F-22 Raptor - discussione ufficiale

[holmes7]

Non ho idea, ma scientificamente è lecito aspettarsi che, se una cosa ce l'hanno in due o più, allora ce l'hanno o ce la possono avere tutti, anche perchè in realtà la base di questi grandi radar è tecnologia che a quanto mi risulta risale a cinquant'anni fà o più.

Spezzerei inoltre una lancia a favore degli aerei russi, ammesso che ne abbino bisogno: aerei concepiti per portare radar più o meno potenti, o più o meno avanzati, ma comunque sempre accesi se ne fanno ben poco della stealthness. Questo per dire che non credo affatto (nè ci ho mai creduto) alla presunta "arretratezza" russa e sovietica in questi campi, io penso che semplicemente i caccia russi finora non avevano reali bisogni di invisibilità, dato che passano ore a radar accesi, Con il pakfa qualcosa deve essere cambiato, ma qui il campo è aperto, anche commercialmente parlando.

 

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Guardi i russi non solo non hanno mai padroneggiato delle tecnologie stealth ma i loro aerei Mig e sopratutto Su (anche il -35) per le caratteristiche della loro "airfoil" sono visibilissimi, nel senso che essendo pieni di gobbette, protuberanze, pod esterni, motori non schermati, raccordi non smussati.......possono essere tranquillamente visti a oltre 200 km.

 

La Russia concettualmente non ha mai supportato l'idea del caccia da superiorita aereo offensivo in grado di portare la battaglia nei cieli avversari.

 

Sono rimasti fedeli all'idea dell'intercettazione in territorio nazionale contro possibili incursioni di bombardieri e pattugliatori ostili. Restare quindi sul proprio spazio aereo limita notevolmente la necessita dello "stealth" perche nessuno almeno in teoria ti spara con i Sam.

 

Chiaramente fino a quando lo stealth non e' diventato di "massa" con il programma F35, sono potuti restare in questo limbo.

 

Oggi la cosa diventa molto piu difficile.

[Gambler]

Guardi che se ci fa caso, è (quasi) esattamente quel che ho scritto io. Quasi perchè se i russi non hanno costruito aerei stealth fino ad oggi, questo per me non può autorizzare automaticamente a pensare che " non hanno mai padroneggiato delle tecnologie stealth", ma mi pare più esatto pensare che quelle tecnologie non gli siano servite, proprio per i motivi sopra citati. Attenzione alla invisibilità o meno del Su-35 e congeneri: "gobbette", ed armi non autorizzano a pensare subito un aereo come perfettamente "visibile" ai radar. I nostri tanto denigrati G-91 per esempio erano difficilissimi da inseguire ai radar degli F-16 americani, che si stupivano di come facessero alcuni italiani a fregarli a bassa quota con un aereo apparentemente "preistorico". Inoltre, quella vernice scura che oggi si vede sugli aerei russi può (e dico può perchè non ho ancora conferme) essere una vernice radar-assorbente. Il Su-35 inoltre avrebbe anche sistemi di schermatura degli elementi del compressore dentro le prese d'aria. T

Tutto ciò non significa che il Su-35 sia un aereo stealth, significa solo che, come sempre, la nazione che l'ha costruito ha progettato ciò che serve a lei.

E quel che finora è servito ai russi è la difesa a lungo raggio dei confini e questa difesa si fa a sensori e radar (sia terrestri che aerei, civili e militari) accesi e non spenti; questo perchè il nemico va visto, identificato e se necessario distrutto il più possibile lontano dalla propria base, cioè prima che arrivi a distanza utile (per lui). In questo senso gli aerei russi come Mig-31, Su-27 e derivati fanno parte di un complesso sistema di allerta che vede l'integrazione di sistemi terrestri, aerei e spaziali (satellite). Invece un eventuale attaccante sa già che ci sono aerei e sistemi che lo cercano, quindi è a lui che può servire lo stealth.

I russi non sono orsi aggressivi strafatti di vodka scadente come ovunque ormai li si dipinge da tempo. Non dico neanche che siano superuomini, ma sono esattamente quello che siamo noi. Avioniche scadenti, aerei decrepiti, ecc ... Ma siamo proprio sicuri?

