu l'ami, o tu la lasci"): costoro, pur essendo cittadini francesi, la Francia non l'amano, sono sempre più orgogliosi delle loro lontane radici, mettono a ferro e a fuoco le "banlieus" (periferie delle grandi città) mentre i loro nonni morivano sui campi di battaglia per la Francia, le donne, oggi, indossano il velo, pratica che fino a ieri ignoravano, ma, di sicuro, non vogliono lasciare la Francia!

 

In sintesi, sostengo che nei paesi europei, anche se con motivazioni e dinamiche diverse, si sta sviluppando uno stato crescente di tensione fra etnie diverse che, fra non molto, porterà ad una completa frantumazione del tessuto sociale; peraltro, a mio parere, tala processo, in alcuni paesi, ad esempio proprio la Francia, è giunto ad uno stadio avanzatissimo.

 

In conclusione, c'è una data precisa che fa da discriminante e che ha compromesso, definitivamente, qualsiasi possibile evoluzione in positivo del concetto di multirazzialità in Occidente , in generale ed in Europa, in particolare: l'11 settembre 2001; da quel momento in poi, vissuto dal mondo musulmano tutto, moderato ed integralista, come la più grande vittoria sugli infedeli della loro storia, c'è stato il recupero della fierezza delle loro radici, che porta a voler stravincere nel, peraltro plurisecolare, conflitto con il mondo cristiano; e per vincere hanno due armi: il petrolio e, più importante, la paura che incutono nei rammolliti e vili europei, con la minaccia del terrorismo!

 

Frequentando da decenni la Francia e Parigi, in particolare, posso testimoniare che lo stesso piccolo/grande particolare del velo e/o del burka è "diventato" un problema da quella data in poi, perché da allora in poi, i musulmani sono "fieri" di mostrarsi come tali e lo esibiscono, con orgoglio, come simbolo di forza e di vittoria, mentre prima tendevano ad integrarsi il più possibile nel paese di residenza.