F-22 Raptor - discussione ufficiale

[nsauro]

Lo so che è già stato detto e ridetto, ma non mi ricordo più, quanti sono gli F22 attualmente operativi e combat ready?

[Flaggy]

L'ordine di grandezza è sui 120 aerei.

 

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-deploy.htm

[maxiss]

 

150 esemplari block 30 su 183 esemplari complessivi. Gli altri 33 velivoli in pratica sono quello che sul typhoon si chiamano trance 1, quindi macchine con elettronica limitata non retrofittabile.

Comunque se fosse vero che 150 macchine possano volare circa per 15000 ore e rimanere attuali per i prossimi 60 anni nei ruoli più impegnativi di prima linea,potrebbe voler significare che il prezzo di un caccia militare è oramai un dato poco indicativo per valutarne la longevità complessiva.

Quanti f15 sono stati prodotti,e in quanti lotti produttivi incompatibili fra loro?

E con che potenziale militare oggigiorno?

 

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1873.html

[Flaggy]

Scusa ma non capisto in che senso il prezzo avrebbe dovuto essere un dato indicativo per valutare la longevità?

[Alpino]

Secondo me intende che con una longevità tale forse il prezzo, al tempo ritenuto eccessivo, sia invece basso, se confrontato con la vita operativa di altri aerei.

[maxiss]

Secondo me intende che con una longevità tale forse il prezzo, al tempo ritenuto eccessivo, sia invece basso, se confrontato con la vita operativa di altri aerei.

Secondo me intende che con una longevità tale forse il prezzo, al tempo ritenuto eccessivo, sia invece basso, se confrontato con la vita operativa di altri aerei.

 

esatto! Fosse vero che il velivolo è concettualmente così avanti agli altri che,pur costruito in cosi pochi esemplari, può rimanere operativo in prima linea per 60 anni da parte di una superpotenza militare come gli Usa,vorrebbe dire che 200 milioni ad esemplare sono stati spesi bene.

[Flaggy]

Beh, ovviamente il costo va spalmato su tutta la vita, ma va considerato che più la vita è lunga e più upgrade vanno applicati per tenerlo al passo coi tempi. Anche gli upgrade sono costosi (come costi ricorrenti ma anche non ricorrenti). E anche l'ordinaria manutenzione lo è, perchè più costa l'aereo e più costano i suoi ricambi e più invecchia e maggiore è il consumo di ricambi.

Che le cellule reggano tante ore non significa inoltre che il velivolo non divori ore di manutenzione e pezzi di ricambio di tutti gli impianti di bordo.
Come se non bastasse va considerato che meno aerei ci sono in giro e più alti sono i costi dei ricambi perchè meno efficiente è la loro produzione.
Alla fine il costo per ora di volo dell'F-22 è comunque elevatissimo e con pochi aerei in giro diventa più difficile far fronte al logorio e all'attrito dei velivoli persi.
In generale comprare pochi aerei non è mai una cosa positiva per sostenere logisticamente a lungo termine una linea.

Oggi su 186 ci sono 150 aerei "validi" ma solo 120 disponibili. Nel 2060 sarà un po' peggio...

Modificato 6 Luglio 2017 da Flaggy

[Alpino]

Trump aveva accennato al fatto che avrebbe voluto riaprire la linea di produzione.. Certo forse è impossibile nel 2017 ma..

[Flaggy]

Ai tempi dell’imminente chiusura della linea (2011), coi costi non ricorrenti ormai pagati, dei velivoli addizionali si dice sarebbero costati 100 milioni al pezzo. Quelli costruiti, tolte le spese di sviluppo, sono costati mediamente 130 milioni (oltre 330 includendole, secondo la scheda di Gianni sul nostro sito).
Facendo spannometria applicata e senza la benché minima pretesa di attendibilità, ammettiamo pure che 100 milioni fossero stime ottimistiche e mettiamoci anche un po’ di inflazione sopra i 130 milioni precedenti. Possiamo dire che mediamente un aereo nuovo di questo tipo, prodotto da una linea avviata potrebbe essere pagato oggi 140-150 milioni di dollari? Sarebbe coerente con quanto costano gli F-35 oggi prodotti a basso ritmo (100 milioni al pezzo).
Bene l’articolo di RID cita un recente studio commissionato per decidere in merito e, con buona pace dei sostenitori di questo aereo, a quanto pare a rimettere insieme la linea produttiva per 194 aerei nuovi si dovrebbero spendere 50 miliardi di dollari.
Sono quasi 260 milioni ad aereo. Con quella cifra ci si prendono 3 F-35A…

[Alpino]

Secondo me fanno prima a fare un aereo nuovo, magari un F 22 avanzato con le tecnologie sviluppate per l'F 35.

