amerikabomber

[Simone]

Ho letto su wikipedia e da altre fonti che Goering e compagnia volessero seriamente ottenere un bombardieredi lungo raggio per danneggiare quanto più possibile le "fabbriche strategiche" USA, quasi tutte concernenti la produzione di alluminio, ed i cantieri navali delle portaerei, tutti obiettivi situati nel Nord est degli USA o in Ontario

facendo dei calcoli usando un "calcolatore di distanze in linea d'aria" ho visto che partendo dalla francia occupata o anche dalla norvegia (seguendo la rotta polare) i potenziali obiettivi si trovavano tutti a meno di 6 mila km dai possibili aeroporti di partenza, per cui credo che 10-11 mila km diautonomia fossero un traguardo non impossibile per la tecnologia di allora.

so che è quasi certo che un grosso ricognitore volò nel 1942 fin quasi a New York ed ho letto di piloti che nel 1945 "sorvolarono" detroit prtendo dalla norvegia ancora occupata,

secondo me vistoo che il b-36 è del 1946, credo che per il 1942 la costruzione di un tale bombardiere avrebbe potuto essere fattibile, però per avere risultati la missione avrebbe dovuto essere compiuta con grossi stormi, diciamo dell'ordine di CENTINAIA di velivoli. Non è peregrino pensare che i costi di tali missioni in carburante, alluminio, logistica, perdite dovute alla reazione contraerea avrebbero superato i danni inflitti (ecredo che fino all'introduzione della bomba atomica ciò valesse per tutti i bombardieri a lunghissimo raggio), senza contare che le risorse destinate alla fabbricazione dei bombardieri erano sottratte alle altre necessità, caccia, aerei di appoggio tattico, sommergibili, con il risultato di essere controproducenti.

forse, penso io, un bombardamento dei cantieri navali sarebbe valsa qualsiasi spesa nel 1942-primavera 1943 quando la guerra sottomarina era in pieno svolgimento e gli alleati aspettavano con ansia le portaerei di scorta, magari ritardandone la consegna di 6 mesi-1 anno la penuria di risorse in gb avrebbe spinto molti a chiedere una pace di compromesso

[Ospite iscandar]

se cerchi con pazienza in questa sezione ne trovi 3/4 versioni...

Modificato 6 Aprile 2009 da iscandar

[Simone]

interessanti sono le somoglianze fra il "prototipo" 390 che secondo alcuni militari tedeschi volò fino a new york nel 1942 e il b-36 convair;è possibile che siano uno discendente dell'altro un pò come accadde per il mig-15 nei confronti di prototipi tedeschi come il FW-183?

[Ospite intruder]

interessanti sono le somoglianze fra il "prototipo" 390 che secondo alcuni militari tedeschi volò fino a new york nel 1942 e il b-36 convair;è possibile che siano uno discendente dell'altro un pò come accadde per il mig-15 nei confronti di prototipi tedeschi come il FW-183?

 

No. Lo studio del 36 era cominciato nel 1941. Inoltre, ti inviterei a non credere a certe leggende: non ci sono prove che aerei tedeschi siano arrivati nelle vicinanze di New York e men che meno che abbiano sorvolato Detroit partendo dalla Norvegia occupata.

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[Pete57]

Non ci sono neanche prove che il MiG-15 o il Lavochkin La-15 siano ispirati al Ta-183, la cui "incarnazione" (seppure migliorata) fu invece il Pulqui II.