Il Mig-31 negli anni settanta è stato il primo caccia operativo al mondo ad imbarcare un radar PESA. Il Su-35 imbarca uno dei più potenti radar di scoperta aerea e terrestre del mondo l'Irbis-E, che di base sarebbe un PESA, ma tutti gli aerei della famiglia Su-27 sono predisposti per imbarcare un "sistema di interrogazione digitale multifunzione" Tikhomirov che comprende anche funzioni AESA. Quindi l'Irbis sarebbe in realtà un ibrido pesa/aesa. Da ricordare inoltre che questi aerei non operano mai da soli, ma come ho scritto fanno parte di un intero sistema, non è che a combattere si trovano da soli, ma magari i primi ad allertarsi sono i satelliti, un A-50, o i radar di terra, che come ho detto, possono arrivare a coprire anche duemila miglia.

Gli australiani per esempio hanno una catena di radar a lungo raggio (forse anche con doti anti-stealth) che pare abbia monitorato i sistemi e i lanci di missili cinesi a seimila chilometri di distanza e guarda caso la portata riconosciuta di questi radar terrestri (circa la metà di ciò che si sospetta: 3.000 km) arriva proprio dove finisce l'autonomia con rifornimento in volo dei vari Su-27sK e Su.30 MKK o MKI presenti (o forse presenti in futuro) in molti paesi asiatici come Cina, India, Malesia, ecc ...

Significa che pensare ad un aereo isolato che da solo deve affrontare tutto ha poco senso. Non ha molto senso chiedersi se è "meglio" un Rafale, un F-22, o un Su-35, perchè questi aerei sono solo una parte del discorso.

Modificato 22 Novembre 2014 da Gambler

[maxiss]

E allora il meglio è l f35, dove da anni lockheed si vanta delle capacità network centriche e data fusion e compagnia bella e invece tutta la stampa mondiale, per non parlare dei forum,gliela menano con la manovrabilità e i duelli alla barone rosso..o no?

Poi una cosa. Una certa stealthness la sviluppano tutti (la vernice radar assorbente credo ormai la mettano sui nostri tornado e non è una battuta) ma aerei stealth nel senso stretto per ora ce li hanno solo gli americani. Chi non li voleva ora, semplicemente, è rimasto indietro. (Chi ha creduto di più nelle auto ibride? Toyota. E infatti hanno una gamma completa, fatta in casa, efficiente e perfettamente industrializzata, mentre i colossi tedeschi rincorrono e comprano.)

E potremmo fare mille esempi.

Chi non crede in un settore rimane indietro. Semmai è interessante capire chi ha creduto nelle soluzioni migliori, li c'è la vera rulet russa.

Dieci anni fa chi credeva nelle auto ibride?? Sapete come è andata.

Sugli stealth sembrerebbe che abbiano visto bene gli Usa. Ma uso il condizionale perché apparte gli Usa girano solo prototipi. I russi sfottevano fino a pochi anni fa gli americani e ora li rincorrono maldestramente col pak50. Vogliam vedere che l Usaf aveva visto lungo e i russi si son sbagliati?

Modificato 22 Novembre 2014 da maxiss

[Gambler]

Ma chi ti ha detto che: "li rincorrono maldestramente col pak50"? trovami uno che sappia realmente qualcosa riguardo a questi aerei: Paakfa, Raptor, Su-35, ecc ... Perchè il pakfa è comparso circa vent'anni dopo un Raptor si pensa che i russi inseguano gli americani? Ha senso rincorrere uno 20 anni dopo? O è piuttosto una serie di mutate condizioni geostrategiche a determinare la scelta? Per esempio, che ci fa un pakfa con un arma anti-radar? Io non lo so. Sicuramente però a qualcosa gli servirà. E' come un Raptor con un agm-88? Oppure è qualcos'altro?

Il credere che tutti gli eserciti del mondo sviluppino sistemi simili per gli stessi fini è un equivoco. Una forza armata persegue i fini determinati dagli interessi del paese di cui è al servizio e questi fini variano da paese a paese.

Modificato 22 Novembre 2014 da Gambler

[maxiss]

 

Chi arriva prima ad una tecnologia prodotta in serie è L INSEGUITO, chi arriva dopo è l INSEGUITORE.Devo spiegarti il perché???

