F-22 Raptor - discussione ufficiale

[PJ83]

domanda oltremodo banale da profano che non sa che cosa mostra uno schermo radar (mi sembra di non essere l'unico in giro):

 

fino a che punto i cinesi (ed eventualmente i russi) hanno un'idea di dove sia il nemico grazie ai radar a basse frequenze? se possono indirizzare i propri flanker per intercettare f22 e f35, una parte consistente del vantaggio dato dalla bassa osservabilita' non se ne va a farsi benedire? Potrebbero ad esempio dirigere un gruppo di su 33 contro gli aerei USA in modo da trovarsi in superiorita' numerica e avvantaggiarsi del maggior numero di missili a loro disposizione? A quel punto sarebbero dolori, soprattutto per gli f 35..

 

inoltre, la contraerea farebbe in tempo a schierarsi/rischierarsi e saprebbe piu' o meno da che parte guardare, e gli obiettivi di attacchi aerei mirati (stile f117 nella prima guerra del golfo) potrebbero in qualche modo essere spostati, riparati, maggiormente difesi.

 

Insomma, si avrebbe comunque un vantaggio dato dal poter sparare per primo al nemico, ma non si riuscirebbe piu' a prenderlo di sorpresa, con tanti saluti al vantaggio della situation awareness.

 

 

Immagino che voi che minimizzate le dichiarazioni cinesi e russi e che confidate nel fatto che il vantaggio occidentale e' ancora lungi dall'essere colmato vi siate gia' posti queste domande e troviate diverse falle nel mio ragionamento.

[fabio-22raptor]

Si. Ne trovo. Perche' ammesso di avere una sequela di radar a terra in grado di tracciare anche vagamente il Raptor e ammesso di che i piloti del Raptor decidano deliberatamente di ignorare i propri sistemi passivi, ti troverai sempre a mandare i flanker, che per lanciare devono accendere il proprio radar..e il radar dei flanker non vedrebbe il raptor se non a distanze abbastanza brevi. Ma gia' quando i radar dei flanker vengono accesi i Raptor li rilevano e non penso stiano tranquilli a giocare a briscola.Sempre che non si siano gia' girati e un 120 sia in volo, cosa di cui (dipende dalla modalita' di lancio) potresti accorgerti solo dopo il pitbull dell'AIM (Cioe' quando il missile accende il suo radar per la fase finale). Volendo puoi provare con i missili IR.. Ma resta sempre il problema del come avvicinarsi al Raptor senza che questo se ne accorga. Ci sono un bel pochino di cose che dovrebbero andar bene, fra cui una certa "collaborazione" da parte dei Raptor.. cosa che di solito non tendono a fare..

Modificato 25 Febbraio 2016 da fabio-22raptor

[nsauro]

L'F22, anche se sembra non sia ancora completamente maturo, ha già una certa età e il progetto risale alla guerra fredda, è normale che prima o poi il suo vantaggio venga risicato, non per niente si comincia a pensare al successore... Detto questo, se Cina e Russia sono davvero in grado di rilevarli e, se non ora prima o poi lo saranno (speriamo più tardi possibile), mi preoccupa un po' l'F35 in cui uno dei cavalli di battaglia è la bassa osservabilità

 

Comunque, da quello che ho capito, la minima RCS si ha frontalmente, si sanno più o meno i valori laterali e "vista da sotto"?

Potrebbe essere che siano stati rilevati una volta sopra ai radar o una volta superati? In questo caso li avrebbero rilevati nella zona meno stealth, troppo tardi nel caso di un attacco e, in situazione reale, il radar sarebbe già stato distrutto.

È un ragionamento del tubo?

[fabio-22raptor]

Ovvio che con l'avanzare tecnologico ci si trovi a dover sperimentare nuove soluzioni per avere qualche carta da giocare contro il nemico. Ma non e' ancora arrivata la fine per il concetto di stealth come addo nella manica. Anzi. Non e' nemmeno cominciata, in quanto i sistemi attuali non consentono un effettivo tracciamento di questi aerei. Sull' F-35 puoi star tranquillo, in quanto la sua RCS non e' granche' distante da quella del Raptor. Parliamo di decimi. I valori di RCS reali sono sconosciuti su ogni aspetto dell'aereo, ma ovviamente la sezione anteriore e' quella che deve puntare al nemico e che comunque, gia' per profilo suo stesso, ha la RCS minore. Gia' con diversi angoli d'aspetto le cose cambiano perche' la superficie potenzialmente riflettente aumenta anche se sono stealth all aspect. Ma dipende molto dalla distanza dal radar. Se sono stati rilevati "sopra" un radar vuol dire che erano in terra cinese. Quindi no. O sentiremmo di incidente diplomatico. Grosso pure.. Se fosse stata una nave a vederlo con i radar lo avrebbero detto per fare pubblicita'/propaganda alla Marina Cinese. In una situazione reale, se il Raptor dovesse mai passare sopra un radar, quel radar starebbe fumando. Hanno di tutto e di piu' per colpire una postazione radar fissa, specialmente se conosciuta.