 

Un esauriente "myth debunking" lo puoi trovare a questo link http://warbirdsforum.com/showthread.php?t=204

[Simone]

non ho prove che l' "Amerikabomber" avrebbe potuto cambiare il corso del conflitto, però credo che una missione sugli stati uniti avrebbe avuto un notevole impatto sl "morale"; non è facile spiegare a delle persone spaventate per aver visto piovere bombe dal cielo che "i danni militari sono stati minimi", o che"lo sforzo bellico non risentirà dell'accaduto".

piuttosto, secondo voi disponendo di 12 mila km di autonomia, quale rotta sarebbestata scelta per raggiungere gli stati del nord est? quella polare partendo dalla norvegia, o la gran route nord-atlantica? Passare dall'artide avrebbe assicurato un aggiore effetto-sorpresa, con tutte le navi/basi che gli alleati avevano nel Nord atlantico una grossa formazione di aerei esamotori non sarebbe passata inosservata, mentre Groenalandia e Canada del nord erano quasi del tutto disabitati e gli Eschimesi non avevano la radio... a meno di non ricevere informazioni dall "intelligence" la formazione sarebbe stata avvistata con molta probabilità quando già si sarebbe trovata ben entro la Baia di Hudson, e non so se con un preavviso così breve sarebbe stato possibile allestire una difesa aerea efficiente

[Ospite intruder]

non ho prove che l' "Amerikabomber" avrebbe potuto cambiare il corso del conflitto, però credo che una missione sugli stati uniti avrebbe avuto un notevole impatto sl "morale"; non è facile spiegare a delle persone spaventate per aver visto piovere bombe dal cielo che "i danni militari sono stati minimi", o che"lo sforzo bellico non risentirà dell'accaduto".

piuttosto, secondo voi disponendo di 12 mila km di autonomia, quale rotta sarebbestata scelta per raggiungere gli stati del nord est? quella polare partendo dalla norvegia, o la gran route nord-atlantica? Passare dall'artide avrebbe assicurato un aggiore effetto-sorpresa, con tutte le navi/basi che gli alleati avevano nel Nord atlantico una grossa formazione di aerei esamotori non sarebbe passata inosservata, mentre Groenalandia e Canada del nord erano quasi del tutto disabitati e gli Eschimesi non avevano la radio... a meno di non ricevere informazioni dall "intelligence" la formazione sarebbe stata avvistata con molta probabilità quando già si sarebbe trovata ben entro la Baia di Hudson, e non so se con un preavviso così breve sarebbe stato possibile allestire una difesa aerea efficiente

 

 

Un solo bombardiere, o anche una sola decina, non avrebbe fatto nulla, senza contare che si sarebbe potuta in qualche modo arginare la notizia sul modello di quanto fatto per i palloni da bombardamento giapponesi. Anni fa, negli USA, trovai, in un negozietto fra la Sherman e la Colfax, a Denver, un paperback che sosteneva durante la guerra in almeno due occasioni sia i tedeschi che i giapponesi avessero bombardato gli USA con aerei a lunga autonomia appositamente sviluppati, ma la cosa fu nascosta da incidente o non so cos'latro. Ipotesi peraltro affascinante ma credo da archiviare alla voce "Hanebu".

 

La rotta polare all'epoca non era nemmeno presa in considerazione, se non altro per le difficoltà di navigazione, quindi avrebbero volato sulla parte alta dell'Atlantico.

 

 

 

Ecco, per la cronaca, alcuni modelli proposti di Amerikabomber:

 

Modificato 6 Aprile 2009 da intruder

[John Plaster]

so che è quasi certo che un grosso ricognitore volò nel 1942 fin quasi a New York ed ho letto di piloti che nel 1945 "sorvolarono" detroit prtendo dalla norvegia ancora occupata,

 

Questa non l'avevo mai sentita, quali sono le fonti di questa informazione?

Comunque piani di missione di questo tipo sono stati sicuramente elaborati anche senza uno scopo meramente distruttivo: a quanto sembra, prima del 1943 anche l'Italia pianificò, alla "bellemeglio", una missione di questo tipo per far piovere arance siciliane sulla testa dei newyorkesi.

[Blue Sky]

Quì puoi trovare altri progetti Krukki realizzati e non!

