9 settembre 1943, l'affondamento della "Roma"

[StileAppiani]

Gia per recuperare la Concordia che è praticamente in superfice si stanno sbattendo i migliori geni navali!!!!!e non dimentichiamo che comunque la nave è spezzata in due quindi il tonnellaggio è tutto diverso e che la marina di soldi per recuperare qualcosa non ne ha!!!Sarebbe bello portare almeno una Torre da 381 in superfice e restaurarla e metterla all' accademia navale o schierata davanti montecitorio con le canne rivolte verso il portone

Modificato 3 Luglio 2012 da StileAppiani

[vorthex]

signori non scherziamo... non si recuperano i relitti a 1000m di profondità.

anche perchè non è solamente un relitto, ma una tomba e le tombe sono sacre.

[cama81]

per la concordia è solo un questione di denaro non di capacità tecnologiche , speravano di recuperare la nave

[ANDREADORIAD553]

 

 

 

 

Onore ai 1352 marinai morti tra cui il comandante Adone Del Cima e all'ammiraglio Carlo Bergamini

[Simone]

Fa riflettere che la nave più grande e moderna della Regia Marina sia stata affondata ,in pratica, al secondo attacco aereo deciso e da un solo ordigno, può darsi che l'ufficiale tedesco di direzionamento della bomba sia stato incredibilmente fortunato a centrare un punto particolarmente vulnerabile della grossa unità,però viene da pensare che qualcosa sia stato sottovalutato in fase di progettazione.

In un'altra occasione un incrociatore americano che cercava di appoggiare i malcapitati che erano sbarcati ad Anzio-e che erano sull'orlo della sconfitta- fu colpito da un ordigno radioguidato, ma non fu affondato, eppure era una nave nominalmente più leggera e meno corazzata. Come è possibile che la Roma sia stata affondata ed un incrociatore no?

[Brando]

bhe l'ordigno tedesco è penetrato nel deposito munizioni della seconda torretta facendo detonare le cariche di lancio e le munizioni..... non saranno state perfette le littorio ma l'ufficiale tedesco ha avuto una fortuna immensa.

[ANDREADORIAD553]

è stato un pò come la corazzata Arizona se non fosse stata colpita nella santabarbara sicuramente sarebbe stata rimessa in servizio come le altre corazzate danneggiate

[Focke wulf]

un annetto fa è uscito la riedizione di un libro pubblicato nel 2006 con altro titolo. Il libro in questione ha oggi questo titolo:"L'affondamento della corazzata Roma una tragedia Italiana" edizioni Longanesi, non male.

[Simone]

A quanto pare, dopo molti anni in cui le dure polemiche intercorse fra i superstiti avevano bloccato i tentativi di ricostruire in maniera accurata gli eventi, si può ragionevolmente dire che la squadriglia di aerei tedeschi si sia avvicinata fin sulla verticale della formazione poichè, in assenza di ordini precisi e considerando che fino a pochi giorni prima la Luftwaffe era alleata e si sperava che non avrebbero rivolto le armi così presto contro gli ex colleghi con cui magari avevano collaborato poche settimane prima, l'Amm. Bergamini aveva individuato quale soluzione migliore il non aprire il fuoco per primi ed osservare come si sarebbe evoluta la situazione.

E' possibile che i Tedeschi, indubbiamente non troppo propensi a seguire le regole della cavalleria perchè aver l'Italia deciso di firmare un armistizio non equivaleva automaticamente a schierarsi contro la Germania, abbian deciso di pprovare la carta, invero rischiosa, dell'attacco aereo invece del più collaudato siluramento in quanto i Cilindri assorbitori di onde d'urto dell'Ing Pugliesi, oggi forse ingiustamente dimenticato nonostante questa importante invenzione, avrebbero probabilmente impedito danni gravi.

[Brando]

Comunque l'ammiraglio Bergamini aveva il preciso ordine di non attaccare, ogni azione bellica doveva essere in risposta ad un attacco.

[ANDREADORIAD553]

infatti i mitraglieri sulla Roma hanno aperto il fuoco solo dopo la caduta delle prime bombe Tedesche!!

[madmike]

suggerisco questo articolo 'ufficiale' sull'impiego delle grandi unità della RM nel periodo bellico.

