P-51Mustang,Stuka,Spitfire,Messerschmitt,P-47th...

[Flaggy]

JG53_RedDevil Inviato il Giovedì, 22-Mar-2007, 23:30

pregate che non arrivi komet o è la fine! 

 

Come non detto...

[Kometone]

e meno male che non mi avete chiesto del Me.262... visto che sto scrivendo una monografia

[Kometone]

Vorrei rispondere anch'io alla discussione nella pagina precedente: Un buon aereo va valutato nell'ambito per cui era stato concepito: Il P-51 (qualsiasi P-51, quindi è inutile che vi attaccate alla serie H) era un eccellente aereo di scorta per lunghe distanze, ma nel dogfight prevaleva perchè, ciome a scritto red, si trovava a quota superiore degli intercettori tedeschi. Non fu MAI un buon caccia, a causa dell'armamento ridicolo, e molti piloti colpiti dai mustang e passate come abbattimenti dall'USAAF se si va a vedere sui documenti tedeschi essi risultano come "rientreti danneggiati alla base". Questo accadeva fin tai tempi della BoB in cui i tedeschi picchiavano per sfuggire agli spit a carburatore, che non potevano tollaerare accellerazioni negative. Non fu menneno un buon incassatore, bastava un colpo sulle ali per mandarli irrimediabilmente in vite. Se paragonato ai Bf.109 era sì dotato di un eccellente aerodinamica, ma era pesante e sottopotenziato

 

Il Mustang era surclassato ad alta quota dai TA-152 H-1, che nonostante fosse stato costruito in pochi esemplari, poteva raggiungere i 760 orari e aspettare i P.51 ad oltre 13000m, vista la sua tangenza di 14.800m

 

Non era neppure un intercettore, polverizzato dal Me.262, soprattutto nella versione dotata di 24 razzi aria-aria R4M.

 

Nei combattimenti il Mustang fungeva più da scorta psicologica che effettiva, superato in rateo di salita dai Bf.109 K che era peraltro più manovrabile a tutte le quote, mentre come cacciabombardiere a bassa quota era vulnerabilissimo per via della flak.

 

Nei combattimenti i P-51 erano favoriti inoltre perchè magari erano 500 americani contro 80 tedeschi...

 

Come cacciabombardiere il migliore fu il 190 serie F, aereo robustissimo.

 

Anche il tanto osannato P-38 non era tanto migliore del Me.410 Hornisse, del quale era solo 15Km/h più lento.

 

Per quanto riguarda la questione Enforcer ed in generale uso del P-51 nel dopoguerra; e ci credo! se la guerra l'avessero vinta i tedeschi il Dora lo userebbero ancora, visto che funzionava altrettanto bene

 

Il Miglior aereo della WWII fu comunque il Me.262 includendo tutti gli aerei. Il miglior aereo ad elica fu il TA.152 H-1.

Modificato 24 Marzo 2007 da Kometone

[AMVI_Mike]

Il Miglior aereo della WWII fu comunque il Me.262 includendo tutti gli aerei. Il miglior aereo ad elica fu il TA.152 H-1.

mmm...opinione personale non basata sui dati (non dico prestazioni, ma successo effettivo dei velivoli )

[Kometone]

erano sicuramente gli aerei più tecnologici comparsi nella WWII, e almeno il 262 ha avuto il merito di aprire il sipario ad una nuova era dell'aviazione; inoltre il jet tedesco ha avuto il successo che gli si doveva nonostante fosse comparso in un periodo ormai critico per la luftwaffe. Il mustang è comparso quando ormai tutto era in discesa per gli alleati, dopo la Sicilia e Stalingrado. La mancanza di benzina e di piloti esperti fu la vera condanna di questi splendidi aerei; si pensi che si giunse a mettere i piloti di bombardieri provenienti da unità discolte sui jet, ci credo che gli alleati ebbero la meglio. Tuttavia nel marzo 1945, quanto i jet erano forniti ad una decina di unità, ci fu chi propose di sospendere i raid dei quadrimotori perchè le perdite erano insostenibili (considerando anche quelli dichiarati inutilizzabili al rientro, non dimentichiamo che spara colpi da 30mm), mentre spessisimo la JG7 tornava alla base al completo.

 

Per quanto riguarda i dati in mio possesso... bè, sto facendo un confronto tra gli americani che dicono di aver abbattuto un jet e quelli realmente persi dalla luftwaffe... e stanno venendo fuori delle cose interessanti...

