Aeronautica Militare Italiana - AMI

[Dominus]

Ribadisco, l'F-35 va benissimo per fare SEAD, e i missili vanno sotto le ali perchè l'aereo DEVE essere visibile, DEVE farsi illuminare dai radar avversari per poi tirargli contro gli HARM. Questo è il concetto di SEAD, e questo è il tipo di missione per cui è stato studiato l'AGM-88E.

 

Veramente, di norma, i pacchetti SEAD scortano quelli d'attacco ma non vanno certo a fare i bersagli in prima persona.

 

Poi con l'avvento dello stealth è probabile che questo tipo di missione cambi completamente, il mio discorso è sull'opportunità di spendere tutti questi soldi per lo sviluppo di un arma che, con tutta probabilità, non useremo mai.

[paperinik]

A proposito di AGM-88E AARGM, andate a vedere questa chicca sul blog di Cenciotti: http://cencio4.wordpress.com/2009/05/05/a-very-rare-bird/

 

PS: proprio in questo articolo si sostiente che gli AGM ci costeranno 870.000 US$ e ne ordineremo ben 250 pezzi!

[delta_raptor]

A svolgere le missioni SEAD sarà quasi sicuramente l'F-35, vedremo con quale missile. In ogni caso non l'F-2000, l'unica vera alternativa è rappresentata dagli UCAV (nEUROn?).

 

Per il missile: al momento l'AMI sta sviluppando l'AGM-88E AARGM, che come è noto consente la soppressione delle difese aeree pure con il radar nemico spento, ma non entra nelle stive del Lightning II, vanificandone la capacità stealthness. E' per questo che si sta lavorando per integrare il seeker dell'AGM-88E su una versione migliorata dell'AIM-120 AMRAAM, oppure sul MBDA Meteor, soluzione proposta dall'AMI all'USAF già nel 2005.

[Flaggy]

Gli aerei per soppressione delle difese antiaeree come gli F-16CJ block 50 e gli EF-18E sono tra gli acquisti più recenti fatti dagli USA e, ragionevolmente, saranno anche tra gli ultimi ad essere sostituiti. Anche in Italia i Tornado ECR saranno gli ultimi ad essere sostituiti e per tutti questi aerei ci sarà l'HARM di nuova generazione che verrà utilizzato per molti anni ad esaurimento, anche in considerazione che testata e propellente hanno una certa durata, mentre l'elettronica ha una validità relativamente limitata nel tempo (i missili solitamente durano meno delle piattaforme che li utilizzano).

Alla fine le tempistiche potranno essere abbastanza compatibili con il ritiro delle piattaforme (dubito però che l'Italia si potrà permettere 250 missili...).

 

Inoltre, io penso che l'intento di realizzare un missile polivalente che entri in stiva o versioni antiradar dell'amraam o del meteor con la capacità di entrarvi la dica lunga sul fatto che le missioni SEAD del futuro non richiederanno una specie di bersaglio ambulante per missili terra-aria...non nell'era degli stealth, anzi con uno stealth l'idea è quella di far fuori una batteria antiaerea che cerca di individuarti senza riuscirvi per prima.

 

Una forza d'attacco basata su questi aerei non ha necessita di spianare le difese antiaeere nemiche, ma il suo scopo è proprio quello di aggirarle e neutralizzarle solo se rappresentano un pericolo o con (piccoli) missili antiradiazioni, oppure con SDB che ricevono le coordinate del bersaglio direttamente dalla centrale ESM a bordo del velivolo.

In questo modo, e in particolare con un utilizzo di missili polivalenti, si riduce enormemente il numero di piattaforme necessarie a raggiungere un determinato obiettivo, che non necessariamente deve includere la completa distruzione delle difese antiaeree nemiche.

 

Come detto giustamente da Dominus, è la missione stessa a cambiare al mutare delle dottrine operative.

Modificato 7 Maggio 2009 da Flaggy

[Little_Bird]

Una forza d'attacco basata su questi aerei non ha necessita di spianare le difese antiaeere nemiche, ma il suo scopo è proprio quello di aggirarle e neutralizzarle solo se rappresentano un pericolo o con (piccoli) missili antiradiazioni, oppure con SDB che ricevono le coordinate del bersaglio direttamente dalla centrale ESM a bordo del velivolo.