I dati son classificati ma che la migliore rcs sia del raptor credo che non sia da mettere in discussione. I russi hanno problemi a industrializzare i pannelli del pak50, quindi sono indietro. Se poi vuoi asserire che tra dieci anni tirano fuori il super aereo fai pure. Chi vivrà vedrà.

Ti facevo l esempio delle auto per dirti che chi non investe in una tecnologia, perché non ci crede o per semplice motivo di disponibilità economica, rimane indietro, cosa ho detto di strano?

I russi hanno avuto l implosione dell Urss tra l altro. Credi sia un dettaglio che pet vent anni il tuo avversario investe camion ate di soldi e tu non puoi farlo??

Modificato 22 Novembre 2014 da maxiss

[vorthex]

comunque, tanto per la cronaca, i millantati missili anti-radiazioni russi non servono per missioni SEAD, ma per aggangiare in modalità passiva, i veivoli avversari, soprattutto gli AWACS (i russi, giustamente, sanno che sono un bersaglio prioritario). studi in tal senso sono stati e vengono svolti anche in occidente (si pensi all'ipotesi di fondere assieme Harm ed Amraam). inoltre, come è noto, già molti missili hanno capacità simili con agganci home-to-jam.

insomma, non si tratta di aerei tanto diversi... quindi tutto il discorso ha poco senso, così come ha poco senso dire che ai russi non serivissero aerei stealth (la bassa osservabilità, in battaglia, serve sempre). i russi sono arrivati allo stealth 20anni dopo, fine.

Modificato 22 Novembre 2014 da vorthex

[nik978]

per me in tutta questa discussione ci si dimentica dello sfacelo economico russo iniziato alla fine degli anni 80..

F-22 è figlio della guerra fredda e nasce quando limpero sovietico inizia a crollare, senza la russia probabilmente nessuni avrebbe pensato ad un mezzo come il Raptor.

 

Se prima la guerra ad inseguire l'avversario statunitense era a poche lunghezze (e sulle missioni spaziali almeno all'inizio erano avanti), dopo è stato il disastro.

Il crollo di una economia ha spazzato via tutto il buono che ci poteva essere.

A mio parere i russi sono molto avanti se vediamo cosa hanno passato: uno stop ventennale di investimenti in campi dove di soldi ce ne devono mettere un sacco. Parliamo di un crollo di un sistema economico! Non di una crisi passeggera.

Non è un discorso di fazioni e simpatie, è un dato di fatto.. che piaccia o no.

Dall'altra parte dell'oceano gli Stati Uniti hanno avuto anni dove il governo stanziava fondi a pioggia per sviluppare ed investire in tecnologie a bassa osservabilità.

 

Il concetto di una aereonautica prettamente difensiva, pensata a cotrastare incursioni di bombardieri, era assolutamente sensato per un paese cosi vasto come la russia.

Non a caso gli stati uniti pensarono l'f-22 proprio per penetrare il sistema di difesa russo Mig-31, Su-27 (e roba a terra).

All'epoca un sistema difensivo del genere non era mica da ridere se si pensava di affrontarlo con b-2, f-15-14-16 etc..

 

ma ora, come giustamente fatto notare, con uno "sdoganamento" della stealthness un sistema del genere, seppir ancora in grado di dire la sua, è assolutamente inadeguato se si parla di superpotenze e la russia, che ha dovuto per forza di cosa stare ferma 15-20 anni, è indietro.

Modificato 24 Novembre 2014 da nik978

[maxiss]

D accordissimo. Sono stato io a ricordare quella che è una banalità, e cioè il crollo dell URSS, che inevitabilmente ha ridotto i soldi per gli investimenti.Appena con Putin i bombardieri russi han ripreso a funzionare...

Qualcuno invece voleva sostenere che i russi non hanno gli stealth perché non gli servivano ma adesso tirano dal cilindro il super caccia e ..chissà cosa vedremo..

Vediamo che sono indietro come è ovvio che sia. Ed è altrettanto ovvio che nei settori militari ed aerospaziali dove i russi hanno continuato ad investire tengono ancora testa al mondo, come radar, ordigni, sottomarini ecc..

