I Grandi condottieri nella storia

[Ospite intruder]

rispondo a Intruder

 

1) Non capisco perchè i film dovrei "lasciarli perdere" visto che questo film riprende fedelmente la vita di Gengis Khan

2) Non capisco perchè dovrei lasciare perdere un libro biografico su Gengis Khan solo perchè scritto in modo differente da una biografia normale

3) Nel libro dei personaggi malvagi le autrici hanno scritto molto sul lato psicologico di Gengis Khan, ma c'è anche una piccola parte che parla dell'aspetto militare e di come si comportava in battaglia

 

Di certo gli storici non hanno scritto di Gengis Khan come Cesare o Napoleone sotto certi aspetti, ma sotto il lato militare penso proprio di si

 

 

Conosci la storia dell'OK Corral? Sull'episodio furono girati quattro film, My Darling Clementine del grande John Ford, il più bello in assoluto, Gunfight at the OK Corral, Tombstone e Wyatt Earp. Nessuno dei quattro racconta come andarono veramente le cose (in realtà non lo sa nessuno di preciso, ma loro non scalfisconpo nemmeno la verità). E tu non puoi sapere se il film riprende fedelmente la vita di questo o di quello, anche Oliver Stone (un altro grande regista, anche se politicamente siamo agli antipodi) si è preso parecchie licenze con la vita di Alessandro Magno. Del resto la verità a volte è noiosa, chi ha il coraggio di raccontare com'era veramente Hitler frale pareti di casa?

 

Le storie alternative mi piacciono, io scrivo continuamente in maniera alternativa. Mas questo non mi vieta di pensare con la mia testa. E Genghis Khan (che, fra l'altro, è un titolo, come czar, lui si chiamava Temujin) fu sicuramente un grande condottiero (ma lo fu anche Cavallo Pazzo), ma da qui a stabilire che fu il più grande stratega della storia ce ne passa. Il grande condottiero non capì, ad esempio, che nelle regioni montagnose le sue orde non potevano manovrare i cavalli come volevano, e furono sonoramente mazzolati (dagli annamiti e da altre popolazioni). Non imparò mai la lezione. Gli andò bene solo nelle grandi pianure, qualunque cialtrone è capace di manovrare un milione di persone a cavallo in un mare d'erba.

 

E un libro scritto da due studiose di storia senza cognizioni militari non vedo come possa essere considerato una pietra miliare nello studio del pensiero militare di questo o di quello. Fra l'altro Temuhjin viene affiancato a Hitler e Stalin, che ne ebbero la ferocia e la capacità di guida, ma non la medesima grandezza.

 

Leggi qualcosa di più serio, se vuoi consiglio. Altrimenti rimani della tua opinione, io non te lo proibisco, solo non la imporre a me e non la spacciare come verità assoluta.

 

 

Comunque eccoti qualche lettura seria sull'argomento:

 

 

Leo De Hartog Genghis Khan

 

 

John Man, Genghis Khan : Life, Death, and Resurrection

 

Jack Weatherford, Genghis Khan and the Making of the Modern World

Modificato 3 Luglio 2008 da intruder

[nighthawk92]

1)se vai su mymovies.it leggi di questo film "Un'epopea storica che ricostruisce realisticamente la vita del sanguinario Gengis Khan" e poi la storia descritta nel film è uguale a quella letta sui libri

 

2) io non ho detto che fu il piu grande stratega di tutti i tempi, ma che fu uno dei migliori (basta vedere un semplice documentario di History Channel)

 

3) non ho detto che il libro delle due studiose sia una pietra migliare delle tecniche militari, ho detto che parla molto dell'aspetto psicologico, ma anche un pò dell' aspetto militare e di come si comportava in battaglia

 

comunque ho capito che questa discussione puo andare avanti per millenni tanto io dico una cosa tu la controbatti sempre

 

io non impongo niente a nessuno e comunque la mia non è una verità assoluta, è una verità e basta. Tutto questo lo puoi leggere anche su un semplice libro di scuola, se proprio non vuoi sforzarti a credermi.