[nsauro]

Considerando:
- il basso numero di aerei disponibili
- il grande impatto che avrebbe la perdita anche di un solo esemplare, visto l'esigua disponibilità
- i tanti problemi che ancora hanno
- l'alto costo per ora di volo
- la scarsità di "concorrenti" all'altezza in giro per il globo

non gli converrebbe tenerli "in formalina" e usarli il minimo indispensabile per addestrare i piloti, in modo da prolungarne la vita al minor costo e rischio possibile? Magari rimetterli a pieno regime quando e se i competitor saranno in grado di rappresentare una vera minaccia? O forse è proprio quello che stanno facendo?

[Flaggy]

Gli aerei presumibilmente volano già il minimo indispensabile per mantenere l'operatività dei piloti secondo gli standard americani, gli F-15 sono in esaurimento e un aereo in formalina non si riattiva in 5 minuti.

[Flaggy]

Quello che si è deciso di riattivare è invece proprio un F-22 block 10 finito in deposito a Edwards...alla modica cifra di 25 milioni di dollari per portarlo allo standard del block 20 e modificare impianto elettrico, idraulico e dei comandi di volo.

[nsauro]

Ma perché non ne hanno prodotti almeno una decina in più?

Forse prevedevano di realizzarne a breve un degno erede?

[Flaggy]

Già scritto e riscritto. Semplicemente la Guerra Fredda era finita e costavano troppo. Dieci in più non avrebbero cambiato la sostanza: comunque troppo pochi per cambiare incisivamente le cose sia da un punto di vista operativo che delle economie di scala.

A breve non c'era nulla. Solo oggi si parla di sesta generazione.

[Signs_of_Life]

Mi spingo a rappresentare un'idea impopolare, perché l'F-22, per gli appassionati di tecnica aeronautica (me compreso), è il top, il punto di riferimento, come fu a suo tempo l'F-15.

 

Ma credo che un velivolo del genere vada radiato. La gestione di questo programma è stata fallimentare. Mantenerlo in servizio tanto per giustificare il fatto che esiste e che siano stati spesi così tanti soldi alle sue spalle non toglie il fatto che un caccia con quel costo faraonico di gestione è assolutamente antieconomico per portare in giro sei AMRAAM. Forse sarebbe più giustificato, a questo punto, come penetratore ognitempo che come caccia da difesa aerea metropolitana del territorio USA... compito per il quale, siamo onesti, oggigiorno bastano gli F-16.

 

M'immagino sempre di più lo sgraziato, ma più moderno e sostenibile F-35 come suo successore.

[Flaggy]

Non esageriamo, non lo mantengono in servizio per giustificarne il costo, altrimenti avrebbero radiato anche il B-2 che costa N volte tanto, non ha l’autonomia del B-52, il carico bellico di un B-1 e di cui ce ne sono solo una ventina.
Il costo è solo una parte dell’equazione e gli AMRAAM saranno anche solo 6 (dentro...poi se proprio vogliamo giocare a chi ce l'ha più lungo ci sarebbero quelli fuori...), ma nessun altro aereo al mondo ha una così elevata probabilità di metterli a segno senza rischiare perdite.

In altre parole costerà anche tanto, ma bisogna vedere quanti velivoli tradizionali dovrebbero essere messi in campo per fare il lavoro di un F-22.
E il lavoro non è certo quello di far la balia ad un aereo civile fuori rotta, ma quello penetrere in spazi aerei fortemente difesi e dominare l’arena.
L’F-35 non è progettato per questo e se anche poteva essere comprensibile la scelta di tagliare i numeri del Raptor qualche lustro fa, oggi, con la Russia che ha rialzato la testa e la Cina che è diventata superpotenza, un aereo del genere oggi è già meno eccessivo.

Agli americani non passa manco per l’anticamera del cervello di radiarlo e oggi sempre in più si mangiano le mani per averne acquistati così pochi.
Restano gli upgrade.

