airland battle

[Ospite legionofmarduk]

A voler esaminare il modo in cui combattevano gli eserciti armati ed addestrati dai sovietici in medio oriente e altre parti del mondo si può dedurre che gli "stereotopi" non erano tanto campati in aria..

E del resto Tom Clancy aveva esaminato approfonditamente tutte quelle guerre prima di scrivere i suoi romanzetti da ragazzini brufolosi.

Avercene qui sul forum, di utenti preparati come Tom Clancy... Almeno non dovremmo leggere tante vaccate.

 

Tralasciando il fatto che in Medio Oriente l'unica operazione condotta con addestramento sovietico è stata l'attraversamento del Canale di Suez all'inizio della guerra del ramadan/kippur del 1973...che si è rivelata un totale e incontestabile successo.

 

Nelle altre guerre gli eserciti siriano ed egiziano non godevano di alcun 'addestramento' di matrice sovietica...e anche se lo avessero avuto...tu pensi che gli ufficiali sovietici avrebbero messo alleati occasionali come i regimi nazionalisti arabi a parte della loro dottrina di combattimento profondo?

 

Se lo pensi, non siamo al livello di Tom Clancy, ma di topolino.

 

Un commento per quell'altro intellettuale fanboy del mossad coi gagliardetti usa e massonici nella firma...tu sei uno che il kool-aid non lo ha bevuto, ci ha fatto direttamente il bagno, anzi, è caduto da piccolo nel pentolone come Obelix con la pozione magica, incidente evidentemente capitato anche all'altro intellettuale rispondente al nick di "alpino".

 

Vatti a studiare lo sviluppo delle battaglie di Kursk, di Orel, dell'attraversamento del Dnepr e dell'Operazione Bagration...poi vienimi a dire che i sovietici avevano una rigida catena di comando che non permetteva iniziative individuali.

 

Conosco il tuo tipo, tu sei uno che crede alle leggende delle 'Orde Rosse' messe in giro dagli ufficiali della Wehrmacht per giustificare tre anni e passa di debacle sul fronte orientale...incapaci di accettare che i "contadini russi" avessero imparato da ogni sconfitta e da ogni perdita subita nel 1941 e '42...e che sono andati a raccontare queste clamorose BALLE agli statunitensi...e loro, che avevano battuto la Germania a furia di potenza di fuoco applicata brutalmente e bestialmente senza nessun criterio e nessuna "idea" dietro se le sono mangiate e bevute tutte...nom...nom...nom.

 

Hai letto Mellenthin e hai giocato i wargames degli anni '70/'80 e credi di avere "capito" la dottrina russa? Persino Glantz che ne è stato il più grande studioso e critico (40 anni di studio costante e approfondito...altro che 'Uragano Rosso') non si è mai azzardato a pretendere di averla più che intuita e delineata...fai solamente ridere.

 

Perché non ti dedichi anche ai libri di Jerry Pournelle? Sono così rozzi e asinini che ti piacerebbero senz'altro...e se li trovi troppo difficili ci sono sempre quelli di John Ringo...la sua versione semplificata e rimbecillita, giusta giusta per l'era Bush.

 

Mi ero iscritto a questo forum sperando di trovare appassionati di tecnica e storia con cui poter scambiare opinioni in maniera matura e distaccata, ma vedo che abbondano i 'tifosi della curva sud', non ho intenzione di dover sopportare le loro estrosità in attesa di qualche sporadico commento intelligente quindi saluto cordialmente e tolgo il disturbo.

 

 

 

LoM.

Modificato 9 Agosto 2009 da legionofmarduk

[vorthex]

intanto ti fai 10giorni di sospensione, così impari a dialogare con gli altri utenti e... studiati un pò di storia e lascia stare i libretti rossi

[la saetta]

la mia personale opinione è che portare a esempio le guerre mediorientali per verificare la tattica e strategia russa

non sia proprio corretto

durante gli anni 80 i russi erano si temuti per quantità di armamenti ma anche per la qualità del loro personale

per quello che riguarda la guerra del golfo

io personalmente non celi vedo un coppia di A10 che fa fuori un intera colonna corazzata russa (come è successo in Iraq) visto la loro attenzione alla difesa antiaerea

 

comunque visto che si danno consigli editoriali andiamoci piano coi romanzi

ho l'impressione che alcuni utenti si basino molto su Sven Hassel

Modificato 9 Agosto 2009 da la saetta

[vorthex]

la mia personale opinione è che portare a esempio le guerre mediorientali per verificare la tattica e strategia russa

non sia proprio corretto

è perchè? avevano armamenti russi ed istruttori russi... poco ci mancava che parlassero pure russo!