 

Un consiglio: leggi qualche libricino e guarda qualche documentario prima di postare cose senza senso (ad esempio il fatto che annibale aveva armi e cavalli uguali a Gengis Khan)

[Ospite intruder]

1)se vai su mymovies.it leggi di questo film "Un'epopea storica che ricostruisce realisticamente la vita del sanguinario Gengis Khan" e poi la storia descritta nel film è uguale a quella letta sui libri

 

2) io non ho detto che fu il piu grande stratega di tutti i tempi, ma che fu uno dei migliori (basta vedere un semplice documentario di History Channel)

 

3) non ho detto che il libro delle due studiose sia una pietra migliare delle tecniche militari, ho detto che parla molto dell'aspetto psicologico, ma anche un pò dell' aspetto militare e di come si comportava in battaglia

 

comunque ho capito che questa discussione puo andare avanti per millenni tanto io dico una cosa tu la controbatti sempre

 

io non impongo niente a nessuno e comunque la mia non è una verità assoluta, è una verità e basta. Tutto questo lo puoi leggere anche su un semplice libro di scuola, se proprio non vuoi sforzarti a credermi.

 

Un consiglio: leggi qualche libricino e guarda qualche documentario prima di postare cose senza senso (ad esempio il fatto che annibale aveva armi e cavalli uguali a Gengis Khan)

 

 

Mymovies scrive la medesima cosa di Tombstone, che c'azzecca con la verità come i cavoli a merenda.

 

Tu lo hai votato come il migliore, o dici che volevo farlo. Ti ho solo detto che non era il migliore. Cavallo Pazzo disponendo della sua armata avrebbe fatto probabilmente meglio.

 

Io ho letto quei tre libriccini che ti ho indicato, fallo anche tu. Archi e cavalli sono archi e cavalli, la vera differenza la fecero i longbows inglesi, come impararono a loro spese i francesi. Ma per il resto si trattava pur sempre di archi e cavalli. La differenza può farla un fucile automatico rispetto uno ad avancarica, ma cavalli ed archi restano cavalli ed archi, non ci fai il Frog's Leap. E Annibale li avrebbe sfruttati esattamente come Genghis Khan. O magari meglio.

Modificato 3 Luglio 2008 da intruder

[nighthawk92]

Il tuo "archi e cavalli sono archi e cavalli" non mi sembra il massimo della correttezza come ragionamento. è come dire che una 500 è uguale ad una ferrari perchè è sempre una macchina. Un arco piccolo di legno grezzo e un arco ricurvo in osso e legno fa la differanza come un fucile ad avancarica e uno automatico

Poi non puoi dire che Annibale "avrebbe" usato come o meglio di Gengis Khan l'esercito, la storia è fatta di fatti concreti e accaduti, non di condizionali come il tuo "avrebbe". Bisogna vedere i fatti come sono, non come "sarebbero andati se..."

 

Vabbe chiudiamo amichevolmente questa specie di battibecco

[Ospite intruder]

Il tuo "archi e cavalli sono archi e cavalli" non mi sembra il massimo della correttezza come ragionamento. è come dire che una 500 è uguale ad una ferrari perchè è sempre una macchina. Un arco piccolo di legno grezzo e un arco ricurvo in osso e legno fa la differanza come un fucile ad avancarica e uno automatico

Poi non puoi dire che Annibale "avrebbe" usato come o meglio di Gengis Khan l'esercito, la storia è fatta di fatti concreti e accaduti, non di condizionali come il tuo "avrebbe". Bisogna vedere i fatti come sono, non come "sarebbero andati se..."

 

Vabbe chiudiamo amichevolmente questa specie di battibecco

 

 