[holmes7]

I russi non sono orsi aggressivi strafatti di vodka scadente come ovunque ormai li si dipinge da tempo. Non dico neanche che siano superuomini, ma sono esattamente quello che siamo noi. Avioniche scadenti, aerei decrepiti, ecc ... Ma siamo proprio sicuri?

 

 

 

 

I russi non hanno un apparato industriale paragonabile a quello occidentale. Fino a quando nelle armi prevaleva la componente "elettro-meccanica" sono stati in grado di competere, nel momento in cui e' cominciato a prevalere la componente "computeristica-software" hanno accumulato 15 anni di ritardi.

 

L'F22A e' stato presentato nel 1991.

 

L'aereo russo che dovrebbe eguagliarlo, il Pak, nel 2011.

[davide9610]

 

 

 

 

I russi non hanno un apparato industriale paragonabile a quello occidentale. Fino a quando nelle armi prevaleva la componente "elettro-meccanica" sono stati in grado di competere, nel momento in cui e' cominciato a prevalere la componente "computeristica-software" hanno accumulato 15 anni di ritardi.

 

L'F22A e' stato presentato nel 1991.

 

L'aereo russo che dovrebbe eguagliarlo, il Pak, nel 2011.

I 10 anni di cui parli sono lo stesso periodo che l'occidente ci ha messo per concepire qualcosa di meglio del Su-27(non avendo praticamente concorrenza).

 

Anche i russi alla fine degli anni 80 avevano i loro progetti sthealt( Mig 1.44 e Su-47) che poi si siano concretizzati solo in dimostratori tecnologici é stato dovuto ad una mancanza di denaro e al conseguente aumento di ritardi e non ad un inferioritá dell'industria e della tecnologia russa n se per se(classico discorso dell'anello al naso).

 

Che poi ci fossero diversi campi nei quali gli americani erano pìù avanti questo nessuno lo nega,ma anche dall'altra parte si davano parecchio da fare e non solo coi numeri.

[vorthex]

 

I 10 anni di cui parli sono lo stesso periodo che l'occidente ci ha messo per concepire qualcosa di meglio del Su-27(non avendo praticamente concorrenza).

veramente, il Su-27 è stata la risposta russa, arrivata 10anni dopo, all'Eagle. siamo sempre là, c'è chi insegue e chi viene inseguito: quando uscìì il Flanker, negli usa già si pensava, concretamente, all'F-22.

 

 

Anche i russi alla fine degli anni 80 avevano i loro progetti sthealt( Mig 1.44 e Su-47) che poi si siano concretizzati solo in dimostratori tecnologici é stato dovuto ad una mancanza di denaro e al conseguente aumento di ritardi e non ad un inferioritá dell'industria e della tecnologia russa n se per se(classico discorso dell'anello al naso).

hai un concetto di stealth un po' strano... passi il Mig-1.44 ma il Su-47 proprio no.

[maxiss]

Infatti i russi si vantano dicendo di arrivare dopo ma meglio, tirando in ballo su 27 e mig 29 rispetto gli omologhi f15 ed f16. Dubito però che con il pak50 sarà la stessa cosa.

E questo sempre tenendo presente l opinabilissima opinione secondo cui il flanker sia meglio dell f 15, sia ben chiaro. Del primo esce un modello al mese, il secondo è stato evoluto molto meno ma ha retto bene gli anni mi sembra

[Mustanghino]

Rimane il fatto che di F-22 ne sono prodotti meno di 200, del T-50 penso ne produrranno almeno il triplo (compresi quelli per l'India). L'F-22 è la pietra di paragone, su questo non ci sono dubbi, ma è tremendamente difficile fallo volare.

Faccio un paragone azzardato.

 

L'F-22 è un'auto sportiva estrema da 400 cv e 300 km/h, che eccelle in pista, ma ogni 20000 km bisogna smontare il motore per controlli

Il resto (generazione 4+, F-35, ma anche T-50) sono granturismo che ci puoi andare a fare anche la spesa: hanno 300 cv, fanno al massimo 260 km/h (piu che soddisfacenti) e ogni 20000 km si cambia l'olio. E poi hanno pezzi di ricambio facilmente reperibili e intercambiabili tra loro (l'F-22 dialoga solo con se stesso, è come un I-phone solo in mezzo a un centinaio di di smartphone con Android)

[maxiss]

Attenti però a non mitizzare in negativo.