 

durante gli anni 80 i russi erano si temuti per quantità di armamenti ma anche per la qualità del loro personale

passi questo discorso per le unità della Guardia, ma non penso proprio che le unità di leva, con i battaglioni di sbarramento alle spalle, potessero esprimere qualcosa in più all'abnegazione... considerando che, se si ritiravano, venivano falciati da detti battaglioni!

 

io personalmente non celi vedo un coppia di A10 che fa fuori un intera colonna corazzata russa (come è successo in Iraq) visto la loro attenzione alla difesa antiaerea

ma il paragone con l'Irak non è questo, anzi, trovo che non abbia molto senso paragonare Desert Storm ad un ipotetico scontro in Europa, non fosse altro perchè i ruoli erano invertiti. il discorso Desert Storm è nato perchè l'argomento del topic è l'airland battle e non NATO vs. Patto di Varsavia... anzi, vediamo di ritornare On-Topic.

 

comunque visto che si danno consigli editoriali andiamoci piano coi romanzi

ho l'impressione che alcuni utenti si basino molto su Sven Hassel

ah bho, io non sapevo manco chi fosse fino a 2minuti fa.

[Simone]

Sbagli, o la concezione dell' air land battle fu un forte sprone per la costruzione di aerei multiruolo capaci sia diattaccare al suolo con efficacia che di difendersi dagli intercettori con altrettanta efficacia? Secondo me senzaaerei multiruolo sarebbe stato aleatorio sperare di portareacompimento l'enorme numero di missioni richiesto per danneggiare sensibilmente la logistica di un attacco sparso dal baltico alla Cecoslovacchia. Presumibilmente i contrattacchi avrebbero riguardato le vie di comunicazione con l'URSS- penso ai ponti lungo i molti ,grandi fiumi dellaregione- i potenziali arsenali, i depositi di carburante, contando che a differenza che nella Seconda Guerra Mondiale c'erano molti satelliti in orbita ad individuare gli obiettivi. Certamente il numero di aerei, missili terra terra necessario sarebbe stato molto grande, penso dell'ordine di grandezza di quello impiegato perDesert storm, che infatti mi insegnate, vide paralizzata già nei primi giorni con gli aerei/elicotteri la gran partedella capacità bellica irachena. Non so se un'ipotetica invasione convenzionale della Germania da parte del WP avrebbe comportato forze attaccanti superiori globalmente all'esercito iracheno del 1991.

Modificato 9 Agosto 2009 da Simone

[Simone]

Domanda forse inopinta, è stata la dottrina dell'Air land battle a spingere per lo sviluppo di mezzi dalle notevoli capacità di attacco al suolo "preciso" (F-16, bombe a guida GPS o laser), o è stato lo sviluppo INDIPENDENTE di queste a "suggerire" agli esperti di strategia e tattica questo metodo che all'epoca risultò per molti "rivoluzionario"?

Mi pare che la controparte sovietica, forse perchè aveva intuito qualcosa, avesse intenzione di passare fin da subito all'uso delle atomiche con uno scopo tutto sommato paragonabile, disorganizzare le retrovie al massimo grado per bloccare materialmente le possibili azioni difensivo-offensive

[W L'ITALIA]

La Airland Battle ingloba due concetti informatori di base, rivolti ad utilizzare al massimo il potenziale delle forze aeroterrestri per riconquistare al più presto l’iniziativa e concludere favorevolmente il combattimento:

• estensione della battaglia in avanti per colpire le formazioni nemiche lungo tutta la loro profondità;

• integrazione dei mezzi e degli effetti convenzionali, nucleari, chimici ed elettronici.

La battaglia è estesa in avanti in tre modi:

• nello spazio, ricercando l’ingaggio con unità nemiche non ancora in contatto per contrastare i tempi delle operazioni, complicare il comando e controllo e frustrare la pianificazione; il tutto per ridurre il grado di iniziativa dell’attaccante;

• nel tempo, attraverso il combattimento contemporaneo e coordinato contro le forze a contatto e non, al fine di una conclusione positiva e anticipata della battaglia;

• nei mezzi mediante la utilizzazione di sistemi di acquisizione ed attacco a grande raggio.

L’applicazione pratica di questi concetti comporta l’impiego con visione unitaria di una vasta gamma di sistemi e organizzazioni, in una battaglia in cui il Corpo d’Armata e la Divisione sono destinati ad operare in aree molto più estese di quelle peviste nella precedente dottrina (Active Defense). Gli aspetti che modificano la precedente Active Defense sono:

• l’azione in profondità ad aggressione avvenuta (Deep Battle);

• il coordinamento dell’azione in profondità con la difesa contro le forze a contatto;

• la necessità continua di pianificazione riferita a Close-in e Deep Battle, in un quadro di impiego coordinato dei mezzi convenzionali, nucleari, chimici ed elettronici;

• l’esigenza di coordinare tutte le nuove introduzioni tecnologiche, al fine del loro massimo rendimento complessivo.