 

http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/bollettino/Pagine/2012_giugno.aspx

[Vultur]

A quanto pare, dopo molti anni in cui le dure polemiche intercorse fra i superstiti avevano bloccato i tentativi di ricostruire in maniera accurata gli eventi, si può ragionevolmente dire che la squadriglia di aerei tedeschi si sia avvicinata fin sulla verticale della formazione poichè, in assenza di ordini precisi e considerando che fino a pochi giorni prima la Luftwaffe era alleata e si sperava che non avrebbero rivolto le armi così presto contro gli ex colleghi con cui magari avevano collaborato poche settimane prima, l'Amm. Bergamini aveva individuato quale soluzione migliore il non aprire il fuoco per primi ed osservare come si sarebbe evoluta la situazione.

E' possibile che i Tedeschi, indubbiamente non troppo propensi a seguire le regole della cavalleria perchè aver l'Italia deciso di firmare un armistizio non equivaleva automaticamente a schierarsi contro la Germania, abbian deciso di pprovare la carta, invero rischiosa, dell'attacco aereo invece del più collaudato siluramento in quanto i Cilindri assorbitori di onde d'urto dell'Ing Pugliesi, oggi forse ingiustamente dimenticato nonostante questa importante invenzione, avrebbero probabilmente impedito danni gravi.

 

 

Secondo me non c'è nave in grado di resistere a un attacco aereo. L'unico modo per tenere lontani i bombardieri nemici e avere una copertura di caccia amici a lungo raggio. Sul mare credo che questo significhi: portaerei e poi ancora portaerei ...

 

Discriminare un punto piuttosto che un altro nell'ambito di uno stesso bersaglio (come una grande nave) penso fosse impossibile all'epoca. La Fritz-X era una bomba radioguidata. Il motore a razzo glielo avevano messo perchè sennò l'aereo aveva la tendenza a superare la bomba in volo e questo era inaccettabile per il controllo della bomba stessa).

 

Il punto in cui è stata colpita la Roma credo sia solo un colpo di fortuna (per il tedeschi ovviamente)

 

La cavalleria in guerra non penso serva a molto. In ogni caso noi non siamo proprio tra i primissimi a dar lezioni di cavalleria. L'Italia è entrata in guerra totalmente impreparata. I tedeschi si sono ritrovati da un giorno all'altro in un paese che credevano alleato e che ora si rivoltava (anche e giustamente) contro di loro.

 

 

A questo va aggiunto il caos totale creato da Badoglio ("La guerra continua ...". Si ma PERCHE'? Contro CHI? A fianco di CHI? E con che COSA?? Tutti "dettagli" che badoglio ha colpevolmente "dimenticato" di approfondire .... Chissà? Gli sarà passato di mente? Temeva di fare incazzare per davvero i tedeschi dicendo tutta la verità? Bo).

 

Fatto sta che i tedeschi si incazzarono per davvero lo stesso perchè dal loro punto di vista l'armistizio a metà dell'Italia era una roba che astento potevano concepire. Forse avrebbero capito una resa dell'Italia senza condizioni e senza la rivolta antitedesca, ma non che gli italiani del sud si mettessero con gli alleati e quelli del nord iniziassero a fare di botto i partigiani!

 

 

Io credo che la flotta italiana debbe ringraziare la Royal Navy e l'US Navy, perchè se in quel momento i tedeschi avessero avuto ancora un minimo di controllo sul mare altro che corazzata Roma ...

La flotta francese a Tolone, quando i tedeschi nel 1942 occuparono militarmente la Francia di Vichy, si autoaffondò per non spargere inutilmente sangue francese e per non consegnare le navi ai nazisti.

 

E' vero che allora le navi francesi avrebbero avuto enormi difficoltà a cercar di fuggire (fuggire dove?), per cui forse si può dire che non ebbero scelta.

 

Nel 1943 invece gli italiani il 7 settembre facevano piani con i nazisti su come contrastare gli alleati in Italia e l'8 settembre erano già passati al "nemico". Non solo, ma il grosso della flotta italiana faceva la mossa di andare dagli inglesi e questo non mi pare molto "cavalleresco".

 

I tedeschi in quel momento avevano ben altri problemi per le mani, sennò avrebbero fatto ben altro che colare a picco la Roma.

 

 

Se la flotta si fosse autoaffondata, se Badoglio si fosse assunto le sue responsabilità fino in fondo, specificando che la guerra NON continuava affatto e che l'Italia usciva pacificamente dal conflitto, se l'erede al trono d'Italia non fosse scappato da Roma con la mamma e il papà, forse il caos sarebbe stao minore e forse un sacco di gente non avrebbe continuato a morire inutilmente.

