F-22 Raptor - discussione ufficiale

[vorthex]

difesaonline no eh...

[Mustanghino]

difesa online + ufficiale = bufala :/

[fabio-22raptor]

L'unica cosa esatta e' il commissionamento di uno studio per valutare l'impatto economico che avrebbe la riapertura delle linee del Raptor. Da qui a riaprirle...

[Flaggy]

Il prossimo anno poi...E a chi commissionano la riattivazione della linea? A Superman?

[PJ83]

io non capisco. Ma se l'f35 e' piu' stealth e piu' economico da mantenere dell'f22, e possiede caratteristiche chiave per il combattimento aria-aria (situation awarness, sensori migliori, contromisure elettroniche, datalink..) che l'f22 non potra' mai avere e che lo rendono una macchina superiore, perche' ci sono ancora esperti e analisti che dicono che l'usaf ha bisogno di piu' f22?

 

Cosa fa l'f22 che l'f35 non puo' fare?

[BASE#1075]

io non capisco. Ma se l'f35 e' piu' stealth e piu' economico da mantenere dell'f22, e possiede caratteristiche chiave per il combattimento aria-aria (situation awarness, sensori migliori, contromisure elettroniche, datalink..) che l'f22 non potra' mai avere e che lo rendono una macchina superiore, perche' ci sono ancora esperti e analisti che dicono che l'usaf ha bisogno di piu' f22?

 

Cosa fa l'f22 che l'f35 non puo' fare?

L'intercettore?

[maxiss]

Intanto più stealthness dell f35 da quando? E poi velocità Max e di arrampicata elevate sono due parametri da vero intercettore che l f35 non è.

Detto questo anch io penso che la questione sia fasulla e verrà risolta comprando più f35.

[Flaggy]

Comunque l'unico riferimento al 2017 è che lo studio deve essere completato entro il gennaio 2017... Già era chiaro nell'iniziale articolo di Fightglobal

Da qui a rimetterlo in produzione nel 2017 come titola ridicolmente Difesaonline ce ne passa...

Qui sotto 5 punti da indagare nello studio commissionato.

 

http://www.dodbuzz.com/2016/04/19/heres-the-proposal-to-study-restarting-the-f-22-production-line/

 

Nulla di scontato e immediato.

Di studi di questo tipo se ne fanno parecchi e servono ad avere chiara la situazione e a decidere...Decisioni che sono tutt'altro che prese e che verranno certamente demandate alla prossima amministrazione: beh, ci possiamo aspettare un po' di tutto considerando gli individui attualmente alle primarie (uno in particolare che pare odi l'F-35 e che tra discutibili sparate e gaffe sembra la caricatura di se stesso),

 

Al di là di tutto ciò, la scelta di chiudere la produzione a 187 velivoli è stata avventata anche se le esigenze e le spese della guerra in Afghanistan al tempo fecero pendere la bilancia a sfavore di certi costosi riequipaggiamenti...

 

Un velivolo però deve rimanere in linea per più decenni e la situazione geopolitica si evolve in modo troppo rapido per fare scelte così drastiche a cuor leggero.

187 non è poi un numero di velivoli adatto a tenere in piedi efficacemente una linea di volo: tra addestramento, manutenzioni, obsolescenze, perdite e semplice messa a terra dei velivoli più vecchi, non solo restano pochi aerei, ma la cosa diventa ingestibile nel lungo periodo.

 

A prescindere dalle criticate capacità dell’F-35 nel ruolo AA, il concetto che stava alla base dell’F-35 era che questo costituisse un efficace tuttofare che superasse le limitazioni di F-16 ed F-18, ma nell’ottica di affiancarlo da un lato ad un’avanzata linea da bombardamento (ora dopo i flop numerico del B-2 si pensa al B-21) e dall’altro ad una linea high da caccia che doveva essere basata sull’F-22.