[Signs_of_Life]

Non esageriamo, non lo mantengono in servizio per giustificarne il costo, altrimenti avrebbero radiato anche il B-2 che costa N volte tanto, non ha l’autonomia del B-52, il carico bellico di un B-1 e di cui ce ne sono solo una ventina.

Il costo è solo una parte dell’equazione e gli AMRAAM saranno anche solo 6 (dentro...poi se proprio vogliamo giocare a chi ce l'ha più lungo ci sarebbero quelli fuori...), ma nessun altro aereo al mondo ha una così elevata probabilità di metterli a segno senza rischiare perdite.

 

In altre parole costerà anche tanto, ma bisogna vedere quanti velivoli tradizionali dovrebbero essere messi in campo per fare il lavoro di un F-22.

E il lavoro non è certo quello di far la balia ad un aereo civile fuori rotta, ma quello penetrere in spazi aerei fortemente difesi e dominare l’arena.

L’F-35 non è progettato per questo e se anche poteva essere comprensibile la scelta di tagliare i numeri del Raptor qualche lustro fa, oggi, con la Russia che ha rialzato la testa e la Cina che è diventata superpotenza, un aereo del genere oggi è già meno eccessivo.

Agli americani non passa manco per l’anticamera del cervello di radiarlo e oggi sempre in più si mangiano le mani per averne acquistati così pochi.

Restano gli upgrade.

 

Il problema è che un caccia così costoso e così poco presente numericamente è un controsenso concettuale, a mio avviso. L'F-22 è una mosca bianca, un Me-262 dei nostri tempi. Ogni perdita di un velivolo del genere peggiora la situazione dei restanti. E in uno scenario di guerra non troppo "asimmetrica" (che alla fine è quello per cui tale caccia è stato pensato) non mi spingerei a sostenere che sarebbe completamente intoccabile, semplicemente perché la guerra vera è affare un po' diverso dalle simulazioni a tavolino.

Il problema da quanto mi par di capire è il costo orario, la manutenzione, la difficoltà di upgrade. Un velivolo con queste limitazioni secondo me non vale del tutto il suo prezzo completamente fuori dalla realtà, soprattutto se dall'altra parte si spinge così tanto sul decantare la superiorità dell'F-35 su qualsiasi altra cosa che arriva da Oriente.

Quindi la questione è: o si decanta o si millanta. Se si decanta una superiorità effettiva del Lightning II, ecco che il Raptor, che costa grosso modo il triplo, diventa di nuovo superfluo. Se si millanta, allora l'F-22 serve.

 

E' vero che oggi ci sono all'orizzonte minacce più pressanti di un tempo. Mi chiedo quanto risparmio porterebbe radiare il Raptor e contestualmente quanto costerebbe (e quanto ulteriore risparmio porterebbe, spalmato nei decenni) lo sviluppo di un suo sostituto partendo dalla medesima cellula ma impiegando le soluzioni più sostenibili sviluppate per l'F-35 e naturalmente un'architettura modulare e non chiusa, suscettibile di più facili evoluzioni.

Che del resto è un po' quanto si sta provando a fare con il B-21.

Modificato 21 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[Flaggy]

Nonostante i numeri relativamente ridotti, purtroppo oggi l’F-22 non è più una mosca bianca in seno all’USAF e non lo è nel momento stesso in cui il suo numero è poco inferiore a quello degli F-15C rimasti in servizio.

Costa tanto da gestire e potrebbe essere sostituito dal più economico F-35?
Allora, prima di tutto per sostituirlo serve comprare più F-35...e non sono regalati, secondariamente se da un lato è vero che l’F-35 possa affrontare qualunque cosa oggi in servizio, è altrettanto vero che l’F-22 è letteralmente un ammazza sette e come caccia al momento non ha eguali, nemmeno l’F-35, quindi.

Non si mente dicendo che l’F-35 sia eccezionale, ma è e resta il cavallo da tiro tuttofare che fa numero: nonostante il costo, il suo target è sostituire l’F-16 e (si tappino le orecchie i puristi) l’A-10. Non esattamente l’F-15C, quindi.
Che l’F-22 sia un caccia ancor migliore non è difficile da immaginare, visto che l’F-35 è nato con altre idee e non certo quella di piazzarlo in mezzo alla Russia a tirar giù qualunque cosa a portata dei suoi AMRAAM e della sua supercrociera (che l’F-35 non ha).