Modificato 16 Agosto 2012 da Vultur

[cama81]

Se la flotta si fosse autoaffondata, se Badoglio si fosse assunto le sue responsabilità fino in fondo, specificando che la guerra NON continuava affatto e che l'Italia usciva pacificamente dal conflitto, se l'erede al trono d'Italia non fosse scappato da Roma con la mamma e il papà, forse il caos sarebbe stato minore e forse un sacco di gente non avrebbe continuato a morire inutilmente.

 

 

 

la storia non si fa con i se , ricordo comunque che certe scelte sono obbligate : con metà del paese occupata dalle nazioni unite (il nome che gli alleati davano se stessi )e l altra dai tedeschi , Hitler inviò truppe il giorno dopo il 25 luglio , non è che puoi dire: '' ok ragazzi mi sono stancato , non voglio più giocare ridatemi la palla "

 

la trattativa fu conclusa nel peggiore dei modi (e forse anche a causo dello scherzetto inglese di annunciare per primi l armistizio quando noi eravamo ancora impreparati ) e gli alti gradi dovevano ricevere ordini più chiari , però uscire dalla guerra era impossibile

 

ah si riteneva(a ragione) che divenendo cobelligeranti si sarebbe potuto ottenere condizioni di resa meno gravose rispetto Germania, le corazzate e le navi erano preziosissime in questo senso autoaffondarle era solo un danno per la patria .

[madmike]

 

 

Io credo che la flotta italiana debbe ringraziare la Royal Navy e l'US Navy, perchè se in quel momento i tedeschi avessero avuto ancora un minimo di controllo sul mare altro che corazzata Roma ...

La flotta francese a Tolone, quando i tedeschi nel 1942 occuparono militarmente la Francia di Vichy, si autoaffondò per non spargere inutilmente sangue francese e per non consegnare le navi ai nazisti.

 

E' vero che allora le navi francesi avrebbero avuto enormi difficoltà a cercar di fuggire (fuggire dove?), per cui forse si può dire che non ebbero scelta.

 

 

 

Tralscio il discorso sulla 'uscita dalla guerra', che come detto da Cama era improponibile: i tedeschi non è che se ne sarebbero andati, e la RSI comunque ci sarebbe stata: non è che sarebbero diventati tutti partigiani o comunisti. Avrebbero seguito Mussolini, esattamente come era successo.

 

L'autoaffondamento a Tolone, nasce da presupposti totalmente diversi: le navi erano in sostanza 'prigioniere' dei tedeschi da due anni, ovvero dalla nascita del governo collaborazionista di Vichy, il 27 novembre 1942 successe semplicemente che i tedeschi, vista l'evoluzione della situazione (che è inutile citare qui) procedettero con il tentativo di requisizione della flotta.

 

Considerando che erano alle porte dell'arsenale, e che il Generale Marquis (comandante la piazzaforte) era stato arrestato, fu dato ordine di autoaffondare tutte le navi.

 

Ma il contesto era totalmente diverso: come detto, le navi erano in via di requisizione dai tedeschi (le navi italiane, no), non vi erano alternative al di fuori di un combattimento che avrebbe raso al suolo Tolone (problema inesistente in Italia), e soprattutto il trattato di pace fra Italia e Alleati prevedeva espressamente la consegna della flotta.

 

Non capisco il 'ringraziare RN e USN': non ebbero alcun ruolo di rilievo nella missione di Bergamini e delle navi Italiane. Nel Mediterraneo la marina tedesca era ridotta a poche unità leggere e qualche sommergibile (infatti requisirono a man bassa tutte le navi che trovarono, dai MAS alle torpediniere della prima guerra mondiale) e non sarebbe stata un pericolo per la RM.

 

Il colpo delle Fritz, su cui si sono spesi fiumi di inchiostro, fu un colpo fortunoso, da parte di una arma di cui si ignorava l'esistenza, in un momento assolutamente di confusione per i fatti descritti.

 

Il resto, semplicemente non c'entra.

[Vultur]

I tedeschi non se ne sarebbero andati comunque, ma credo si sarebbero incazzati meno, quindi sarebbe morta meno gente per niente.

 

Io parlavo di chiarezza. La tragedia dell'8 settembre 1943 magistralmente dipinta da Comencini e dal mitico A. Sordi, in "Tutti a casa". Una guerra in cui gli "Alleati" erano i nemici e i tedeschi invece all'improvviso ti sparano addosso. "Allora tutto è finito!" Buuuuuuuuuuuuuuum ... Quali sono gli ordini???? Caos totale:

 

Modificato 6 Settembre 2012 da Vultur

[madmike]

Ma cosa vuol dire 'incazzati meno', Vultur? siamo mica a parlare di calcio al bar. comunque andava i tedeschi si sarebbero trovati in un paese ostile che per loro era strategicamente importante, e che confinava con l'Austria e,dopo una cinquantina di km, con la Baviera.