Ci sta un massimo che puoi spremere da un concetto, come quello di arco o di cavallo, e quel massimo non ti permette di fare questo o quello come pare a te. Una 500 NON è una Ferrari e nemmeno un fuoristrada, ma di certo non può volare. Se hai un elicottero farai cose che con un aereo non puoi. La tecnologia stealth era conosciuta 40 anni fa, ma non riusciva a far volare un aereo che la usasse perché un'aerodina stealth è intrinsecamente instabile. Il 117 di cui porti il nome ufficiale tende a puntare il muso verso terra, il pilota dovrebbe continuamente correggere la barra per tenerlo su. Non è possibile. Lo fa un computer. Ma 40 anni fa non c'erano computer in grado di fare quel lavoro e che fossero di dimensioni sufficientemente contenute da essere contenute dentro un aereo. A un cavallo non puoi applicare un computer, a un arco non puoi far lanciare clusters o granate cave, ci sono dei limiti intrinseci nel loro impiego. Non c'è un arco che spara a raffica, non c'è un cavallo che vola. Gli archi dei cartaginesi non erano affatto primitivi, come non lo erano quelli romani. E i cavalli che correvano per la steppa potevano non andare bene fra le montagne, ma sempre cavalli erano, portavano sulla schiena il loro padrone e i suoi accrocchi. Dire che Genghis Khan fu (per te) il più grande condottiero della storia, non ha senso. Comunque (e purtroppo, la società mongola non era selvaggia o primitiva come ci piace pensare) Genghis Khan non ha cambiato il mondo, a differenza di Giulio Cesare, di Alessandro Magno, di Napoleone, di Hernan Cortèz. Con buona pace dei mongoli (di Mongolia) che lo venerano come si conviene al padre della patria, poco o nulla di quanto ha creato è rimasto. Il più grande condottiero della storia dovrebbe aver lasciato ben altra eredità.

[nighthawk92]

riprendo le tue testuali parole "Dire che Genghis Khan fu (per te) il più grande condottiero della storia, non ha senso", cosa vuol dire che adesso io non posso più dire quello che penso, perchè non ha senso dire che una persona realmente vissuta che ha creato un impero immenso SECONDO ME è un grande condottiero, che poi a tuo parere il più grande condottiero della storia sia un altro, perfetto non ci sono problemi, ma non puoi venire a dire che io non posso votare Gengis Khan come un condottiero perchè non ha senso!!!!! ne ha di senso eccome!!!!!

Un condottiero è si una persona che lascia in eredità qualcosa al proprio paese, ma è anche una persona che riesce a portare il suo paese ad un livello più alto di quanto era prima

Quindi non mi venire a dire che scegliere Gengis Khan non ha senso (non mi venire a dire che Gengis Khan non era un condottiero!!)

[Ospite intruder]

riprendo le tue testuali parole "Dire che Genghis Khan fu (per te) il più grande condottiero della storia, non ha senso", cosa vuol dire che adesso io non posso più dire quello che penso, perchè non ha senso dire che una persona realmente vissuta che ha creato un impero immenso SECONDO ME è un grande condottiero, che poi a tuo parere il più grande condottiero della storia sia un altro, perfetto non ci sono problemi, ma non puoi venire a dire che io non posso votare Gengis Khan come un condottiero perchè non ha senso!!!!! ne ha di senso eccome!!!!!

Un condottiero è si una persona che lascia in eredità qualcosa al proprio paese, ma è anche una persona che riesce a portare il suo paese ad un livello più alto di quanto era prima

Quindi non mi venire a dire che scegliere Gengis Khan non ha senso (non mi venire a dire che Gengis Khan non era un condottiero!!)

 

Il nome condottiero viene dalla "condotta", cioè il contratto che stipulavano le compagnie di ventura con un governo, per impegnarsi a diventare le sue truppe mercenarie.

 

 

Detto questo, secondo la tua definizione, che cito testualmente, è anche una persona che riesce a portare il suo paese ad un livello più alto di quanto era prima, Genghis Khan non era un condottiero, perché ha lasciato in eredità all'Asia (non solo al suo paese) tante e tali sciagure che le stanno pagando ancora oggi. Bada bene, non ti dico che fu un criminale, sebbene gli si attribuiscano direttamente o indirettamente dai venti ai cinquanta milioni di morti, Giulio Cesare massacrò almeno un milione di civili nella conquista delle Gallie. Fu un capo spietato come richiedevano quei tempi, forse troppo. Se avesse dimostrato più umanità il suo regno non sarebbe stato distrutto dalle rivolte e forse oggi l'Asia sarebbe migliore (te lo ripeto, i mongoli erano assai meno barbari di quanto crediamo, per esempio erano assolutamente tolleranti in materia religiosa, c'erano nestoriani, buddisti, scintoisti, musulmani fra loro e vivevano in perfetta armonia), ma comunque un grande condottiero sa quando deve fermarsi. Giulio Cesare sapeva essere magnanimo, Napoleone era nel bene e nel male un illuminista, McArthur, Churchill, Grant e Wellington (cito i nomi usciti nella discussione) erano comunque figli di un sistema democratico o semi democratico, Genghis era solo un capo orda, uno nato per combattere, lo faceva bene, era intelligente, scaltro, un buon tattico, ma da qjui al definirlo il più grande condottiero della storia ce ne passa.