 

La Deep Battle nasce dalla dottrina e superiorità di forze convenzionali del Patto di Varsavia. Che il nemico sia o meno articolato come schematicamente rappresentato nel grafico è relativamente importante. Ciò che è importante è che la superiorità numerica gli consente di tenere una grossa parte fuori dagli effetti del fuoco e di conservare iniziativa e libertà d’azione per impiegarle ai fini di una concentrazione favorevole o per aggirare le forze contrapposte.

Poiché i secondi scaglioni a tutti gli effetti sono i mezzi su cui è basata l’iniziativa avversaria (sovietica), questi devono essere contrastati per riguadagnare l’iniziativa e vincere.

A causa del vantaggio convenzionale numerico è necessario che l’attacco dei secondi scaglioni avvenga quando, ad aggressione avvenuta, questi sono ancora in territorio nemico. Condurre un contrattacco quando la penetrazione nel territorio NATO è troppo estesa è considerato un errore e ciò specialmente ove si consideri necessario l’impiego di ordigni nucleari di teatro.

Gli strumenti chiave per una credibile capacità di combattimento in avanti sono:

• sensori e sistemi di sorveglianza, per prevenire attacchi di sorpresa in tempo di pace e provvedere alle necessarie informazioni ai fini dell’acquisizione ed attacco in tempo di guerra;

• sistemi di lancio a capacità convenzionale e nucleare dotati di raggio, accuratezza e letalità tali da poter attaccare con successo i secondi scaglioni;

• comando e controllo in grado di integrare tutte le informazioni e di smistarle alle forze di manovra in tempi reali, nonché di gestire il combattimento frazionato su ampi spazi.

 

Nella gestione di una tale complessa attività necessaria una divisione di responsabilità tra i comandanti dei diversi livelli. Ad ognuno di essi viene assegnato il duplice compito di battere lo scaglione avversario di competenza e vedere o determinare le intenzioni delle forze di secondo scaglione del livello direttamente superiore.

Da ciò deriva l’assegnazione di aree di responsabilità e di interesse particolarmente estese ed espresse con elementi di distanza, ma soprattutto di tempo, per consentire la pianificazione delle azioni future.

 

L’interdizione è alla base della Deep Battle. Gli strumenti principali per la sua attuazione sono:

- interdizione aerea;

- artiglieria;

- guerra elettronica offensiva;

- inganno;

- interventi nucleari.

[W L'ITALIA]

(Abbinate i seguenti schemi al mio precedente post)

 

Nella Airland Battle é necessaria una divisione di responsabilità tra i comandi dei diversi livelli. Ad ognuno di essi viene assegnato il duplice compito di battere lo scaglione avversario di competenza e vedere o determinare le intenzioni delle forze di secondo scaglione del livello direttamente superiore (grafico sotto)

 

 

L'ininiziativa sovietica era a tutti gli effetti basata sui secondi scaglioni. Nel grafico sotto é rappresentata la struttura e la relativa grandezza dei territori coperti dei primi e secondi scaglioni.

 

[X-29]

Almeno non dovremmo leggere tante vaccate.

Parli tu che come avatar hai una vacca... :asd:

 

Ovviamente sto scherzando

EDIT: evitiamo post come questi in sezione tecnica per piacere.

Voglio sperare non volesse essere offensivo, per stavolta passi.

Modificato 17 Giugno 2010 da Dominus

[W L'ITALIA]

Come dicevo prima l'interdizione è alla base della Deep Battle, la quale a sua volta è uno dei concetti principali della Airland Battle.

 

Effetti dell'interdizione sul nemico:

 

- il nemico è in grado di montare un minor numero di attacchi a livello reggimento;

- i primi scaglioni nemici possono essere sconfitti in minor tempo;

- le riserve amiche non devono essere impiegate troppo presto;

- le penetrazioni nemiche risultano meno estese. (schema in basso)

 

 

Nella Airland Battle è importante l'assegnazione di aree di responsabilità (area of influence) e di interesse particolarmente estese ed espresse con elementi di distanza, ma soprattutto di tempo, per consentire la pianificazione delle azioni future. (tabella in basso)

 

Modificato 17 Giugno 2010 da W L'ITALIA

[W L'ITALIA]

comunque la prima guerra del golfo, combattuta con armi sviluppate negli anni '70 ed '80, mostrò che ove fosse stato loro concesso di organizzarsi, le forze di terra "occidentali" con metodi convenzionali supportate dall'aviazione erano temibili, e secondo me non è detto che l'armata rossa avrebbe avuto vita facile, anche senza atomiche.