Le caratteristiche avioniche dell’F-35 sono eccezionali e superiori per molti versi a quelle dell’F-22, ma il vantaggio anagrafico non deve far dimenticare che anche l’F-22, rimanendo in produzione, avrebbe potuto e dovuto evolversi nella stessa direzione, replicando in chiave moderna il naturale divario di capacità che negli anni c'è sempre stato tra F-15 ed F-16 (sebbene con il primo, anche in questo caso, concettuamente e anagraficamente più anziano del secondo).

 

Purtroppo da questo punto di vista l'F-22 è nato male e la sua avionica ad architettura chiusa mal si presta ad aggiunte ed evoluzioni, mentre la gestione delle caratteristiche stealth non è efficiente ed economica tanto che l'F-35, con meno riesce a fare meglio (da davanti...).

Un’eventuale versione B di questo velivolo, rimesso in produzione, non potrebbe astenersi dal risolvere queste problematiche ed è anche per questo che certi roboanti titoloni sono quanto meno ridicoli.

Modificato 23 Aprile 2016 da Flaggy

[PJ83]

graqzie flaggy, mi sembra che il tuo ragionamento abbia molto senso

[fabio-22raptor]

Con il dispiegamento dei Raptor in UK stanno emergendo parecchie belle foto. In particolare nella Mach Loop. Consiglio di dare un'occhiata. Notavo inoltre che sono stati spediti anche in Romania..

[Flaggy]

Sempre intorno alla riapertura delle linee di montaggio, Welsh dice la sua...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-warms-to-f-22-raptor-revival-proposal-425794/

[fabio-22raptor]

Hanno un 6th gen da progettare e una presunta perdita delle capacità fra 6 e 15 anni con il picco a 15. Hanno in ballo un sacco di roba su tutti i fronti, dai tanker al B-21 che drenano risorse al budget. O riaprono le linee o tirano con il 35 (cosa a parer mio più sensata da fare). Altrimenti li vedremo tirare fuori davvaero l' F-15 2040C .. Per la gioia di qualcuno ( ) che sul forum si è sempre speso per il progresso e lo sviluppo tecnologico in loco del vintage restaurato

[fabio-22raptor]

http://theaviationgeekclub.com/u-s-air-force-f-22-raptor-stealth-fighter-jets-lose-radar-absorbing-coating-in-syria/?utm_medium=social&utm_campaign=postplanner&utm_source=facebook.com

 

Problemi al rivestimento per i Raptor in Siria. Soffrono l'usura generata dalle condizioni atmosferiche.

[luciocabrio]

Non ho ben capito le scelte fatte per questo aereo.

Costato un botto di soldi. Produzione interrotta dopo solo 187 esemplari. Ci saranno nuove versioni e aggiornamenti? Perché non hanno sostituito mano a mano tutta la linea di volo degli f15?

Quando è stato immesso in servizio?

[Flaggy]

Beh, insomma, sono in gran parte domande che troverebbero facile risposta anche solo leggendo un po’ in rete, anche qui...Forse dovresti sforzarti un pochino di più nel cercare risposte alle tue domande.

 

E’ entrato in servizio a fine 2005.

 

E’uscito di produzione nel dicembre 2011 e quindi, a meno che qualcuno non decida (spendendoci tantissimo) di riassemblare la linea produttiva (che è stata conservata), di nuove versioni non se ne parla.

 

Gli aggiornamenti si stanno applicando e si continueranno ad applicare (vedi pagine precedenti).