In questo modo, e in particolare con un utilizzo di missili polivalenti, si riduce enormemente il numero di piattaforme necessarie a raggiungere un determinato obiettivo, che non necessariamente deve includere la completa distruzione delle difese antiaeree nemiche.

 

Non sono d'accordo.

Gli attacchi del "primo giorno" sono mirati proprio a far fuori le difese aeree nemiche, e i centri C2 (e se necessario, anche gli aeroporti), in modo da mettere in ginocchia la macchina difensiva nemica, e per spianare le operazioni aeree dei giorni successivi (che saranno quindi più sicure) e per dare il via all'offensiva di terra.

Tra l'altro, eliminando le capacità di difesa aerea, sarà possibile utilizzare anche i punti esterni degli F-35, con indubbi vantaggi, ovviamente presumendo che il nemico di turno non abbia caccia da difesa aerea, altrimenti la configurazione stealth sarebbe d'obbligo.

[Flaggy]

Non sono d'accordo.

E te pareva...

Peccato che una volta in più non hai afferrato il senso delle mie parole...visto che trovi da non essere d'accordo laddove non ce n'è bisogno...

Penso mi sia chiaro il senso dell'utilizzo dei piloni esterni sugli stealth, visto chè più volte l'ho ricordato.

Gli attacchi del primo giorno sono atti a disarticolare le difese nemiche e i centri di comando e controllo e in generale ad accecare e rendere sordo il nemico, è vero, ma non necessariamente a distruggere ogni singolo radar di ogni singola postazione antiaerea aprendo la strada ai camion portabombe, perchè non necessariamente tutti gli obiettivi difesi da postazioni antiaeree radar, ne richiedono la preventiva neutralizzazione che non è nè facile, nè certa, nè sempre così definitiva.

 

Il teatro interessato dalle operazioni militari può essere molto vasto e richiedere le più diverse "attenzioni" oppure essere molto limitato e con pochi bersagli paganti (come per es lo è stata una certa centrale nucleare irakena qualche anno fa...)

Alcuni bersagli particolarmente paganti possono quindi essere attaccati quasi esclusivamente da pochi velivoli stealth e/o armi stand off evitando l'utilizzo di molte piattaforme necessarie per distruggere tutte le minacce ai velivoli in volo...

 

Ci sono tanti possibili scenari e tante diverse situazioni all'interno di uno stesso scenario complesso, ma la filosofia generale degli aerei stealth è quella di ottenere il massimo risultato con il minimo impiego di piattaforme e questo può essere fatto anche riducendo il numero di bersagli che è necessario eliminare per raggiungerlo.

Modificato 7 Maggio 2009 da Flaggy

[Little_Bird]

E io non ti ho capito è... meno male.

Tu hai scritto, in quello che ho quotato, queste parole:

 

Una forza d'attacco basata su questi aerei non ha necessita di spianare le difese antiaeere nemiche, ma il suo scopo è proprio quello di aggirarle e neutralizzarle solo se rappresentano un pericolo...

 

Bene, io ho specificato che durante una classica offensiva (come è stata Desert Storm, o anche in parte la II Guerra del Golfo nei primissimi giorni), una delle cose principali che viene colpita e messa in condizioni di non poter operare più, è proprio la difesa aerea nemica, e visto che si parlava di missioni seald, la difesa aerea costituita da missili superficie-aria.

 

Tu al contrario hai affermato che una forza aerea basata interamente su aerei stealth non ha bisogno di mettere fuori uso al completo la difesa aerea avversaria, il che può anche essere preso in considerazione, a patto di esporre poi le operazioni offensive di terra condotte mediante elicotteri (almeno che di non volare sempre a 50-70m dal terreno), oppure quella di non utilizzare i vantaggi che un F-35 offre in configurazione non-stealth (che sarebbero quelli di andare ancora più lontano e di poter essere ancora più versatili in volo potendo portare più armamento variegato).

 

Il teatro interessato dalle operazioni militari può essere molto vasto e richiedere le più diverse "attenzioni" oppure essere molto limitato e con pochi bersagli paganti (come per es lo è stata una certa centrale nucleare irakena qualche anno fa...)

Alcuni bersagli particolarmente paganti possono quindi essere attaccati quasi esclusivamente da pochi velivoli stealth e/o armi stand off evitando l'utilizzo di molte piattaforme necessarie per distruggere tutte le minacce ai velivoli in volo...