 

Cos'è?, Foto in volo di un aereo WWII con ali a freccia negativa

[cama81]

anche perché gli attacchi seri agli usa avvenivano per mezzo dei sottomarini e/o sabotatori

 

circa i nostri progetti , non realizzati, di attacco agli usa da quel che lessi su storia illustrata , si pensava di usare la x mas per attaccare il porto di NY, al posto dei siluri a corsa lenta si sarebbe usato un nuovo mini sub per incursori .

[Simone]

Ora che ci penso un bombardiere con lunga autonomia avrebbe potuto essere d'aiuto contro i convogli mercantili dell'atlantico ed anche verso il Nord africa, come ricognitore, od anche come "effettore".

L'aereo-deltaplano è interessante, ma non so se sarebbe stato possibile ottimizzarlo in tempi umani, c'erano ancora tanti parametri non noti per degli aerei con configurazione tradizionale negli anni '40, chissà quante "brutte sorprese" avrebbe regalato ai collaudatori il prototipo- senza-coda. Però il disegnatore non era un visionario perchè decenni dopo un velivolo simile avrebbe davvero volato!

tecnicamente parlando, la soluzione a 6 motori (per altro condivisa puredal di poco successivo b-36) era l'unica compatibile con la tecnologia dell'epoca riguardo i motori a pistoni? lo dico perchè i motori pesano, e 6 pesano più di 4, obbligando a dover imbarcare più carburante e di conseguenza ad aumentare il peso, oppure la superficie alare per incrementare la portanza

[Ospite intruder]

Questa non l'avevo mai sentita, quali sono le fonti di questa informazione?

 

È una voce che corre, senza nessuna documentazione effettiva, la trovi anche su wikipedia, ho visto. Dev'essere uscita da qualcuno di quegli insulsi libri sui dischi volanti nazisti o roba del genere.

[madmike]

Questa non l'avevo mai sentita, quali sono le fonti di questa informazione?

Comunque piani di missione di questo tipo sono stati sicuramente elaborati anche senza uno scopo meramente distruttivo: a quanto sembra, prima del 1943 anche l'Italia pianificò, alla "bellemeglio", una missione di questo tipo per far piovere arance siciliane sulla testa dei newyorkesi.

 

a quanto sembra DOVE?

[Ospite intruder]

Ho trovato questo, sul fantomatico volo americano di un bombardiere tedesco. Lascio decidere a chi legge se può essere considerato attendibile oppure no.

 

New York flight

 

The first public mention of an alleged flight of a Ju 390 to North America appeared in the November 11 1955 issue of the British magazine RAF Flying Review, of which aviation writer William Green was an editor. The magazine's editors were skeptical of the claim, which asserted that two Ju 390s had made the flight, though in March 1956 they published a letter from a reader which claimed to clarify the account. This letter stated that a single aircraft had made the flight and that it had reached a point about 12 miles (19 km) miles off the US east coast, just north of NYC.

 

According to Green's reporting , in June 1944 Allied Intelligence had learnt from prisoner interrogations that a Ju 390 had been delivered in January 1944 to FAGr 5 (Fernaufklärungsgruppe 5), based at Mont-de-Marsan near Bordeaux, and that it had completed a 32-hour reconnaissance flight to within 12 miles (19 km) of the US coast, north of New York City. This was, however, rejected just after the war by British authorities.[12] Aviation historian Dr. Kenneth P. Werrell states that the story of the flight originated in two British intelligence reports from August 1944 which were based in part on the interrogation of prisoners, and titled General Report on Aircraft Engines and Aircraft Equipment; the reports claimed that the Ju 390 had taken photographs of the coast of Long Island. These photos have never been discovered.

 

The claimed flight was mentioned in many books following the RAF Flying Review account, including William Green's own respected Warplanes of the Second World War (1968) and Warplanes of the Third Reich (1970) but without ever citing reliable sources. Further authors then cited Green's books as their source for the claimed flight. Green himself told Kenneth P. Werrell many years later that he no longer placed much credence in the flight.