 

Avrebbero fatto esattamente quello che hanno fatto, noi italiani dovevamo gestire la cosa diversamente (sempre che fosse possibile), assieme agli alleati che, a loro volta, si sono comportati in modo caotico e poco trasparente (vedasi tutta l'operazione per il lancio dei paracadutisti della 82° su Roma, previsto per l'8 settembre).

[Vultur]

Incazzati meno significa che sarebbero rimasti meno "scioccati" dall'istantaneo come dire "cambio di bandiera". Se i capi italiani avessero avuto più coraggio, è probabile che i tedeschi avrebbero avuto sempre le stesse persone e gli stessi ufficiali italiani come riferimento e che le forze armate italiane avrebbero avuto ordini molto semplici e chiari da eseguire. Se una guerra è perduta è perduta. Posso continuare come un Samurai fino all'estremo sacrifico (non esattamente abitudine italiana, alcuni casi a parte; lo dico come complimento perchè per me è un non senso morire per niente), oppure si depongono le armi. Mi pare chiaro che se depongo le armi, la guerra non "continua" da nessuna parte.

 

I tedeschi (a torto o ragione) avevano già una cattiva opinione degli equipaggiamenti italiani e della volontà italiana di fare la guerra. Il brusco cambiamento dell'otto settembre fece sfociare questo in aperto disprezzo e iniziarono a trattarci, dal loro punto di vista, come traditori.

L'Italia sarebbe comunque rimasta il teatro sanguinoso della guerra tra tedeschi (e fascisti) e "alleati". Ma credo che molti episodi di violenza gratuita sarebbero stati risparmiati alla popolazione e alle forze armate, le quali, abbandonate a sè stesse, furono spesso vittima di tragici "abbagli", dovuti quasi sempre al clima di sbandamento e panico creato dal vuoto di potere centrale e dalla rottura della catena di comando. Cosa che lasciava, come al solito in Italia, tutto all'iniziativa personale di comandanti le cui informazioni spesso erano sbagliate, o non completamente chiare, per cui fuorvianti.

 

Ripeto: una guerra perduta è perduta. Forse può essere scioccante, o spiacevole, ma si sarebbe dovuto avere il coraggio di dire: "Fine! Fascismo caduto. Fermi tutti. Deporre le armi, occuparsi dei civili e dell'ordine pubblico, ecc ...". I carri vanno fatti saltare. Che facciamo della flotta? Rimane nei porti. Se i tedeschi fanno tanto così per metterci le zampe sopra, l'autoaffondiamo.

 

Che fa la divisione Aqui a Cefalonia? Ops, ci siamo dimenticati del tutto di loro! Ditegli che la guerra è perduta, che combattere ulteriormente non servirebbe che a peggiorare una situazione già insostenibile, per cui calmino i (sacrosanti) bollori, depongano le armi e si arrendano non c'è nulla di insensato o disonorevole in questo.

 

Riguardo ai partigiani, tanto di cappello al coraggio dimostrato e ai contenuti teorici del loro comportamento, ma personalmente sono contrario perchè molta della violenza tedesca sulla popolazione civile italiana trovò almeno parziale giustificazione, dal loro punto di vista tedesco, nei proditori (proditori per i tedeschi) attacchi partigiani.

 

La guerra era perduta anche per i tedeschi, che stavano risalendo la penisola contendendo agli americani ogni palmo di terreno solo per guadagnare tempo e cercare (inutilmente secondo me) dissanguarli. Ergo: anche i tedeschi se ne stavano andando. A che serviva fare il bel gesto di attaccarli (ripeto, facendoli incazzare)? Io ho una teoria su questo: serviva solo a fare bella figura nel mondo che sarebbe venuto dopo la guerra e a ricevere così prebende e soprattutto potere. I tedeschi non se andarono grazie ai partigiani, ma grazie allo Zio Sam e a Sua Maestà Imperiale Britannica.