 

Ci sono tanti possibili scenari e tante diverse situazioni all'interno di uno stesso scenario complesso, ma la filosofia generale degli aerei stealth è quella di ottenere il massimo risultato con il minimo impiego di piattaforme e questo può essere fatto anche riducendo il numero di bersagli che è necessario eliminare per raggiungerlo.

 

Ma in tutto questo (che per altro è condivisibile), cosa centra con le missioni seald di cui si parlava e a cui si faceva riferimento?

 

EDIT

Ritornando a quello scritto nella prima parte, non capisco poi perchè non si dovrebbe sfruttare il fatto di poter utilizzare un F35 in configurazione non-stealth per i giorni successivi al "primo giorno" se le condizioni lo permettono.

Con serbatoi esterni va più lontano: quindi si potrebbero risparmiare ore di volo per i preziosi tanker, che non bastano mai.

Con più armamento a bordo: potrei mandare meno aerei a fare quello che mi serve.

 

Vantaggi non da poco, no?

Modificato 7 Maggio 2009 da Little_Bird

[Flaggy]

La cosa comincia ad essere un tantino frustrante...

Ma chi ha scritto di non sfruttare un F-35 non stealth se le condizioni lo permettono o anche solo che non serve mai crearsele?!

Little Bird, si può sapere perchè cerchi lo scontro anche dove non c'è n'è necessità?

Io cerco di essere conciliante spiegandoti che non dico nulla di trascendentale, e te a mettermelo in bocca per forza...

Gli obiettivi di una campagna militare non sono la distruzione di tutti i radar nemici (quello al limite è un mezzo per ottenerne altri) e le difese aeree si disarticolano anche senza cancellare dalla faccia della terra tutti i radar e senza che nugoli di caccia affardellati di bombe siano liberi di svolazzare ovunque e comunque sul territorio nemico che non necessariamente è tutto sottoposto o sottoponibile ad azioni militari su vasta scala con tanto di aerei stracarichi di bombe e truppe di terra...specie se parliamo del futuro.

Il teatro d'operazioni è comunque molto complesso e variegato, nei mezzi, nel loro impiego e negli obiettivi da raggiungere con ogni singola operazione in una determinata area di quel teatro.

Puoi anche fare il pelo e contropelo a quello che ho scritto qui sopra, ma non mi ritrovo in quello che mi contesti...e non è la prima volta.

Visto che le precedenti volte è stato così, se questa volta mi lasci il beneficio del dubbio te ne sarei grato...Quantomeno per evitare il solito dialogo tra sordi in cui regolarmente ci infiliamo.

Modificato 7 Maggio 2009 da Flaggy

[Rick86]

Beh ma scusa Flaggy te pensi che la superiorità aerea in una guerra convenzionale si limiti a poter far volare sulla testa e sul territorio del mio nemico dei cacciabombardieri stealth? No, perchè a meno di non stealthizzare tutta una vasta gamma di aerei dal C-27 al Chinook al SIGINT il SEAD sei comunque obbligato a farlo se vuoi poter sfruttare appieno i vantaggi derivanti dal controllare lo spazio aereo del tuo avversario.

 

Non si parla certo di devastare ogni singolo radar nemico ma ampi corridoi e zone sicure vanno aperti se si vuole operare con qualcosa di più di un F-35, e anche qui ritornano le missioni SEAD. Cavolo una volta che dico l'F-35 è un ottimo aereo la cosa non va bene.

Che diavolo c'è di strano nell'usare gli F-35 con gli HARM appesi sotto le ali per devastare la difesa aerea del mio avversario e godere appieno dei vantaggi che tale superiorità mi da?

L'F-35 va benone per questo compito, e in più rispetto ai Tornado può ritirarsi senza essere visto.

Modificato 7 Maggio 2009 da Rick86

[Flaggy]

Rick, non ti ci mettere anche tu a non capire quello che scrivo...

[paperinik]

Rick non voglio entrare nella discussione (che per altro trovo sterile poichè secondo me state vedendo solo aspetti diversi della stessa questione), ma un appunto a quello che scrivi lo devo fare....anche perchè è la seconda volta che lo noto.