 

Werrell himself later examined the available data regarding the Ju 390's range and concluded that although a great circle round trip from France to St. Johns, Newfoundland was possible, adding another 2,380 miles (3,830 km) for a round trip from St. Johns to Long Island made the flight "most unlikely".

 

Karl Kössler and Günter Ott, in their book Die großen Dessauer: Junkers Ju 89, 90, 290, 390. Die Geschichte einer Flugzeugfamilie ("The Big Ones from Dessau...History of an Aircraft Family"), also examined the claimed flight, and thoroughly debunked the flight to Long Island. Most importantly, it was nowhere near France at the time when the flight was supposed to have taken place. According to Hans Pancherz' logbook, the Ju 390 V1 was brought to Prague on November 26, 1943. While there, it took part in a number of test flights, which continued until late March, 1944. Secondly, they also pointed out that the Ju 390 V1 prototype was unlikely to have been capable of taking off with the fuel load necessary for a flight of such duration due to strength concerns caused by its modified structure; it would have required a takeoff weight of 72 tons, while the maximum takeoff weight during its trials had been 38 tons. According to Kössler and Ott, the Ju 390 V2 could not have made the US flight either, since they indicate that it was not completed before September/October 1944.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_390

Modificato 7 Aprile 2009 da intruder

[Ospite galland]

Sull'argomento del bombardiere tedesco trascontinentale interessante è la testimonianza dell'Ing. Giuseppe Gabrielli:

 

 

"Quando venne l'8 settembre l'euforia per la presunta fine della guerra durò poco. L'Italia era spaccata in due: al Sud c'erano gli alleati, al Centro Nord i tedeschi. La reazione della Germania all'armistizio era stata durissima. Mussolini era niente più che un fantoccio nelle mani di Hitler e con la cosiddetta Repubblica sociale governava mezza Italia solo per modo di dire: tutto e tutti eravamo sorvegliati con diffidenza e con livore da coloro che fino a pochi giorni prima erano stati i nostri alleati. Ero sempre stato in buoni rapporti con i tedeschi in memoria dei felici giorni di Aquisgrana; mi stimavano come tecnico; avevo una laurea tedesca, avevo numerosi amici fra i loro costruttori aeronautici; ero stato perfino nominato membro dell'Accademia aeronautica tedesca, che raccoglieva studiosi di tutto il mondo. Come avrebbero potuto diffidare di me?

 

Di questa posizione favorevole approfittai per salvare il personale del mio ufficio tecnico e gli impianti dell'Aeronautica d'Italia, pensando alla ricostruzione che, nei momenti di maggiore ottimismo, non mi sembrava più tanto lontana.

 

Subito dopo l'8 settembre l'Aeronautica tedesca affidò al mio ufficio progetti lo sviluppo di alcune parti dei disegni e dei calcoli di un grosso aeroplano ideato dalla Focke-Wulf per l'ambizioso compito propagandistico: volare su New York dalla Germania e rientrare alla base in giornata senza scali. L'aeroplano avrebbe dovuto avere un'autonomia di 10.000 km. Una piccola équipe di ingegneri della Focke-Wulf venne dislocata a Torino per i necessari contatti.

 

Accolsi con molto scetticismo questo lavoro, ma lo accettai perché mi consentiva di evitare il richiamo alle armi o la deportazione in Germania dei miei dipendenti. Inoltre, pensando alla fine del conflitto, desideravo fare qualche cosa che avesse potuto dare l'avvio alla ripresa del lavoro a guerra finita."

 

 

Giuseppe Gabrielli "Una vita per l'aviazione" Bompiani Milano 1982 pag. 99/100

 

Riporto del velvolo un'immagine pittorica

 

 

in verità vi fu in tal senso più di una progettazione aeronautica tedesca.