Non sono d'accordo, la guerra del golfo é stata si un enorme successo, ma non si può dire che sarebbe andata bene anche in europa anche usando sempre l'Airland Battle. Le differenze sono enormi, l'URSS a differenza dell'Iraq era tutt'altro che sprovvista di difesa aerea adeguata, ma apparte questo bisogna considerare l'enorme differenza del territorio tedesco e di quello iraqeno, la Germania non ha un territorio pianeggiante e libero da ostacoli come il deserto iraqeno, ci sono invece grandi foreste e centri urbani molto diffusi e per questi motivi difficilminte si può sparare oltre i 2-3 km. Poi la Germania é piena di fiumi che ostacolano il movimento. Poi dubito fortemente che sul finire degli anni '80 con l'attacco da parte di vettori tattici quali gli A-10 alle colonne corazzate nemiche si potessero ottenere risultati come quelli di Desert Storm, infatti grazie ai nuovi Su-27 e Mig-29 la NATO non aveva certo la supremazia aerea nei confronti dell'URSS che invece ottenne contro l'Iraq.

[vorthex]

è indubbio che non si saprà mai se, in un ipotetico confilitto, avrebbe vinto la dottrina la NATO o quella sovietica. sappiamo per certo, però, che nei conflitti regionali nei quali tali dottrine si sono scontrate, quella NATO ha sempre primeggiato, senza dimenticare che l'Irak era una signora potenza, temprata da 8anni di guerra ad alta intensità: quindi dire che l'Irak non conta è un poco eccessivo.

tuttavia, è bene ricordarsi che durante la guerra fredda non c'erano tanti Mig-29 e pochissimi erano i Su-27 (tra le altre cose tutti nelle prime versioni) e che il territorio tedesco avrebbe rappresentato un ostacolo per i sovietici in attacco e non per la NATO in difesa. non lasciamoci, dunque, prendere da facili asserzioni.

Modificato 19 Giugno 2010 da vorthex

[Simone]

Scrivo da non esperto, ho letto che un obiettivo molto importante della airLandBattle è il creare un muro invalicabile alle spalle della "prima linea" attaccante in modo che non possa ricevere nè rinforzi, nè rifornimenti , cosa che con l'inevitabile consumo di munizioni in uno scontro moderno, avrebbe consentito una capacità operazionale di pochi giorni, se non di poche ore, alle prime linee. Secondo voi, per creare questo "muro invalicabile", sarebbe stato negli anni '80 più pratico usare l'artiglieria, missili a corto raggio gps-guidati compresi, oppure l'arma aerea+ smart-bombs?

[W L'ITALIA]

@Vortex: l'Iraq era una potenza basata solo sull'esercito e per questo nella guerra del golfo ha perso in un modo disastroso, se non hai il controllo dei cieli e di conseguenza non puoi disporre di supporto aereo non vai da nessuna parte.

Desert Storm é servita invece a dimostrare la limitatezza dei mezzi terrestri sovietici.

La Airland Battle prevedeva una difesa avanzata in territorio nemico, per questo dovevi fare una pur breve avanzata iniziale e soprattutto ti dovevi muovere in fretta quando le truppe sovietiche si trovavano ancora nel loro territorio, per questo il territorio tedesco era un ostacolo anche per la NATO.

 

@Simone: si sarebbe fatto uso di tutti quegli elementi.

[vorthex]

@Vortex: l'Iraq era una potenza basata solo sull'esercito e per questo nella guerra del golfo ha perso in un modo disastroso, se non hai il controllo dei cieli e di conseguenza non puoi disporre di supporto aereo non vai da nessuna parte.

no.

il problema è che l'Irak non ci ha manco tentato di imporsi sul piano aereo nè di appoggiare le proprie truppe con missioni CAS. la loro mancaza di volontà, non solo in campo aereo, è stata cruciale.

 

La Airland Battle prevedeva una difesa avanzata in territorio nemico, per questo dovevi fare una pur breve avanzata iniziale e soprattutto ti dovevi muovere in fretta quando le truppe sovietiche si trovavano ancora nel loro territorio, per questo il territorio tedesco era un ostacolo anche per la NATO.

la NATO non prevedeva piani offensivi nei confronti del PdV... quindi no, nessuna avanzata iniziale. al massimo una difesa elastica, con contrattacchi limitati alla riconquista di punti chiave.

il contrattacco citato nei tuoi copia-incolla (copia-incolla che magari andrebbero letti e capiti invece di ripetere a pappagallo, senza capirci nulla) è principalmente l'attacco portato dai assetti pregiati quali F-111, Tornado ed artiglieria guidata, sia a tubo che a razzo, il tutto guidato da altri assetti pregiati quali AWACS e J-STAR cosa che viene esplicitamente detta e cito:

Gli strumenti chiave per una credibile capacità di combattimento in avanti sono:

• sensori e sistemi di sorveglianza, per prevenire attacchi di sorpresa in tempo di pace e provvedere alle necessarie informazioni ai fini dell’acquisizione ed attacco in tempo di guerra;

• sistemi di lancio a capacità convenzionale e nucleare dotati di raggio, accuratezza e letalità tali da poter attaccare con successo i secondi scaglioni;

• comando e controllo in grado di integrare tutte le informazioni e di smistarle alle forze di manovra in tempi reali, nonché di gestire il combattimento frazionato su ampi spazi.