 

 

 

Infine tu hai il diritto di pensare e di credere quello che ti pare, ma io ho il diritto di dire che quello che per te è 1 per me è 0. E non puoi girare sempre attorno al problema per dimostrarmi a tutti i costi che hai ragione. Hai ragione a ritenere, per te, quello che ti pare, ma io ne ho altrettanta a contestartela. O credi che la democrazia sia il primo che si infila le braghe comanda?

[wingrove]

Genghis Khan non era un condottiero, perché ha lasciato in eredità all'Asia (non solo al suo paese) tante e tali sciagure che le stanno pagando ancora oggi

 

Quindi secondo la tua visone dei fatti non è possibile denominare condottiero nemmeno uno come Annibale, Attila, Hitler ecc. ecc.

 

Il 1° non ha lasciato, appunto, niente in eredità ai cartaginesi visto che hanno sparso il sale sui suoi terreni ed è stata sottomessa brutalmente prima dai romani, poi dagli arabi e infine dai bizantini.

 

Il 2° è morto per pestilenza durante la sua 2° spedizione di conquista in Italia contro Ezio e i Visigoti e alla sua morte il regno unno si è dissolto.

 

Il 3° ha fatto le porcherie che ben sappiamo e la germania solo ora si sta rialzando.

 

in base a cosa si può dire che un condottiero fu più grande di un altro?

 

secondo me dalle difficoltà da cui si è dovuto districare e dalla forza del nemico.

 

io ho votato ironicamente Leonzio cioè Leonida, ma secondo me quello è stato un'ottimo condottiero che anche se è caduto con i suoi soldati (a causa di una spia che aveva rivelato un passaggio nascosto al nemico) combattè coraggiosamente, spronando i suoi soldati e portandoli al massimo delle proprie capacità, riuscendo a tenere testa ai persiani e non alla prima tribù che passava da quelle parti.

 

Cmq se è vero che se i condottieri non possono essere messi facilmente a confronto tra loro per via dell'evoluzione della tecnologia militare bisogna anche considerare il fatto che anche il nemico si sviluppa militarmente.

[nighthawk92]

vabbe finiamola qui, tu la pensi così, bene; io la penso così, bene

[Ospite intruder]

[quote name='wingrove' date='Jul 3 2008, 03:56 PM' post='154821']
Quindi secondo la tua visone dei fatti non è possibile denominare condottiero nemmeno uno come  Annibale, Attila, Hitler ecc. ecc.

 

 

Di questo chiedine conto a nighthawk, è lui che ha scritto è anche una persona che riesce a portare il suo paese ad un livello più alto di quanto era prima, , io ho solo fatto notare che da questo punto di vista, cioè dal SUO PUNTO DI VISTA, Genghis Khan bon poteva essere definito un condottiero.

 

 

 

 

 

 

E vuoi sapere chi fu per me un grande condottiero? Churchill. Tenne unito un paese e lo spronò a combattere promettendo sudore, fatica, lacrime e sangue. Quanti altri lo hanno fatto?

[wingrove]

ah, bè allora la rivolgo a night eh eh

 

Tenne unito un paese e lo spronò a combattere promettendo sudore, fatica, lacrime e sangue. Quanti altri lo hanno fatto?

 

pochi...uno di questi forse fu washington insieme ai padri fondatori (si chiamano così vero?)