E’ vero, il Raptor ha costi di gestione elevatissimi, ma quanti F-35 servirebbero per fare il suo lavoro di caccia da supremazia aerea (si va oltre la semplice superiorità)?
D’altra parte per il momento l’F-22 non ha un costo per ora di volo tre volte quello dell’F-35. Nemmeno doppio se è per quello, visto che si sta ancora lavorando per ridurlo sul Lightning II.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/

 

Il Raptor è costato un botto, e costerebbe un altro botto e mezzo rimetterlo in produzione dopo aver sciaguratamente fermato il treno qualche stazione prima del dovuto, ma i soldi per acquistarlo sono ormai spesi e non si risparmia a metterlo a terra prima del tempo senza perdere in efficia.
Analoghe considerazioni hanno impedito di mettere a terra gli F-15 rimpiazzandoli con i più economici F-16.
Di sicuro non metteranno a terra il Raptor prima che il sostituto arrivi e non essendo l’F-35 questo sostituto, ma il nuovo futuribile caccia di sesta generazione, saranno molti gli anni da attendere.

 

Lo dice uno che ha sempre sostenuto le qualità dell’F-35 anche come caccia, ma sostenerle non significa che mi foderi gli occhi di prosciutto e non riconosca che l’F-22 è un mostro devastante che solo la sbornia da fine Guerra Fredda aveva fatto ritenere eccessivo: purtroppo non è più così eccessivo, perchè il futuro adesso è pieno di ombre.

Piaccia o no è così che la pensano nell'USAF.

 

I ritmi produttivi dell’F-35 sono poi già sufficientemente messi in crisi dalla necessità di sostituire una mole enorme di velivoli di tipi diversi: all’USAF non pensano minimamente ad aggingerne un altro (già hanno l’incubo dell’invecchiamento degli F-15), semmai il pensiero come sappiamo è stato l’esatto opposto con l’ipotesi di rimettere in produzione il Raptor.
Non lo faranno e presumo non faranno nemmeno il caccia di sesta generazione basandosi sull’F-22.
E’ una delle ipotesi sul tavolo, ma sono sicuro che vorrebbero cambiare così tante cose che partire da lì sarebbe troppo vincolante e non fornirebbe il necessario salto rispetto a Su-57 e J-20 che ormai incombono.

[Signs_of_Life]

Grazie mille per l'attenta disamina.

Tornando un attimo sui numeri, è vero che oggi gli F-22 non sono molti meno degli F-15C, ma di F-15 ne sono stati costruiti circa novecento (escludendo le versioni da strike). Oggi, dopo 40 anni, siamo fisiologicamente arrivati ai numeri risicati che fanno sudare freddo i vertici dell'USAF.

Di Raptors ce ne sono già in partenza così pochi che sarà difficile tenerne in servizio un numero ragionevole per un tempo tanto lungo (o anche solo poco meno lungo). Facendo le debite proporzioni, se nel 2045 o giù di li ci saranno ancora in servizio una ventina di F-22, che peso potranno avere? Quale sostenibilità?

Fermo restando che i futuri sviluppi dell'F-35, come già ci siamo detti tempo fa, promettono di renderlo un interessante caccia adeguato alla bisogna, l'USAF rischia di rimanere senza caccia di punta da superiorità aerea, prima o poi. E visto che ci sono voluti grosso modo venticinque anni tra l'emissione della specifica ATF e l'entrata in servizio del primo F-22 e visto che i tempi per i nuovi progetti non sono destinati ad accorciarsi rispetto a prima... forse è il caso che inizino a muoversi sul serio...

[Flaggy]

Questi sono i dubbi amlatici dei pianificatori militari.
Comunque, è vero che l’USAF aveva 900 F-15 da caccia, ma è anche vero che gli F-15C e D (le versioni ora rimaste) erano 470, furono in produzione dal 79 all'85 e si sono dimezzati in quasi quarant’anni, nonostante il più recente ne abbia già 32.

Gli F-22 hanno cominciato ad essere prodotti dal 2003 (erano quelli di preserie) e quindi parecchi anni dopo.
La cosa che aiuta, in questo caso, è il fatto che l’F-22 sicuramente può caricarsi sul groppone molte più ore di volo di quelle dell’F-15C, che tra l’altro non ha manco lontanamente la struttura irrobustita dell’F-15E.