 

L’interdizione è alla base della Deep Battle. Gli strumenti principali per la sua attuazione sono:

- interdizione aerea;

- artiglieria;

- guerra elettronica offensiva;

- inganno;

- interventi nucleari.

Modificato 19 Giugno 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

no.

il problema è che l'Irak non ci ha manco tentato di imporsi sul piano aereo nè di appoggiare le proprie truppe con missioni CAS. la loro mancaza di volontà, non solo in campo aereo, è stata cruciale.

oh certo così si vaceva massacrare anche l'aviazione, che opposizione poteva fare con gli aerei che aveva.

 

la NATO non prevedeva piani offensivi nei confronti del PdV... quindi no, nessuna avanzata iniziale. al massimo una difesa elastica, con contrattacchi limitati alla riconquista di punti chiave.

il contrattacco citato nei tuoi copia-incolla (copia-incolla che magari andrebbero letti e capiti invece di ripetere a pappagallo, senza capirci nulla) è principalmente l'attacco portato dai assetti pregiati quali F-111, Tornado ed artiglieria guidata, sia a tubo che a razzo, il tutto guidato da altri assetti pregiati quali AWACS e J-STAR cosa che viene esplicitamente detta e cito:

Tralasciando che li ho scritti da una rivista e che quindi li devo aver letti per forza, se la guerra la volevi vincere prima o poi devi comunque passare all'offensiva, o credi che le guerre si vincano stando fermi?

[vorthex]

oh certo così si vaceva massacrare anche l'aviazione, che opposizione poteva fare con gli aerei che aveva.

intanto, non facendo nulla o scappando in Iran (regalando aerei al nemico di sempre), ha comunque subito perdite consistenti. almeno ci provavano a vendere cara la pelle, senza dimenticare che l'aviazione irachena aveva delle belle macchine.

tra le altre cose non ha senso "conservare" l'aviazione se poi te la distruggono a terra e ti massacrano l'esercito.

 

Tralasciando che li ho scritti da una rivista e che quindi li devo aver letti per forza

allora non li hai capiti, visto che ti ho citato il tuo copia-incolla fatto da una rivista, il concetto non cambia. inoltre, onestà intellettuale vorrebbe che fossero citate le fonti, per dar lustro a chi si è impegnato nello scrivere l'articolo.

 

se la guerra la volevi vincere prima o poi devi comunque passare all'offensiva, o credi che le guerre si vincano stando fermi?

la guerra l'avrebbero vinta macinando le divisioni russe che tentavano di avanzare e ristabilento i confini ante-guerra. non vi era alcun interesse a liberare l'URSS dai comunisti e non ve ne era manco la forza.

Modificato 19 Giugno 2010 da vorthex

[Andrea75]

Air-Sea Battle: Clearing the fog

 

In 2009, then-Defense Secretary Robert Gates directed the departments of the Navy and the Air Force to develop a concept to counter emerging anti-access/area-denial challenges, known as A2/AD. Last year, the departments responded to Gates’ directive with the Air-Sea Battle concept. In October, Gates’ successor, Leon Panetta, formally endorsed the effort.

 

It should be noted that ASB is one of several supporting concepts nested under the Joint Operational Access Concept approved by the chairman of the Joint Chiefs of Staff. Both concepts will be complemented by the Joint Concept for Entry Operations, now in early development, which will be more primarily concerned with land forces.

...

the central idea of ASB is an unprecedented level of joint integration leading to air and naval forces that can launch networked, integrated attacks-in-depth to disrupt, destroy and defeat an adversary’s A2/AD capabilities.

 

At its core, ASB seeks a “pre-integrated” joint force that possesses habitual relationships, interoperable and complementary cross-domain capabilities, and realistic, shared training, while retaining the flexibility to develop new TTPs on the fly. Such forces will provide the strategic deterrence, assurance and stabilizing effects of a “force in being” and will also be operationally useful at the outset of hostilities, without delays for buildups and extensive mission rehearsal. Moreover, they will ensure that a joint force commander has a full range of options when facing an adversary with an A2/AD capability.

 

Another way to put this is that ASB seeks to preserve U.S. and allied air-sea-space superiority. It is this level of domain control that unlocks a land force’s deterrent and war-fighting potential. If air and naval forces cannot establish control of the air, space, cyberspace and maritime environments, or if they cannot sustain deployed forces, no operational concept is tenable. If ground forces cannot get to the fight or be sustained in an advanced A2/AD environment, they will fail to serve the vital interests of America, our allies and the international system.