 

 

Noi siamo abituati a vedere le immagini degli americani che entrano con i carri e i camion in città in mezzo a un tripudio di folla impazzita. Mia nonna e mia bisnonna, che, come penso le nonne e le bisnonne di mezza Italia, fecero le tagliatelle prima per i tedeschi in fuga e poi per gli alleati che li inseguivano, mi hanno sempre raccontato che americani ed inglesi, così, come primo impatto, in genere non si facevano una buona impressione di queste folle italiane in delirio che li applaudivano. Infatti in loro questo generava confusione. Ma come? Prima ci insultate, ci date degli omosessuali (gli inglesi) e dei gangsters buzzurri (visone fascista del mondo) per quanto riguarda gli americani, ci dichiarate una guerra sanguinosa a fianco dei nazisti e poi ci applaudite quando arriviamo??? Per gli anglosassoni questo era difficilmente comprensibile. Se lo spiegavano più con la fame provata dalla gente, che finalmente quando arrivavano loro ricominciava a mangiare, che con altro. Solo dopo, ma parecchio dopo, capivano invece come stavano davvero le cose: l'antifascismo, la voglia di libertà, la guerra che nessuno aveva desiderato e voluto, la voglia di ricominciare, ecc....

Rimanevano interdetti gli alleati, figuriamoci i tedeschi.

 

 

Riguardo ai paracadutisti a Roma, meno male. La guerra a Roma sarebbe stata per me una tragedia sotto tutti i punti di vista.I tedeschi uscirono educatamente, gli alleati entrarono all'altro capo della città. Amor che move il Sol e l'altre Stelle ....

Modificato 6 Settembre 2012 da Vultur

[madmike]

Vultur, il tuo riscrivere la storia denota sempre molta fantasia,. pirtroppo tendi (a mio parere) a mescolare un poco le cose.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Achse

 

i tedeschi avevano gia previsto tutto da tempo.

 

L'Italia sarebbe stata comunque un campo di battaglia, ci sarebbe stata comunque la RSI, ci sarebbero stati comunque italiani che avrebbero combattuto gli alleati, ci sarebbero stati comunque i partigiani.

 

Non è che si poteva dire 'ci arrendiamo', e via con qualche decina di milioni di persone tutti a mani in alto, e i tedeschi che dicevano 'bene, adesso fatevi da parte che dobbiamo sparare agli americani'.

 

Mi paiono opinioni piuttosto ingenue.

[Simone]

Visto che gli alleati disponevano già nell'estate del 1943 di una mezza dozzina di portaerei da scorta, sia pure non lunghissime, penso che sarebbe stato possibile chiedere di farne avanzare verso La Spezia una in modo da assicurare un minimo di copertura aerea.

[madmike]

Ma no, ma non era così.... su signori, cerchiamo di stare ai fatti, non è che si possa sempre reiterpretare tutto, specie cose gia arcinote da anni.

[ANDREADORIAD553]

Corazzata Roma: Commemorazione sul punto dell'affondamento

 

Nelle acque del Golfo dell'Asinara, alla presenza del Ministro della Difesa Giampaolo Di Paola, è stato commemorata oggi la Corazzata Roma sul punto esatto dell’affondamento, stabilito grazie al recente ritrovamento del relitto ad opera dell’Ingegnere Guido Gay il 17 giugno scorso.

 

La cerimonia si è svolta a bordo di Nave Carlo Bergamini, la Fregata multiruolo che porta il nome dell’Ammiraglio Bergamini, Comandante in capo delle forze navali da battaglia nel 1943. Insieme al Ministro, erano presenti i sopravvissuti all’affondamento, il Sottocapo di stato maggiore della Difesa Ammiraglio di Squadra Cristiano Bettini, il Comandante in Capo della squadra navale Ammiraglio di Squadra Giuseppe De Giorgi, il Vicepresidente della commissione Difesa del Senato Gian Piero Scanu e il figlio dell’Ammiraglio Bergamini, oltre alle autorità civili, militari e alle Associazioni d’Arma e combattentistiche.

 

A sessantanove anni dall’affondamento della Corazzata – avvenuto Il 9 settembre 1943, giorno successivo all’annuncio dell’armistizio – sono stati ricordati, dal mare, i 1393 Caduti i cui resti giacciono a più di 1200 metri di profondità.

 

Il Presidente Napolitano, nel messaggio inviato al Capo di Stato Maggiore della Marina ha ricordato: ''Nell'anniversario dell'affondamento della Corazzata Roma, quest'anno ancora piu' significativo per il recente ritrovamento del relitto, il mio pensiero commosso va alla memoria dei marinai che perirono e alle loro famiglie''. sito MMI

 

MA è DIVENTATA OPERATIVA LA CARLO BERGAMINI!!!??!!

[Brando]

per fare da palcoscenico per la cerimonia commemorativa basta che sia solo in grado di navigare....... mentre l'entrata in servizio dovrebbe essere per il 2013....