[nighthawk92]

comunque Gengis khan alla sua morte ha lasciato il suo impero ancora tutto intero, sono stati i suoi discendenti a far decadere l'impero mongolo non lui. Quindi secondo me alla sua morte ha lasciato il suo paese ad un livello più alto di prima (visto che prima erano tribu sparse e poi un unico stato unito sotto una stessa bandiera)

[solamnia74]

[quote name='wingrove' date='Jul 3 2008, 03:56 PM' post='154821']
Quindi secondo la tua visone dei fatti non è possibile denominare condottiero nemmeno uno come  Annibale, Attila, Hitler ecc. ecc.

Di questo chiedine conto a nighthawk, è lui che ha scritto è anche una persona che riesce a portare il suo paese ad un livello più alto di quanto era prima, , io ho solo fatto notare che da questo punto di vista, cioè dal SUO PUNTO DI VISTA, Genghis Khan bon poteva essere definito un condottiero.

 

La discussione mi diverte, quindi stuzzichiamo un po' Intruder!

Churchillo come ministro del commercio Churchill ha attuato una serie di riforme in campo sociale ma la sua sensibilità sociale sembra sciogliersi come neve al sole quando divenuto ministro degli interni invia corpi straordinari di polizia ad affrontare i lavoratori in sciopero nelle miniere del Galles, nei porti e nelle ferrovie.

Primo Lord dell'Ammiragliato fu responsabile dell'affondamento di una nave scuola della marina militare durante la IGM, per questo e altri motivi fu silurato. Dopo la fine della guerra fu risilurato dal "riconoscente" popolo inglese alle elezioni. In politica non era un gran chè. Alcuni suoi gravi errori strategici: primi fra tutti la decisione di sguarnire il Nord Africa per correre in soccorso della Grecia e le umilianti sconfitte subite ad opera delle truppe nipponiche. Inoltre mi sta un po' su uno che dice:"Gli italiani perdono le partite di calcio come fossero guerre, le guerre come fossero partite di calcio"

 

 

E vuoi sapere chi fu per me un grande condottiero? Churchill. Tenne unito un paese e lo spronò a combattere promettendo sudore, fatica, lacrime e sangue. Quanti altri lo hanno fatto?

 

 

Wasghinton, Cavour, Roosvelt, (paradossalmente Hitler e Stalin)..........

 

 

Pregusto già la valanga di risposte!

[wingrove]

paradossalmente Hitler

 

infatti:

 

Il 3° ha fatto le porcherie che ben sappiamo e la germania solo ora si sta rialzando.

 

Solamnia Cavour mica è stato un condottiero militare...

[Damiano_Tomcatter]

Caio Giulio Cesare Il primo vero imperatore di Roma. Alea Iacta Est!

[wingrove]

Il primo vero imperatore di Roma. Alea Iacta Est!

 

vabbè diciamo che era un pò str....ehm..competitivo

[solamnia74]

infatti:

 

 

Solamnia Cavour mica è stato un condottiero militare...

 

 

 

Neanche Churchillo in senso stretto, ma come lui il Cavour guidò il paese nelle guerre di indipendenza, riuscendo ad ottenere tra Napoleone III, Garibaldi e il REI l'unità d'Italia (se no micca glielo davano il suo nome a una PA )

[Damiano_Tomcatter]

vabbè diciamo che era un pò str....ehm..competitivo

Ma tutti i grandi condottieri erano str....ehm..competitivi

[wingrove]

Ma tutti i grandi condottieri erano str....ehm..competitivi

 

hai ragione......

Modificato 5 Luglio 2008 da wingrove

[Gian Vito]

Ma vi siete beccati a causa di Gengis Khan? Via! Non è il caso. Ha semplicemente conquistato più territorio di tutti. Parliamoci chiaro: se sconfiggo la popolazione A, mi sposto di 2000 km e sconfiggo la popolazione B, ho occupato 2000 km di territorio. Ma se in soli 2000 km incontro 20 popolazioni diverse, come in Europa? Il gioco si fa duro! Tutto ha una spiegazione.

 

A proposito dell'arco mongolo:

 

http://www.outlab.it/mongolo.htm

 

Comunque non era poi così male neanche Gengis Khan...

[wingrove]

beh guarda manco sittingbull era malaccio