[Andrea75]

Segnalo l'Air Land Sea Bulletin

 

interessante un articolo WESTERN WAY OF WAR IS THE WRONG APPROACH FOR CURRENT COUNTERINSURGENCY (pag. 21)

 

The United States (US) will fail in the current war in Afghanistan be-cause of its tradition of fighting using the ―Western way of war. ... the Western way of war as ―a combination of technology, discipline, and aggressive military tradition with an extraordinary capacity to respond rapidly to challenges and to use capital rather than manpower to win. ... most adversaries realize they cannot fight a superior military force ―toe-to-toe, and thus they employ insurgency-type opera-tions which are becoming standard operating procedures for non-state actors. ... Current battlefields and enemies are hidden within populations, and the dominant form of warfare for the US today is counterinsurgency (COIN). There are different principles of warfare that need to be applied to ensure success in COIN operations, such as in Afghanistan. Consequently, the US will be unsuccessful in Afghanistan because the fundamental principles in the Western way of war do not apply well to conducting COIN.

Using superior technology is not the best way to gather infor-mation and fight the enemy in COIN operations. Technologically superior weapons and reconnaissance systems will work at the tactical level. How-ever, the over-reliance on technology distracts coalition forces from fo-cusing on the best method of gath-ering information and building trust and rapport with the local populace that will ultimately help us achieve strategic victory. The best method of gathering information in a COIN en-vironment is through human intell-igence (HUMINT) where information is gathered by talking to people and building trust and relationships. In a COIN environment, the enemy is not always easily identifiable.

...

Striking targets with smart weapons may cause collateral damage in the form of non-enemy deaths resulting in solidifying support against coali-tion forces from the relatives of casu-alties. In both cases, technology is doing what it was designed to do, but the enemy has already succeeded by carrying out its propaganda act or increasing support for its cause when coalition forces accidently kill neutral or friendly bystanders, thus denigrating superior technology con-tributions to strategic victory in a COIN environment.

Superb discipline and ag-gressive military action also result in unintended effects in COIN warfare. ... These char-acteristics are desirable in combat Soldiers, but make them unap-proachable to those who are unac-customed to military culture. Most civilians—local nationals in places like Afghanistan—are hesitant to talk to Soldiers because of these traits. US Soldiers, however, need local nationals to be willing to approach and talk to them. Western strategy is centered on the total defeat and destruction of the enemy. The objective of COIN warfare is not to militarily annihilate the enemy, but to win the population and thus take away support for the enemy’s cause. Aggressive military action is desired during skirmishes but is, as a whole, an inappropriate approach to winning the strategic war through winning over the population.

[Simone]

In effetti la "guerriglia" , che poi è molto simile a quanto succedeva nei Paesi occupti dalla Germania durante la seconda guerra Mondiale, è molto simile, come metoodi e mezzi, a quello che fa la criminalità organizzata,per cui la contro-insurgenza è,secondo me, più competenza delle forze di Polizia,piuttosto che degli eserciti. I soldati, i blindati, le bombe a guida laser sono utilissimi come supporto tattico per eseguire gli arresti,però i soldati non sono investigatori,

[Andrea75]

In effetti la "guerriglia" , che poi è molto simile a quanto succedeva nei Paesi occupti dalla Germania durante la seconda guerra Mondiale, è molto simile, come metoodi e mezzi, a quello che fa la criminalità organizzata,per cui la contro-insurgenza è,secondo me, più competenza delle forze di Polizia,piuttosto che degli eserciti. I soldati, i blindati, le bombe a guida laser sono utilissimi come supporto tattico per eseguire gli arresti,però i soldati non sono investigatori,

 

e qui, secondo me, l'Europa è (almeno potenzialmente) un passo avanti rispetto a tutti gli altri con Eurogendfor http://www.aereimilitari.org/forum/topic/16464-eurogendfor-egf/ (che è un istituzione che deve ancora avere un 'battesimo del fuoco', ma che può contare sull'esperienza dei corpi da cui è formata).

[Einherjar]

Il COIN delegato alle polizie??? O_o

 

Non confondete il COIN con l'antiterrorismo, peacekeeping e altre cose che non ci azzeccano niente.

Polizie e investigazioni hanno senso in ambito di contro guerriglia urbana. Quindi almeno che non abbiano intenzione di rimanere in afghanistan altri 20 anni, non risolverebbero un bel niente.

(L'afghanistan è uno dei paesi meno urbanizzati ed a piu alto tasso di urbanizzazione +6%)

Quello di cui parlano nell'articolo avrebbero potuto farlo in iraq (al posto dello schifo che hanno fatto) che era un paese laico, e prima del 91 filo occidentale ma non certo in afganistan, a meno che non si creda di poterlo occidentalizzare.