 

Enumero, senza pretesa di completezza i modelli ponendo in parentesi l'autonomia, espressa in chilometri:

 

 

Arado E 555 (5.400) trireattore

 

Daimler-Benz Projekt A e B (17.000) esamotore a elica o turboelica (A)

 

Heinkel He 274 (5.800) quadrimotore

 

Junkers EF 100 (9.000) esamotore

 

Junkers EF 132 (9.000) esamotore

 

Messerschmitt Me 264 (15.000)quadrimotore

 

Messerschmitt Me 364 (-) esamotore

 

 

(dati desunti da: Nico Sgarlato "I progetti segreti tedeschi" Aerei nella storia, dicembre/gennaio 2004)

 

 

almeno sette velivoli, quindi, ciascuno con differenti motorizzazioni e allestimenti, una pletora di progetti in cui si disperse la capacità di ottenere un modello realmente utile.

 

Parlando del volo Roma-Tokio effettuato nel giugno 1942 dal Savoia Marchetti SM75 RT, ripotai che:

 

 

"Per oltre 1.000 km. oltre Stalino sono sorvolate città e nuclei industriali illuminati e facilmente bombardabili. E' palese che se i sovietici hanno rinunciato a qualsiasi misura d'oscuramento è perche non vi è rischio alcuno di bombardamenti a lungo raggio. Non si tratta solo di mancanza di mezzi; di 1.146 Heinkel He.177 Greif prodotti… sembra ne siano stati utilizzati un paio di centinaia. Non basta possedere un mezzo bellico, bisogna disporre anzitutto di una dottrina d'impiego e di uomini in grado di utilizzarlo."

 

 

Quella del bombardiere transcontinentale deve essere letta quindi non come una semplice questione tecnica, ma piuttosto nel più ampio quadro degli indirizzi strategici ed industriali della Germania del III Reich, tutt'altro che organici.

 

Ritengo utile, per chi riesca a procurarselo, la lettura dei due volumi di Albert Speer (architetto personale di Hitler e dalla morte di Todt nel dicembre del 1941 ministro degli armamenti e della produzione bellica).

 

"Memorie del III Reich" Mondadori Milano 1971

"Lo stato schiavo" Mondadori Milano 1985

 

 

L'autore, pur tra innegabili reticenze ed omissioni ci dà conto di quella che fu la disorganica organizzazione industriale tedesca, certamente ben peggiore di quella realizzata nel corso del precedente conflitto da Rathenau.

 

Riporto infine un documento di qualche interesse: una cartina di Manhattan redatta dall' OKL sui danni ottenibili da un ipotetico bombardamento.

 

Circa le spiritosaggini "del lancio di agrumi" su New York rimando al topic sui voli a grande raggio della Regia Aeronautica nella II guerra mondiale, ecco il topic:

http://www.aereimilitari.org/forum/lofiver....php?t9334.html

Modificato 7 Aprile 2009 da galland

[Ospite intruder]

Per rendersi conto di quanto raffazzonata fosse la dottrina militare aerea tedesca, basta leggersi l'elenco dei bersagli che interessavano gli "strateghi" nazisti, sparpagliati per tutti gli USA e il Canada, senza rendersi apparentemente conto delle dimensioni del continente nordamericano (fra Cisco e New York, c'è più o meno la medesima distanza che separa Londra da Mosca, per intenderci, senza contare un paio di oceani in mezzo da attraversare).

 

Sogni, più che realistici piani di guerra.

Modificato 7 Aprile 2009 da intruder

[John Plaster]

a quanto sembra DOVE?