 

Senza contare il fatto che diversi degli F-15 ritirati probabilmente potevano volare ancora, ma la contrazione degli organici dopo la fine della Guerra Fredda e la presenza degli F-22, li ha fatti parcheggiare nel deserto piuttosto che sottoporli a revisione e infilarci dentro un costosissimo AESA.
Con le opportune modifiche strutturali però si può andare parecchio oltre con gli F-15, lo sappiamo anche perchè se n’è parlato proprio recentemente.

Dipende da quello che si vuol spendere e da quel che si vuole ottenere, ma dal cambiare qualche longherone spendendoci un milione ad aereo, al rifare mezza cellula spendendone 30, le opzioni sono aperte e in entrambi i casi si supera il 2030. Nel secondo si arriva comodamente negli anni 40 (e ad una sessantina d'anni di servizio per la flotta), ma probabilmente non ne vale la pena.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/longeron-upgrade-would-keep-f-15cs-flying-437587/

 

Il problema dell’F-22 quindi non è tanto il numero di velivoli in se e men che meno la robustezza della cellula.
Il vero problema è che la linea dell’F-22 è chiusa da anni e l’opzione di sostituire mezza cellula non penso sarebbe praticabile. Costerebbe molto più dei 30 milioni dell’F-15 e non sarebbe certo come cambiar le semiali ad un A-10, che pur non è in produzione da anni, ma che richiede relativamente poco per tirar aventi tantissimo.

In ogni caso, l’esempio proprio dell’F-15 e la cellula progettata su più ore di volo rispetto all'Eagle, ci suggerisce che al 2040 il Raptor ci possa arrivare, anche con ben più di 20 macchine, ma si dovrà metter mano al portafoglio per aggiornarlo (si è cominciato).
E’ quello su cui contano i pianificatori che vogliono la staffetta con il caccia di sesta generazione, ben sapendo che l'F-35 può migliorare come caccia, ma sempre restando nel suo alveo di macchina polivalente media.

Modificato 22 Agosto 2017 da Flaggy

[fabio-22raptor]

Vero che un F-15C ( ) non ha la stessa robustezza di un E, ma è anche vero che un C non dovrà mai sopportare i carichi che sopporta un E. Detto ciò è si probabile vedere un F-22 2040 (figurarsi, hanno proposto l'F-15) ma è anche probabile che ci arrivi con numeri quel tanto che bastano per garantire il naturale passaggio a "miss febbraio" di sesta generazione coadiuvato da F-35 più "aperti" al ruolo A-A.

[Flaggy]

È vero anche che un F-15E in tempo di pace vola piuttosto scarico e non più a bassa quota in aria turbolenta, non simulando tanto spesso combattimenti aria-aria ad alto fattore di carico.

Di fatto un F-15E é progettato per 16000 ore di volo, mentre un F-15A-D per 8-9000 ore.

Gli Israeliani i loro BAZ praticamente li ricostruiranno per fargli raggiugere le 15000 ore, quasi quante quelle dei più recenti RAAM, gli Strike Eagle con la stella di Davide.

Modificato 22 Agosto 2017 da Flaggy

[nsauro]

Il discorso della cellula dell'F22 che può arrivare tranquillamente al 2040 non fa una piega, ma non è solo questione di resistenza meccanica, ci possono essere incidenti o, in caso di guerra qualche abbattimento (anche se molto difficile ma non si può mai dire) e la perdita anche di pochi esemplari, in un totale così risicato ha sicuramente il suo peso...

[Signs_of_Life]

Sbaglio o era stato proposto il retrofit di una quota di F-15C con semiali di tipo F-15E?

Vero che un F-15C ( ) non ha la stessa robustezza di un E, ma è anche vero che un C non dovrà mai sopportare i carichi che sopporta un E.

 

Ha anche un profilo di missione diverso. Deve volare più in alto (e non solo più scarico), come si compete a un intercettore e caccia di superiorità aerea. Quindi è meno sollecitato. Non vorrei passi il concetto che gli F-15C siano "fragili". Sono ancora (tolto il Raptor) la punta di diamante della caccia USAF e con l'eccellente suite avionica e il radar AESA credo sarebbero clienti da non prendere sotto gamba perfino per il nostro Typhoon o per un Su-35. Tutto ciò è sensazionale per una macchina che, lo ricordiamo, risponde a una specifica che risale al 1965. Chiedo scusa per l'offtopic.

Modificato 22 Agosto 2017 da Signs_of_Life