[Flaggy]

Kometone,

è evidente nelle tue (molte!!) parole, una grande passione per i velivoli tedeschi che tu citi e una grande conoscenza anche di minimi dettagli relativi alla loro storia e tecnica. Ciononostante a me sembra che i tuoi giudizi siano un "tantino" a senso unico, e guidati più da valutazioni di singoli aspetti tecnico-tattici, che da una valutazione seria e globale dei fatti.

Qui nessuno ha mai detto che il Mustang, fosse un aereo fantascientifico o che il Me.109 fosse un carrettone, tantomeno che il Me.262 fosse un inutile giocattolo.

Considera però che se dopo più 60 anni la maggior parte degli analisti, di diversa provenienza, sono portati a esaltare le capacità del Mustang, come miglior caccia a pistoni della guerra, forse è il caso che anche tu lo valuti più obiettivamente...

Da un punto di vista aerodinamico e strutturale era un aereo estremamente avanzato, era robusto e ben costruito, l'armamento non era di grosso calibro, ma il volume di fuoco era notevole (inoltre erano i Tedeschi a dover abbattere bombardieri, non gli Americani...). Il fatto poi che qualcuno gli abbia messo sotto il cofano quello che è stato definito il miglior motore a pistoni di tutta la guerra, rendendo il tutto producibile in migliaia di pezzi, dovrebbe spingerti ad essere un po' meno...impulsivo e di parte!

Gianni ha espesso un giudizio estremamente corretto e ponderato su questo velivolo...tu no di sicuro.

Un aereo va valutato nel suo complesso. In guerra non conta solo il calibro dei cannoni o la velocità che può raggiungere una decina di TA-152 H (peraltro inferiore a quella raggiungibile delle centinaia di P-51H prodotti)...

Inoltre la guerra è finita nel '45 e non nel '46, quando avrebbero potuto volare tutti i "giocattolini" che si vedono in un videogame come IL 2 Sturmovik 1946.... Mentre, comodamente seduti a casa, si abbattono B-17 come fossero mosche ai comandi di qualche gioiellino tedesco, magari ci si può dimenticare che un motore a pistoni come il DB-605 aveva un TBO di sole 50 ore e che per gli addetti alla manutanzione il suo sistema ad iniezione diretta era una vera sciagura, e ci si può anche dimenticare che la turbina dello Jumo 004 del Me.262 dopo poche decine di ore di funzionamento era da buttare...

La fine della guerra ci ha proposto diversi gioielli, che però erano il canto del cigno della tecnologia nazista. I tedeschi erano numericamente inferiori e combatterono come leoni con aerei per molti aspetti straordinari: non è però un buon motivo per dire che chi li ha battuti lo ha fatto con tantissimi bei carrettoni!

[Kometone]

Il P-51H fu pronto al combattimento nell'estate del 1945, mentre il TA.152 era pronto ben prima... allora potrei dire che nel 1944 c'era un prototipo della heinkel con motore a pistoni che avrebbe dovuto raggiungere gli 800 orari (e qualcuno parla di 880 orari...) guaradacaso derivato da quell'heinkel 100 che nel 1939 raggiunse la velocità di 746Km/h con 1700 CV... Pensa se avessero fatto quello al posto del 109 e gli avessero montato il DB.605 D che sviluppava 2050CV...

 

inoltre a me pare che non pochi analisti (tanti almeno quanto quelli che sostengono il mustang) propendono perl la derie dei 190, ed un motivo ci sarà...

 

Per la manutenzione ci sono interviste ai meccanici che raccontano che per cambiare il motore ad un mustang o ad un P-47 ci volevano due giorni, per il 262... 35 minuti (meccanici americani, quelli che hanno lavorato sugli esemplari catturati)

 

Probabilmente questa la sanno in pochi, ma di Jumo 004 ne hanno fatti 7916 esemplari (più un numero sconosciuto di esemplari prodotti su licenza dalla opel)... credo che bastino per riparare i 300 jet operativi ogni 25-30 ore... ammessa che sia questa la durata degli esemplari più diffusi, i B-4 con palette cave e raffreddate dall'eria spillata dal compressore... perchè sembra che il dato di 25 ore appartenga ai primi esemplari, che a sua volta era pari alla durata delle turbine dei vari Gloster Meteor, Bell Airacomet e lockheed P-80....