 

Ovviamente non ha sostituito progressivamente l’F-15 perchè non ne sono stati prodotti abbastanza e non ne sono stati prodotti abbastanza perchè la gerra fredda è finita e costavano un botto, anche da gestire. Venendo meno i requisiti, meno te ne servono e meno ne produci più costano. Un circolo vizioso che ha storpiato tanti programmi in quegli anni (in primis il B-2) e che altri li ha ammazzati prima ancora dell’ingresso in produzione, dopo che erano stati spesi fiumi di denaro.
Ricordo ad esempio l’A-12 Avenger II, il P-7, l’RAH-66, E-10 MC2A e ci metto dentro anche il Venture Star.
Conseguenze? Niente aerei da attacco dedicati per la marina, industria elicotteristica che di realmente nuovo ha partorito solo il V-22 in decenni, linea AWACS basata ancora sul decrepito 707 e gli Space Shuttle pensionati senza un sostituto. Un fallimento di indirizzo strategico.
Solo col rimpiazzo dell’Orion alla fine è andata bene e il Poseidon fa più bella figura del defunto P-7.

 

Ora le cose stanno cambiando di nuovo e certe scelte drastiche del passato forse sono state affrettate...
Purtroppo spendere troppo senza convinzione pone di fronte al dilemma se perseverare o fermarsi.
Lo sbaglio più grande è imbarcarsi in programmi che non si portano a termine, perchè comunque assorbono risorse e mettono in crisi altri programmi.
Spesso ci si è fermati buttando gran parte del lavoro fatto (resta il know how ma...): ancora oggi è il dilemma dell’F-35, con i suoi tanti problemi tecnici, ma arrvato ad essere l’ultima spiaggia dopo tanti, troppi fallimenti.

Magari la Cina ha qualcosa da insegnarci: investono meglio e non hanno un’economia ingolfata come la nostra che più che aerei, produce costi.

 

Dove si potrebbe investire oggi? Forse un po' meno e meglio in elettronica e un po' di più in motori. Motori più efficienti consumano meno e danno prestazioni migliori, tanto meglio se lo fanno con maggiore affidabilità.

Aerei con simili motori costano meno da gestire, hanno bisogno di meno carburante e sono più leggeri. Se qualcuno non l'avesse notato vale ancora il vecchio concetto che gli aerei si pagano al chilo. Più pesano, più costano.

L'F-22 guarda caso pesa troppo...

Modificato 30 Dicembre 2016 da Flaggy

[luciocabrio]

Ecco certe cose non le sapevo e certe considerazioni non le avrei trovate esposte in questo modo,ti ringrazio.

Però mi pare strano lasciare la linea attiva per soli 5 anni.

È pensavo fosse entrato in servizio dopo,non nel 2005.

Ho provato a rileggere il topic ma le pagine sono veramente tante

[Flaggy]

http://www.rid.it/index~phppag,3_id,1669.html

 

Tanto per cambiare il programma di aggiornamento è in ritardo.

[TT-1 Pinto]

Si sta però provvedendo ad una più accurata 'manutenzione' della 'pelle' su un limitato numero di esemplari ...

 

... First F-22 Raptor Delivered from Lockheed Martin Speedline ...

[Gian Vito]

A proposito di deflettori di onde radar:

 

 

[Flaggy]

Anche quest’altra immagine forse può aiutare ad apprezzare certi dettagli.

 

 

Come si era detto giorni fa sbirciando nello scarico dell'F135 di un Lightning II della US Navy, dietro gli stabilizzatori di fiamma del postbruciatore (quelle specie di raggi che escono dal cono centrale), non si vede affatto la turbina di bassa pressione.

A mascherarla ci sono invece delle palette fisse ricurve che terminano proprio con gli stabilizzatori.

 

Altro dettaglio da notare sono i petali superiore e inferiore dell’ugello orientabile.

In altre immagini sembrano perfettamente piatti. In realtà, come si vede al gioco di luci ed ombre su quello inferiore, ci sono delle leggere scanalature che rendono la superficie sfaccettata.

Bisogna considerare che lì fa piuttosto caldo e pannelli così grandi necessariamente si dilatano parecchio: è quindi opportuno dargli la possibilità di farlo senza imbarcarsi in modo incontrollato (cosa dannosa meccaniccamente, aerodinamicamente e per la furtività).