 

Se l'idea è portare nel teatro di guerra l'F-35 in versione non convenzionale (ovvero equipaggiandolo con i carichi esterni: missili, ordigni e magari serbatoi subalari) non è assolutamente possibile che tu lo faccia uscire dalle operazioni sfruttando poi la sua furtività: infatti anche sganciando i serbatoi e lanciando tutti i missili e/o armi ti resteranno appesi alle ali gli attacchi dei carichi esterni....sostanzialmente delle paratie perpendicolari all'ala che sono tutto meno che invisibili ai radar.

[Dominus]

Premesso che non credo che mai uno stealth venga usato con carichi esterni salvo per lunghi trasferimenti credo che i piloni saranno studiati come quelli del Raptor, ovvero sganciabili esattamente come il carico.

[super64des]

Secondo me si stanno creando attriti dove in realtà non dovrebbero esserci;le missioni SEAD(Suppression of Enemy Air Defences) sono di fatto ATTUALMENTE delle missioni di supporto ai pacchetti di attacco diretti verso gli obiettivi dell' "A-DAY"dove il termine Soppressione non intende la capacità "certa" di distruggere le postazioni SAM nemiche,ma ad ottenere la loro temporanea incapacità di essere una minaccia.Le missioni SEAD diventano perciò essenziali negli attuali scenari dove ancora facciamo affidamento su velivoli di tipo tradizionale,completate dalle missioni DEAD(Distruction of Enemy Air Defences) che riguardano invece la distruzione certa dei sistemi antiaerei nemici(che possono riguardare ad esempio gli elementi non radianti di una batteria SAM o altri tipi riscontrabili in uno IADS).Tenete conto che la completa distruzione di una complessa rete di difesa contraerea non è mai avvenuta ma si è provveduto a limitarne l'efficacia.Ora con l'avvento di velivoli Stealth il discorso si fa diverso;già lo stesso F117A aveva bisogno di un minore supporto in tal senso.L'F35 invece passerà semplicemente dal SEAD al DEAD in quanto essendo meno vulnerabile degli aerei convenzionali,non dovrà creare un corridoio attraverso cui passare,ma se necessario provvedere autonomamente alla distruzione dei sistemi contraerei avversari o tramite le SBD o con la nuova versione polivalente dell'AIM120 mantenendo la sua bassa osservabilità,facendone di fatto una piattaforma più letale.Ciò non esclude che con i medesimi sistemi possa offrire protezione ad esempio ad altri assetti quali CSAR o altro tenendo conto che per il loro profilo di volo sono più letali AAA e MANPADS.

[Little_Bird]

Ho semplicemente detto che durante il first day della campagna aerea si mette KO la difesa aerea basata a terra, e la cosa continuerà finchè non si raggiungerà una certa di situazione di sicurezza, questo farà si che centinaia e centinaia di altri velivoli non stealth potranno operare in sicurezza.

 

Oppure siete convinti che ai vertici delle forze aeree interessi l'integrità dei loro caccia stealth e se ne freghino di tutto il resto che vola?

 

La messa in sicurezza di un determinato territorio oggi come oggi è fondamentale, perchè oggi più di ieri si deve dar conto per eventuali morti per malculanze dei vertici militari.

 

Chiarito questo mi sono soffermato su quella che può essere la funzionalità di un F-35 quando nel teatro di operazioni c'è un certo margine di sicurezza, cioè quello di operare con carichi esterni.

Vi credete che voglia un F-35 con tutti e 8 i piloni attaccati sotto le ali? No.

L'andare in volo, se necessario, con un paio di serbatoi, e un paio di altri ordigni, non è per niente una cosa fuori dal mondo, anzi permette al velivolo di vedere le sue capacità acresciute.

[paperinik]

Provo a riportare la discussione sui binari giusti...ovvero Aeronautica Militare Italiana (anche se in realtà di discussioni simili ne sono state aperte in passato a volontà).

 

Ecco lo stato in cui versano molti dei velivoli dell'AMI, veri e propri magazzini (non) volanti a cui attinger per pezzi di ricambio.

Neanche questo splendido Tornado IDS del 102° Gruppo "Diavoli Rossi" in livrea commemorativa per i 70 anni del reparto è sfuggito a questo destino.