 

Il resoconto di questo piano è stato descritto in maniere abbastanza dettagliata da un ex corrispondente di guerra del regime fascista, Luigi Romersa (qualche anno fa ci avevano fatto una puntata sulla Storia Siamo Noi): fu inviato speciale, in Germania per documentare lo stato dell'arte della tecnologia bellica nazista. Ha raccolto queste memorie in un libro, edito alcuni anni fa, chiamato le "Le armi segrete di Hilter". il capitolo finale parla per l'appunto della cosidetta "Operazione S"(20 novembre 1942 - 8 settembre 1943), che avrebbe dovuto portare un un aereo italiano su New York. Inizialmente si optò per l'idrovolante Cant. Z511, prevedendo una sosta di rifornimento intermedia in pieno Atlantico attraverso un sommergibile: dal punto di vista pratico si presentarono però notevoli difficoltà per quanto riguardava la programmazione di questa sosta (mare agitato, necessità di silenzio radio) oltre ai noti problemi di affidabilità e consumo dei 4 motori Piaggio. Poco prima dell'estate del 1943 si scelse il più recente quadrimotore civile in fase di costruzione S.M. 95 modificato per avere un'autonomia ad oltre 13600km (circa 24000 litri di carburante) e caricato, secondo la volontà di Mussolini, con arance di Sicilia dotate di paracadute tricolore (un nuovo volo su Vienna ).

[cama81]

John la tua versione è confermata in pieno dal link di galland ! unica differenza erano previsti volantini e non arance

 

 

Circa le spiritosaggini "del lancio di agrumi" su New York rimando al topic sui voli a grande raggio della Regia Aeronautica nella II guerra mondiale, ecco il topic:

http://www.aereimilitari.org/forum/lofiver....php?t9334.html

[Ospite intruder]

John la tua versione è confermata in pieno dal link di galland ! unica differenza erano previsti volantini e non arance

 

Il bis del volo di D'Annunzio sopra Vienna mentre qui piovevano bombe da tutte le parti? Ma questi sognavano.

[Simone]

Comunque resta il fatto che un aereo a lunghissimo raggio sarebbe stato utilissimo per il pattugliamento e le azioni ANTI CONVOGLI. Certamente se avesse volato il MercedesBenz project A sarebbe stato un prodigio della tecnica, e sarebbe interessante vedere quei progetti.

o ad essere maligni, basta vedere Tu-95 e Convair b-36? scherzo...

[Ospite intruder]

Comunque resta il fatto che un aereo a lunghissimo raggio sarebbe stato utilissimo per il pattugliamento e le azioni ANTI CONVOGLI. Certamente se avesse volato il MercedesBenz project A sarebbe stato un prodigio della tecnica, e sarebbe interessante vedere quei progetti.

o ad essere maligni, basta vedere Tu-95 e Convair b-36? scherzo...

 

 

Sarebbe stato utile per un sacco di cose ma non l'hanno fatto perché non avevano una filosofia ben ciara d'impiego, e te lo dimostra il numero spropositato di progetti per un Paese in quelle condizioni e con quelle risorse. Il B36 è stato messo giù come progetto a partire dal 1941, un po' prima dei vari progetti tedeschi coi quali ha molto poco in comune, il Bear deriva sommariamente dal B29, non certo da qualche fantomatico superbombardiere tedesco che non è mai uscito dai tavoli dei progettisti.

[John Plaster]

John la tua versione è confermata in pieno dal link di galland ! unica differenza erano previsti volantini e non arance

 

CITAZIONE

Circa le spiritosaggini "del lancio di agrumi" su New York rimando al topic sui voli a grande raggio della Regia Aeronautica nella II guerra mondiale, ecco il topic:

http://www.aereimilitari.org/forum/lofiver....php?t9334.html

 

Grazie, infatti mi sono accorto solo ora del link di Galland, precedente al mio secondo messaggio.

 

In ogni caso ritengo che azioni dimostrative di questo tipo sarebbero servite, in quanto tali, a ben poco anche nell'ipotesi di sgancio di bombe convenzionali. Forse più a risollevare il morale degli attaccanti, che quello degli attaccati.

Ricordo anche un altro progetto di velivolo, molto più avvenieristico di quelli precedentmente proposti, il bombardiere a razzo Sänger-Bredt (link)

[Aurelio S]

Davvero interessante!!