[PJ83]

 

 

ti troverai sempre a mandare i flanker, che per lanciare devono accendere il proprio radar..e il radar dei flanker non vedrebbe il raptor se non a distanze abbastanza brevi.

Pero' ho sentito dire molte volte da fonti che ritengo autorevoli che la sorpresa e' un fattore determinante nel combattimento aereo. Quanto accuratamente si potrebbero dirigere i nostri flanker verso la minaccia? Es. sarebbe possibile per gli f22 prendere alle spalle il nemico nonostante a terra siano in qualche modo consapevoli della loro presenza?

 

In altre parole, cosa vede un operatore radar quando individua un aereo come l'f22 sul suo schermo? Perche' il puntino relativo all'f22 e' piu' difficile da tracciare rispetto agli altri puntini?

[vorthex]

perchè appare come una spuria e, se non viene cancellato automaticamente, non da alcuna informazione utile, visto che l'aereo si muove in tre dimensioni.

[nik978]

L F22 nasceva in piena guerra fredda. per penetrare una rete di Mig-31 (e sappiamo come teoricamente comunicano tra loro quel tipo di aerei) e dio solo sa quanta roba a terra.

Poi una marea di Su27 (all'epoca) e mig-29 (e forse ancora dei 25..boh...) come seconda linea di difesa.

Non credo ll'USAF lo avrebbe accettato e messo in servizio se non fosse stato in grado di fare quello per cui era stato pensato.

Quindi sicuramente ora non sara' cosi invincibile come era all'epoca, ma parliamo di un aereo che per essere abbattuto deve "perdere" su piu fronti

 

-essere "visto" a terra in maniera sufficientemente precisa e continuativa da poter lanciare qualcosa (e quel qualcosa piu tempo ci mette a vederlo, piu probabilita' ha di essere colpito)

-essere visto da altri aerei (che attualmente al 99% sarebbero gia stati visti dall' F22 prima) che riescano nel frattempo a lanciare qualcosa (anche qui, con una traccia tale da poterglielo permettere, tempo e considerazioni come sopra....)

 

A mio parere da profano, la "perdita di terreno" dell F22 c'e' solo perche' con una enorme ridondanza di radar aerei piu moderni rispetto agli anni 80, puo' stare meno tranquillo di un tempo e magari anche essere abbattuto in alcuni casi particolari, chi lo sa.

ma non credo proprio ad oggi esista un sistema singolo (a terra o in aria) che possa metterlo fuori gioco. da li il suo vantaggio ancora importante.

 

Non a caso i cinesi stanno sempre sul pezzo ogni qualvolta un F22 capita in corea o simili, proprio per provare i loro sistemi. Sicuramente rispetto anche a pochi anni fa hanno fatto passi da gigante, cosiderando anche la mole di soldi che ci hanno speso, ma la strada da fare e' lunga.

Modificato 26 Febbraio 2016 da nik978

[maxiss]

Dopotutto se i radar nemici non facessero progressi l f35, manovrabilità a parte, sarebbe simile al suo predecessore, e invece nasce per colpire a distanza i radar con le jdam , non con le bombe laser sopra di essi come faceva l f117 in Iraq.

Le bombe laser l f35 le userà solo nel cas. In più il nuovo velivolo ha tutte le caratteristiche sensoristiche ed avioniche per restare in zona sicura. Quindi era già previsto che i radar si evolvessero,dubito che raptor e f35 ne risentiranno

Modificato 26 Febbraio 2016 da maxiss

[PJ83]

 

 

perchè appare come una spuria e, se non viene cancellato automaticamente, non da alcuna informazione utile, visto che l'aereo si muove in tre dimensioni.

sapere con largo anticipo dove l'aereo e' diretto in due dimensioni non lima il vantaggio dell'f22 in maniera importante?

[Gian Vito]

Prendendo un esempio matematico, potremmo dire che una retta (la rotta dell'aereo) è definibile quando sono conosciuti due punti della stessa nello spazio. Il problema è proprio questo: un singolo eco debolissimo, anche rilevato, non porta ad alcun risultato utile. Due echi debolissimi non correlati nel tempo e nello spazio (un solo aereo o due velivoli stealth ?) possono anche aggravare il problema.

 

Il rilevamento radar non è qualcosa di "magico" e istantaneo. Richiede del tempo, si basa su una certa "probabilità" di intercettazione, soffre di problemi di interpretazione del segnale e così via. Se la traccia è chiara e stabile, nessun problema. Se invece è molto debole, si perde nel rumore di fondo. Gli aerei a bassa osservabilità sono nati proprio per sfruttare queste debolezze intrinseche.

 

Supponiamo che il rumore di fondo sia una radiolina accesa in una stanza. Se una persona parla ad alta voce la sentirete senza problemi. Ma se bisbiglia una sola parola all'improvviso e poi più nulla ? Sarete in grado di ripetere cosa ha detto ?