Come vedete dalla foto (tratta da Airliners.net) a prima vista al Tornado mancano le sezioni della presa d'aria, i seggiolini, il tubo di pitot anteriore ed altri parti di fusoliera.

Fra l'altro il velivolo era stato portato pure in mostra statica alle ultime Giornate Azzurre a Pratica.

 

D'altra parte il problema dei pezzi di ricambio (sia l'approvviginamento che i costi) è molto annoso e le soluzione economiche spesso sono quelle più dolorose.

Modificato 8 Maggio 2009 da paperinik

[Little_Bird]

Bravo pap, è per questo che reputo inutile acquistare 200 caccia tra Eurofighter e F35 se poi già ora sappiamo che avremo difficoltà a mantenerli tutti in condizioni operative decenti... o che almeno possano volare!

Purtroppo in Italia la storia delle cannibalizzazioni dei pezzi è una triste realtà, e colpisce sia l'AM che l'EI.

[faber61]

si ma quel tornado che hai mostrato dovrebbe essere uno dei 20-25 tornado dismessi per la troppa anzianità che vengono usati come pezzi di ricambio. per quanto riguarda gli efa e F-35 penso che non spenderanno tutti questi soldi inutilmente e perciò li terranno in servizio tutti efficenti

[Ospite intruder]

penso che non spenderanno tutti questi soldi inutilmente e perciò li terranno in servizio tutti efficenti

 

Si disse la stessa cosa del 104, a suo tempo, e poi, nuovamente, del Tornado. In un Paese con una politica di difesa (e non solo quella) schizofrenica come questo, c'è da aspettarsi di tutto, anche che, un domani, un terzo dei pur costosissimi Typhoon e Lightning, siano tenuti come magazzino ricambi. Never say never again. Not here.

[delta_raptor]

Si disse la stessa cosa del 104, a suo tempo, e poi, nuovamente, del Tornado. In un Paese con una politica di difesa (e non solo quella) schizofrenica come questo, c'è da aspettarsi di tutto, anche che, un domani, un terzo dei pur costosissimi Typhoon e Lightning, siano tenuti come magazzino ricambi. Never say never again. Not here.

 

Mah, per gli F-2000 temo proprio che avverrà la stessa cosa, per gli F-35 si parla di una logistica semplificata, quanto meno costosa...vedremo!

[picpus]

Dalla rassegna stampa del sito ufficiale del Ministero della Difesa, eccovi il link ad un'ampia ed interessante intervista al Sottosegretario alla Difesa, Giuseppe Cossiga, incentrata, in particolare, sulle problematiche dell'AMI:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+...amp;pdfIndex=49

[Dominus]

E' per caso parente?

 

Rettifico, ho controllato: è il figlio.

Modificato 11 Maggio 2009 da Dominus

[picpus]

E' per caso parente?

 

Rettifico, ho controllato: è il figlio.

Mi pareva fosse abbastanza noto!!!

[Dominus]

Mi pareva fosse abbastanza noto!!!

 

 

Chiedo venia, corro subito a fustigarmi col gatto a nove code

[Tuccio14]

Bene! Manco la Spring Flag quest'anno! Leggo poi che ormai ci si vuole privare della capacità antisom perchè non è più utile... Ma roba da matti, piuttosto ammettete che non ci sono i dindini, ma che non mi si venga a dire che si acquisisce una capacità di pattugliamento a scapito di quella antisom, come se un Poseidon non fosse in grado di fare il pattugliatore!

 

E poi paragona la "marittimità" della nostra penisola immersa nel Mediterraneo con la vocazione marittima di... Udite e udite... Germania e Olanda, la prima per antonomasia potenza continentale, la seconda che ormai non ha più un impero coloniale da pattugliare, e se l'avesse di sicuro non ci baserebbe dei pattugliatori!

[pandur]

come se un Poseidon non fosse in grado di fare il pattugliatore!

 

no, però è sprecato per fare il pattugliatore...

 

l'AMI è ipocrita, ma meglio avere dei MPA adesso che degli ASW tra 10/15 anni se non ci sono soldi... e se hai già una nutrita linea di elicotteri ASW

 

guarda che fine hanno fatto i nostri tanker nuovi ad esempio...

 

e poi si potrà sempre trasformare in futuro un MPA in ASW, speie se è già predisposto...

Modificato 12 Maggio 2009 da pandur