[Andrea75]

Compiti di Polizia svolti da militari = Carabinieri

 

Questa "duplice" veste ha già riscontrato apprezzamenti in passato: Il Generale David Petraeus in visita al Comando Generale dell'Arma dei Carabinieri

 

l'ufficiale statunitense ha rinnovato la propria ammirazione e riconoscenza per il lavoro svolto dall'Arma nei contesti internazionali, avendone avuto diretta esperienza tanto in Bosnia, dove ne ha apprezzato l'attività di peace-keeping ed antiterrorismo, che in Iraq, per l'attività addestrativa svolta a favore della ''Iraqi National Police''.

Il Generale Petraeus ha in particolare indicato l'indiscussa professionalità e la peculiare capacità di rapportarsi con le popolazioni locali quali fattori determinanti del successo del ''modello Carabinieri''.

L'incontro è stata anche l'occasione per fare il punto di situazione sull'impegno addestrativo recentemente assunto dall'Arma in Afghanistan in favore della ''National Afghan Civil Order Police'' (ANCOP).

 

e ancora CARABINIERI: PARISI, MILITARITA' IRRINUNCIABILE PER UNA REALTA' UNICA NEL MONDO

 

Parisi ha ricordato che "poche settimane orsono, a Bagdad, il generale statunitense Petraeus ha definito l'Arma 'the best of the best police'.".

Sarebbe "poco attento o tropo superficiale" un osservatore che vedesse nei carabinieri italiani soltanto "strumenti idonei a migliorare il controllo del territorio o magari a fare ordine pubblico" nelle missioni all'estero. L'attività dell'Arma negli scenari operativi, infatti, si esplica anche "in una matrice che prevede al tempo stesso la raccolta e l'analisi delle informazioni, l'attività investigativa, l'addestramento e il monitoraggio e l'assistenza alle locali forze di polizia''.

[Einherjar]

Compiti di Polizia svolti da militari = Carabinieri

Questa "duplice" veste ha già riscontrato apprezzamenti in passato: Il Generale David Petraeus in visita al Comando Generale dell'Arma dei Carabinieri

 

l'ufficiale statunitense ha rinnovato la propria ammirazione e riconoscenza per il lavoro svolto dall'Arma nei contesti internazionali, avendone avuto diretta esperienza tanto in Bosnia, dove ne ha apprezzato l'attività di peace-keeping ed antiterrorismo, che in Iraq, per l'attività addestrativa svolta a favore della ''Iraqi National Police''.

Il Generale Petraeus ha in particolare indicato l'indiscussa professionalità e la peculiare capacità di rapportarsi con le popolazioni locali quali fattori determinanti del successo del ''modello Carabinieri''.

L'incontro è stata anche l'occasione per fare il punto di situazione sull'impegno addestrativo recentemente assunto dall'Arma in Afghanistan in favore della ''National Afghan Civil Order Police'' (ANCOP).

E perche ho detto il contrario io?

Meno male che l'ho detto che il COIN non è ne peacekeeping ne antiterrorismo.

 

Si parlava di COIN in Afganistan che non è cosa ne da polizie ne da carabinieri.

 

E i ragionamenti dell'articolo dell ASL bullettin sono validi ma veri solo se applicati in altri contesti, ma per l'Afganistan è wishful thinking (degli autori, membri delle FFAA usa) di credere che esista una strategia "giusta", che se fosse stata applicata avrebbe risolto deux ex machina la situazione afganistan, per un'osservatore neutrale l'afganistan è piu che altro una causa persa.

[Andrea75]

Sul fatto di mandare i Carabinieri (o altri) in Afghanistan, ha ragione tu: sarebbe una pazzia.

 

Il mio intervento era a livello teorico e di potenzialità. Questo non l'ho specificato e me ne scuso.

 

Ragionando in astratto sarebbe possibile inviare Eurogendfor in Afghanistan. (Naturalmente questo presuppone una volontà politica).

 

Quanto alla possiblità segnalo questo (purtroppo lungo), ma credo abbastanza esaustivo paper Le prospettive di impiego delle unità multinazionali di polizia a status militare nell’ambito delle missioni di supporto alla pace del CeMiSS.

 

Alcuni estratti

PESD

offrire una risposta globale e coerente dei Paesi dell’Unione alle sfide della prevenzione dei conflitti e della gestione delle crisi internazionali utilizzando in modo coordinato quadro delle iniziative della Politica Europea di Sicurezza e Difesa, l’intero ventaglio degli strumenti civili e militari a propria disposizione. La specificità dell’approccio europeo si caratterizza pertanto per l’impiego sinergico delle componenti civili e militari.