[PJ83]

Grazie della risposta! Quindi semplicemente non e' possibile tracciare l'f22, neanche con radar a basse frequenze, perche' il ritorno e' troppo debole..

[Gian Vito]

Anche nei radar a bassa frequenza ( banda VHF) il ritorno è debole ma è possibile localizzare un bersaglio stealth, a distanze superiori. Non bisogna però esagerarne le capacità. Si dice che un P-18 (Spoon Rest) abbia localizzato l’F-117 abbattuto durante il conflitto del Kosovo alla distanza di 37 km. Non male, ma niente di eccezionale. Persino il buon Carlo Kopp, nel suo voler denigrare a tutti i costi l’F-35, attribuisce ai radar VHF portate di una cinquantina di km. E i nuovi materiali RAM sono in grado di attenuare anche la riflessione di queste onde radar. Attenzione però, perché i progressi nel settore sono notevoli e una rete ben integrata di sensori di questo tipo non sarebbe da sottovalutare.

 

Se si vuole localizzare uno stealth a distanze maggiori (oltre 1000 km !) è necessario passare alla banda HF, impiegata dai radar Jindalee o dagli OTH-B. In questo caso la riflessione non dipende più dalla sagomatura del velivolo, per quanto buona, ma dalle sue dimensioni rispetto alla lunghezza d’onda, fenomeno decisamente accentuato rispetto alla banda VHF. Peccato che le antenne necessarie siano grandi come campi da calcio, che emettano MW a volontà, che risentano di ogni possibile disturbo atmosferico, che le prestazioni dipendano dalle variazioni negli strati della ionosfera, che si prestino a tecniche di guerra elettronica come la “cancellazione attiva” e così via.

 

In pratica: un attacco di B-2 scortati da F-22 è, ancora oggi, il peggiore degli incubi di qualsiasi pianificatore russo o cinese.

[PJ83]

Grazie mille Gian Vito, davvero esaustivo!

[fabio-22raptor]

I primi con AIM-9X.

http://theaviationist.com/2016/03/07/f-22-gets-the-aim9x-missile/

[vorthex]

certo che però il non integrare un HMD...

[Gian Vito]

"whilst HHOBS in Block II worked pretty well, its performance was below the performance seen in Block I."

 

Vero, ma la correzione è già in arrivo con nuovo software.

[maxiss]

Allora,il caccia di sesta generazione dell Usaf è già allo studio e si chiama...F22 Raptor..

 

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/la-fenice-del-pentagono-lair-force-chiede-ufficialmente-di-trasformare-lf-22-un

Modificato 9 Marzo 2016 da maxiss

[Flaggy]

Beh, insomma...Non è proprio così scritto sulla pietra...

Utilizzare tecnogie attuali senza salti nel buio è un principio guida in valutazione e non equivale a un F-22 di seconda generazione.

Di sicuro se si vogliono superare i limiti della macchina, in termini di costi di gestione e prestazioni richieste, di lavoro da fare ce n'è parecchio.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-wants-on-time-f-x-not-more-f-22s-422950/

[maxiss]

Che sia la volta buona??

 

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/us-lawmakers-want-cost-data-for-building-194-more-f-424404/

[engine]

Lo spero ... per loro.

Ormai comincia a sentirsi aria di " after-Obama era " . :P

Modificato 20 Aprile 2016 da engine

[Flaggy]

Aspettiamo Kopp al contrattacco...

[fabio-22raptor]

Se stanno gia' intavolando la sesta gen, dubito che spenderano per ritornare alla quinta sperando di ripianare aprendo all'export. Oltre alla sesta gen di caccia hanno anche un bomber a cui pensare e dedicare risorse.

[Mustanghino]

forse lo faranno (se lo faranno) in una versione piu light e friendly, che riesca a dialogare maggiormente con altri assetti, e prendendo molta avionica "on the self"

[fabio-22raptor]

Io mi sono messo anima e cuore in pace. Comunque, quello che si legge spesso e' di retrofittare le lezioni (nonche' parte dell'avionica e anche in proposito del rivestimento RAM) apprese dall'F-35 per renderlo piu' gesttibile nei costi. Il che non lo porta ad essere piu' light ma il contrario, mentre l'integrazione totale con altre piattaforme, da sempre pecca di questo caccia, sarebbe cio' a cui si punta viste le dottrine statunitensi di comunicazione e scambio dati per incrementare la Sit. Aw.

[engine]

Rimettiti il cuore in moto . E l'anima pure .

Sembra che agli americani stiano diventando frettolosi sulla faccenda.

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/f-22-raptor-ufficiale-il-congresso-lo-rivuole-produzione-gi%C3%A0-nel-2017-commissionato

 

Poi vediamo cosa conclude lo studio commissionato , ma la penuria di caccia puri comincia ad essere percepita, con o senza dottrine sulla Sit. Aw. .

Modificato 21 Aprile 2016 da engine