 

Inoltre l'aerodinamica del 262 non scherzava per via delle sua ali a freccia, frutto di anni di esperimenti, mentre l'ala a profilo laminare fu scartata dopo le prove effettuate su un Arado 234 modificato (ed anche qui, una ragione ci sarà...)

 

Lo stesso Kurt Tank, mentre pilotava un Ta 152H da Langenhagen (vicino Hannover) a Cottbus, subito dopo il decollo ebbe un incontro con quattro caccia P-51 D Mustang americani. Il suo aereo era armato, ma privo di munizioni. Tuttavia a Tank bastò premere il pulsante di sovralimentazione MW 50 e dare tutta manetta per lasciare rapidamente indietro i caccia americani in una nuvola di fumo blu...

 

Come ho detto prima per me il mustag era un eccellente aereo di scorta, con una buona aerodinamica ed eccellente autonomia; tuttavia io resto del parere che nell'1 Vs 1 il mustang le prenda e di brutto dai vari Dora, Kurfurst e via discorrendo... fu il numero a favorire gli americani, ed il vantaggio di essere già in quota...

Modificato 25 Marzo 2007 da Kometone

[Flaggy]

Senza dubbio il BD605 era un motore notevole: ti pare abbia detto il contrario? Quello che non ho detto è che il sistema di iniezione diretta comportava elementi accoppiati in tolleranza solo tra loro, per cui un'avaria comportava la sostituzione dell'intero sistema. L'iniezione diretta comportava poi elevatissime pressioni da fornire mediante pompe meccaniche, alimentazione separata per ogni cilindro, con sistema indipendente di tubazioni, elevata vulnerabilità e maggiori problemi di raffreddamento.

Tu dici che è facile sostituire un motore tedesco?

Bene, potrei risponderti che in guerra non è facile farne arrivare uno nuovo ed è quindi meglio che non si rompa quello vecchio...a maggior ragione se consideriamo la lenta dèbacle dell'organizzazione logistica della Luftwaffe.

Il motivo per cui molti analisti propendono per il FW190 è che fu un altro ottimo velivolo, nonchè quello che mi sta più "simpatico", mentre gli aerei tedeschi mi affascinano più di quanto credi, a dimostrazione che del mio avatar, oltre che del mio discorso non hai capito la sostanza...

Se non ti spiace ora teniamoci ciascuno le nostre rispettabilissime opinioni, e relativi Avatar, e andiamo avanti...

[Kometone]

Il discorso della complessità si può applicare anche ai motori inglesi; alcuni merlin avevano un refrigeratore tra i due stadi del compressore, gli ultimi hurricane avevano un complicato compressore per la bassa quota molto difficile da tenere efficiente, e dal griffon si ebbe anche l'iniezione; gli inglesi quindi si trovarono nella stessa situazione dei tedeschi a far girare motori complicati... a parte che l'organizzazione della LW negli ultimi anni era sì carente, ma c'era pur sempre un magazzino con qualche motore di scorta...

Modificato 25 Marzo 2007 da Kometone

[Kometone]

poi un motore per andare forte deve necessariamente esser complicato... solo che i tedeschi ci sono arrivati per primi a far motori complessi... inoltre l'iniezione una volta regolata non si toccava più, manteneva la taratura (la gestiva la pompa Bosch), cosa che non fanno i carburatori... pressione atmosferica... altitudine... persino il tempo metereologico o la presenza delle nuvole bastavano a scombussolare una carburazione...

[Flaggy]

Il discorso della complessità si può applicare anche ai motori inglesi; alcuni merlin avevano un refrigeratore tra i due stadi del compressore, gli ultimi hurricane avevano un complicato compressore per la bassa quota molto difficile da tenere efficiente, e dal griffon si ebbe anche l'iniezione;

 

Kometone, continuiamo a esporre casi singoli perdendoci la visione globale delle questone?

Il Merlin è stato affinato facendo girare al massimo per ore ed ore centinaia di esemplari al banco, finchè non andavano in avaria e riprogettando di conseguenza tutti i componenti che di volta in volta si rompevano...Il problema di sostituire il motore ad un aereo era più dei tedeschi che degli inglesi...Alla fine sono stati prodotti 200000 pezzi...

Ho capito ciò che vuoi dire, ciononostante non cambio idea...e non penso la cambierai tu...

Chiudiamo qua e parliamo di altro?