Successivamente, con il Consiglio Europeo del 19 e 20 giugno 2000, tenutosi a Santa Maria di Feira, in Portogallo, è stato deciso l’approntamento, a partire dal 2003, di 5.000 operatori di polizia, di cui 1.413 spiegabili entro 30 giorni dall’ordine, da impiegare nelle missioni internazionali nel contesto delle operazioni di gestione delle crisi e di prevenzione dei conflitti. In tale contesto, è stata determinante l’esperienza maturata nel teatro balcanico, con riferimento alle missioni MAPE (Multinational Advisory Police Element) in Albania, SFOR in Bosnia –

Erzegovina e KFOR in Kosovo, ed in particolare ai reggimenti MSU87 in quanto è emersa l’importanza del ruolo delle forze di polizia a status militare, quali forze militari specializzate, nella fase di ricostruzione. In questa tipologia di missioni, infatti, superata una prima fase nella quale deve essere necessariamente prevalente la componente militare convenzionale, via via che la situazione si stabilizza aumenta la necessità di disporre di una forza di polizia militarmente organizzata, capace di interagire con la forza militare, dotata di autonome capacità militari e di

polizia per reazioni rapide e per operazioni specializzate antiterrorismo ed antisommossa.o, nel vocazione al soft power dell’UE. Abbiamo già detto come l’art. 17, paragrafo 2, del trattato di Amsterdam faccia riferimento alle “missioni umanitarie e di soccorso, le attività di mantenimento della pace e le missioni di unità di combattimento nella gestione delle crisi, ivi comprese

le missioni tese al ristabilimento della pace”. Ebbene, appare evidente che quando tali compiti sono divenuti patrimonio del trattato il Consiglio Europeo si riferiva a precise esperienze storiche quali la missione Alba e l’IFOR, ma certamente non ad interventi di forze da combattimento per la gestione delle crisi quale quello della prima guerra del Golfo del 1991.

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In altre parole, il trattato [di Lisbona] ha recepito le missioni di Petersberg in quanto decise dalla riunione del Consiglio UEO dei ministri degli affari esteri tenutasi in quella località il 19 giugno 1992.

Più precisamente, il documento di Petersberg al paragrafo 4 del capitolo Strengthening Weu’s Operations Role prevede:

“A part from contributing to the common defence in accordance with Article 5 of Washington Treaty and Article V of the modified Brussels Treaty respectively, military units of Weu member States, acting under the authority of Weu, could be employed for:

- humanitarian and rescue tasks;

- peace-keeping tasks;

- tasks of combat forces in crisis management, including peacemaking”.

Da quanto abbiamo detto risulta evidente una semplice osservazione.

L’Unione europea enunciando questa tipologia di missioni ha tracciato una linea programmatica di specializzazione dello strumento militare verso le missioni a supporto della pace

 

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E’ vero, altresì, che l’ultima missione di Petersberg, cioè quella concernente “tasks of combat forces in crisis management, including peacemaking” è una missione che si riferisce anche a compiti di combattimento per cui la linea programmatica sopra indicata non solo non esclude il coinvolgimento di forze europee in compiti di combattimento, ma consente di sviluppare tali capacità indipendentemente da quelle legate al supporto alla pace, che richiedono un forte coinvolgimento di organizzazioni civili e, per molti aspetti, sono più vicine a quelle di polizia.

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Eurogendfor: finalità e missioni.

L’atto d’intento politico al primo paragrafo ha esplicitamente affermato che la creazione della forza di gendarmeria, chiamata EUROGENDFOR (EGF) ha la finalità di contribuire fattivamente allo sviluppo della Politica di Sicurezza e Difesa Europea (PESD) per cui, in accordo con le conclusioni del Consiglio europeo di Nizza (infra § 13 lettera e) l’iniziativa si propone di:

- mettere l’Europa nella condizione di svolgere appieno quei compiti di polizia riconducibili al quadro della dichiarazione di San Pietroburgo (c.d. missioni di Petersberg) con particolare riguardo alle missioni di sostituzione;

- offrire una struttura operativa multinazionale a quegli stati che intendano affiancare l’Unione europea nello svolgimento delle operazioni di cui alle citate missioni;

- partecipare alle iniziative delle Organizzazioni internazionali nel settore delle operazioni di gestione delle crisi.

 

Era questo ciò che intendevo: Eurogendfor, che supporta la Politica di Sicurezza e Difesa Europea, la quale a sua volta include le c.d. missioni di Petersberg, potrebbe, in linea teorica essere dislocata in teatri operativi simili all'Afghanistan per operazioni sempre in linea teorica di combattimento a supporto di organizzazioni quali la NATO, anche in operazioni COIN.

Spero di essermi espresso con chiarezza e ringrazio per la pazienza.