E’ evidente il passo in avanti rispetto al dimostratore YF-22, dove tali pannelli sono ondulati e non sfaccettati e dove soprattutto, dietro agli stabilizzatori di fiamma, fa bella mostra di se la turbina di bassa pressione.

 

 

Se qualcuno vede differenze anche rispetto a Typhoon e Rafale (qui sotto), è perchè le differenze ci sono...

 

 

Modificato 10 Febbraio 2017 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

"Qualche volta riescono a vederci ... ma siamo noi che glielo permettiamo" ...

“We’re not invisible. We are often times unobserved,” said the commander of the 27th Expeditionary Fighter Squadron, who goes by the call sign “Shell.” (The Air Force does not release the full name of pilots flying down range for security reasons.) “… If they know we’re there, most of the time it’s because we allowed them to know we’re there.”

Fonte: AFA ... The F-22’s Undetected, Indispensable Role Over Syria ...

[maxiss]

L Usaf dichiara che la cellula del raptor può tranquillamente arrivare al 2060(!)

Per il 2021 arriverà un data link 16 che invia e riceve

 

 

https://warisboring.com/the-u-s-air-force-now-wants-to-keep-the-f-22-flying-into-the-2060s/

[maxiss]

L Usaf dichiara che la cellula del raptor può tranquillamente arrivare al 2060(!)

Interessante il concetto espresso sulle ore di volo,e cioe sarebbeto max 6000 ma possono arrivare a 15000 visti gli estremi requisiti di progetto.

Ora,ci sta che un tornado lo fai durare di piu riducendo i g di manovra in addestramento,ma su un caccia quanto puoi impedire ai piloti di sfruttarne le doti cinetiche per non stressarne le cellule??

Per il 2021 arriverà un data link 16 che invia e riceve

 

 

https://warisboring.com/the-u-s-air-force-now-wants-to-keep-the-f-22-flying-into-the-2060s/

[Flaggy]

 

Ora,ci sta che un tornado lo fai durare di piu riducendo i g di manovra in addestramento,ma su un caccia quanto puoi impedire ai piloti di sfruttarne le doti cinetiche per non stressarne le cellule??

 

Credo che il senso dell'articolo sia diverso e d’altra parte anche il Tornado si è finito per usarlo più a lungo, non tanto per l'abbassamento dei g massimi consentiti, quanto per il cambio delle tattiche dopo la Guerra del Golfo e la drastica riduzione delle missioni a bassa quota in aria turbolenta.

 

Il calcolo della vita a fatica di un velivolo è cosa piuttosto complicata già di suo, figuriamoci a basarla su un utilizzo ipotetico per parecchi anni a seguire.

E’ vero che andare agli estremi dell’inviluppo di volo con fattori di carico alti tenda ad accorciarla, ma in realtà tutte le sollecitazioni, anche quelle ben al di sotto dei limiti massimi, concorrono a determinare il valore della vita a fatica, basta siano frequenti come nel caso del Tornado a bassa quota.

 

Nel caso dell’F-22 si spiega come si siano definiti 10 profili di missione tipici attorno a cui progettare la struttura per resistere a 8000 (non 6000) ore.

Bene, semplicemente, all’atto pratico e senza che si imponesse ai piloti qualche limitazione di g, l’aereo è stato usato in modo meno gravoso rispetto a quanto ipotizzato e questo ha finito con l’affaticare meno del previsto la struttura.

 

A meno di non fare errori progettuali e simulare per difetto le vere sollecitazioni, è piuttosto frequente che un velivolo faccia meglio di quanto preventivato e ottenga quanto richiesto con un certo margine. Se poi vola anche meno, vuoi per la fine della Guerra Fredda, vuoi per un uso massiccio dei simulatori, quelle ore guadagnate si trasformano in parecchi anni di servizio aggiuntivi.

[Flaggy]

Non mi pare aggiunga molto all'ultimo articolo, ma è in italiano.

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1873.html