 

PS: Evita i doppi post, o i moderatori ti faranno un cazziatone...

[Kometone]

la mia opinione è che l'unico sistema per valutare quale sia il miglior caccia sia quello di prendere casi singoli, perchè se si tiene conto della situazione globale è logico che gli alleati vincano anche se ingaggiano un kurfurst con un tiger moth

 

Alla fine penso che sia la stessa questione del Su.27... Se ne fanno che so 1500 e gli USA costruiscono nello stesso periodo 6000 F-15 (sono cifre ipotetiche, le uso a scopo d'esempio) in un'ipotetica guerra ed includendo aerei AWACS e missili aria-aria, se mandano 30 F-15 contro tre Flanker chi pensi abbia la meglio? eppure proprio in questo sito c'è scritto che il Flanker va meglio dell'F-15... (premetto che di guerra moderna non so nulla, quindi evitiamo la questione)

[Flaggy]

Ecco appunto, evitiamo...

 

Quella di valutare i casi singoli e fuori contesto è un modo di vedere la questione: non è il mio, ed è per questo che ci troviamo in disaccordo...

Comunque complimenti per la grande passione e l'interesse estremo che dimostri per quegli splendidi aerei del passato...

[fighter]

kual è l'aereo tedesco ke ha sagnato + abbattimenti in tutta la guerra?

[Balthasar]

Questa discussione ha stimolato un paio di domande riferite a particolari affermazioni fatte nella stessa:

 

Lo stesso Kurt Tank, mentre pilotava un Ta 152H da Langenhagen (vicino Hannover) a Cottbus, subito dopo il decollo ebbe un incontro con quattro caccia P-51 D Mustang americani. Il suo aereo era armato, ma privo di munizioni. Tuttavia a Tank bastò premere il pulsante di sovralimentazione MW 50 e dare tutta manetta per lasciare rapidamente indietro i caccia americani in una nuvola di fumo blu...

 

Fumo blu è una metafora o un particolare fenomeno relazionato al motore?

 

alcuni dei quali avevano lavorato sugli aerei di produzione originale. Furono molto soddisfatti nel constatare che le cariche di esplosivo costruite per staccare la coda e il motore posteriore in caso di emergenza erano ancora funzionanti dopo trent'anni.

 

Per quali casi sono state progettate queste cariche?

[Kometone]

1) il dispositivo MW-50 era l'iniettore della miscela di Acqua e Metanolo, che dà una leggera fumosità bluastra (mica stile frecce tricolori per intenderci )

 

2) Generalmente il 335 aveva il seggiolino eiettabile, ma se questo non avesse funzionato il pilota avrebbe prima sganciato la coda e poi si sarebbe buttato nel modo tradizionale, altrimenti avrebbe corso il rischio di finire maciullato dalle pale

[Ospite Folgore]

Se dobbiamo considerare un lato esclusivamente tecnico, allora senza dubbio il più avanzato è stato il P-51 Mustang:

no!!!!!!!!! tecnologicamente il + avanzato non era il mustang. aveva un motore ke era stato progettato 5-6 anni prima. il + avanzato in assoluto era il me163 komet, con la propulsione a razzo. poi veniva il me262, il meteor e il P59 airacomet.

 

 

) Generalmente il 335 aveva il seggiolino eiettabile, ma se questo non avesse funzionato il pilota avrebbe prima sganciato la coda e poi si sarebbe buttato nel modo tradizionale, altrimenti avrebbe corso il rischio di finire maciullato dalle pale

anche qua. nel DO335, il pilota x lanciarsi col seggiolino, prima doveva sganciare elica, timone superiore, e armare i razzi. poi doveva sganciare il tettuccio e DOPO poteva volare via col seggiolino. se non funziava si buttava normalmente.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

certo che.... il

CR42.......

era una gran bella macchina................

peccato sequisplano.................

e 840hp..........

Modificato 10 Aprile 2007 da Folgore

[Ospite Folgore]

kual è l'aereo tedesco ke ha sagnato + abbattimenti in tutta la guerra?

assolutamente probabile il BF109 e il FW190. molti assi erano su FW (Bar,Priller,Weiss,Nowotny........) e di meno erano su 109(Hartmann,Marseille.........). beh direi poxono considerarsi pari................

[Jack]

kual è l'aereo tedesco ke ha sagnato + abbattimenti in tutta la guerra?

assolutamente probabile il BF109 e il FW190. molti assi erano su FW (Bar,Priller,Weiss,Nowotny........) e di meno erano su 109(Hartmann,Marseille.........). beh direi poxono considerarsi pari................

io opterei per il bf-109.

è stato in servizio per tutta la durata del conflitto mentre l'FW-190 "solo" dal 41 in poi.

 

inoltre il 109 era in servizio anche nelle aeronautiche alleate dell'asse, lo stesso asso finlandese Ilmari Juutilainen collezionò molte delle sue 99 vittorie sul messershmidt

Modificato 10 Aprile 2007 da Jack

[Kometone]

Se dobbiamo considerare un lato esclusivamente tecnico, allora senza dubbio il più avanzato è stato il P-51 Mustang:

no!!!!!!!!! tecnologicamente il + avanzato non era il mustang. aveva un motore ke era stato progettato 5-6 anni prima. il + avanzato in assoluto era il me163 komet, con la propulsione a razzo. poi veniva il me262, il meteor e il P59 airacomet.

 

Peccato che il mustang come aerodinamica era mooooooolto avanzato, mentre concordo sul motore. Ah lo sai che nell'80% degli atterraggi il komet prendeva fuoco? Tecnologico sì, ma non ha portato a nulla (vedi in giro un caccia con motore a razzo?). Inoltre il combustibile era molto tossico e corrosivo, ho visto documnentari che se versato su un pezzo di maiale questi prendeva fuoco . Il più tecnologico era senz'altro il 262, in quanto le sue turbine erano a flusso assiale anzichè centrifugo come meteor ed airacomet (che tra parentesi erano dei veri cessi e non avevano nemmeno l'ala a freccia, oltre che ad andare talmente lenti che li poteva intercettare pure un caccia tradizionale)

 

) Generalmente il 335 aveva il seggiolino eiettabile, ma se questo non avesse funzionato il pilota avrebbe prima sganciato la coda e poi si sarebbe buttato nel modo tradizionale, altrimenti avrebbe corso il rischio di finire maciullato dalle pale

anche qua. nel DO335, il pilota x lanciarsi col seggiolino, prima doveva sganciare elica, timone superiore, e armare i razzi. poi doveva sganciare il tettuccio e DOPO poteva volare via col seggiolino. se non funziava si buttava normalmente.

 

devo leggere l'osprey, ma la mia opinione personale è che sarebbe molto più semplice staccare tutta la coda

 

 

certo che.... il

CR42.......

era una gran bella macchina................

peccato sequisplano.................

e 840hp..........

 

Meglio il P.11...

Modificato 11 Aprile 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

che tra parentesi erano dei veri cessi

ahahahahahahahahahahaah

 

sì. il Komet era mooooooolto pericoloso. Pensa tu di stare in una strettissima cabina, con dietro e accanto serbatoi di liquidi altamente infiammanti e tossici...........................................................

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

W CR42

[-{-Legolas-}-]

Com'era gia il nomignolo del CR-42?

 

Falco?

[Ospite Folgore]

siiiiii!!! CR=Caccia Rosatelli (ingegnere che lo ha creato).

Successore del CR32.

[Kometone]

che tra parentesi erano dei veri cessi

ahahahahahahahahahahaah

 

sì. il Komet era mooooooolto pericoloso. Pensa tu di stare in una strettissima cabina, con dietro e accanto serbatoi di liquidi altamente infiammanti e tossici...........................................................

 

1) i problemi del 262 sono noti. Ma almeno il 262 raggiungeva gli 870 orari. Pensa te due aerei con gli stessi problemi peraltro più gravi (pochi lo sanno, ma le turbine Rolls-Royce e GE duravano lo stesso tempo dello Jumo 004, erano meno affidabili e più difficili da mettere a punto, e consumavano di più a parità di spinta. Inoltre gli aerei erano più arretrati concettualmente, erano più instabili e dotati di un'armamento meno devastante del rivale tedesco.

 

2) Il Komet è paragonabile ad uno che fa bunjee-jumping al contrario con una bomba molotov per mano... (questa l'ho pensata oggi )

Modificato 11 Aprile 2007 da Kometone

[Ospite Folgore]

cmq, per me i migliori nel termine di armi erano i tedeschi...... ma i più devstanti erano i kamikaze nipponici...stai in cabina colle bombe e esplozìsivo...bella tomba