Un rapporto dell Usaf dell anno corso indicava i costi di gestione del raptor come non molto superiori all f15. Quindi l esempio dei 400 cv in auto a me sta bene, oggi una Ferrari da 450 cv, consumi a parte, non ha una durata delle componenti cosi bassa rispetto a una Giulietta turbo. (I tempi dell f40 o della Delta Martini son finiti anche in aviazione militare).

Sulle comunicazioni sembra che non manchi troppo alla soluzione tramite droni

[holmes7]

Rimane il fatto che di F-22 ne sono prodotti meno di 200, del T-50 penso ne produrranno almeno il triplo (compresi quelli per l'India). L'F-22 è la pietra di paragone, su questo non ci sono dubbi, ma è tremendamente difficile fallo volare.

Faccio un paragone azzardato.

 

L'F-22 è un'auto sportiva estrema da 400 cv e 300 km/h, che eccelle in pista, ma ogni 20000 km bisogna smontare il motore per controlli

Il resto (generazione 4+, F-35, ma anche T-50) sono granturismo che ci puoi andare a fare anche la spesa: hanno 300 cv, fanno al massimo 260 km/h (piu che soddisfacenti) e ogni 20000 km si cambia l'olio. E poi hanno pezzi di ricambio facilmente reperibili e intercambiabili tra loro (l'F-22 dialoga solo con se stesso, è come un I-phone solo in mezzo a un centinaio di di smartphone con Android)

 

 

Guardi di SU 35 la Russia ne ha comprati una trentina e questo in un periodo in cui la loro economia e' cresciuta molto !

 

Dire quindi che si produranno 600 T 50 e' come minimo azzardato, con il petrolio in caduta libera e il rublo che si svaluta.

 

Quanto all'F22A le ultime notizie parlano di un mezzo che partecipa attivamente ad esercitazioni (Nellis), rischieramenti in asia e medio oriente, e persino

missioni di guerra (Siria).

 

Direi quindi che la sua disponibilita operativa reale non sia affatto cosi bassa

[davide9610]

 

 

Guardi di SU 35 la Russia ne ha comprati una trentina e questo in un periodo in cui la loro economia e' cresciuta molto !

 

Dire quindi che si produranno 600 T 50 e' come minimo azzardato, con il petrolio in caduta libera e il rublo che si svaluta.

 

Quanto all'F22A le ultime notizie parlano di un mezzo che partecipa attivamente ad esercitazioni (Nellis), rischieramenti in asia e medio oriente, e persino

missioni di guerra (Siria).

 

Direi quindi che la sua disponibilita operativa reale non sia affatto cosi bassa

Che senso ha comprare centinaia di aerei per quanto aggiornati nati vecchi?Tra l'altro ci sono oltre ai 48 Su-35 ci sono anche 30 Su-30 sm e anche 70 Su-27sm aggiornati.

Mica vogliono fare la fine dell'europa con EFA, Rafale e affini.

[vorthex]

ha il senso che un aereo vecchio, per quanto aggiornato, resta vecchio, con un potenziale di crescita nulla e con costi di gestione più elevati. mi pare una cosa talmente ovvia...

[Mustanghino]

Come giustamente scritto da Davide le ultime varianti del Flanker sono pensate (ad eccezione del Su-34 che alla fine è un aereo totalmente differente) per l'esportazione: l'aviazione Russa ne compra il minimo indispensabile per rimpiazzare i vecchi Flanker che hanno superato i limiti dettati dalla vita operativa e perchè è regola non scritta che se la nazione costruttrice non compra un prodotto, difficilmente questo viene venduto all'estero.

 

I 600 T-50 se saranno azzardati dipenderà solo dall'economia russa o meglio dal rapporto tra costi di acquisto e gestione e budget disponibile: d'altro canto se la nazione che da sola investe il 60% delle spese per la difesa può permettersi "solo" 200 F-22, qualcosa vorrà dire sulle spese di gestione del caccia in questione......

 

Estendendo il discorso alla stealthness in generale........ mi pongo il seguente problema.

 

200 F-22 fanno di piu di 600 F-15C che vanno a sostituire? e a che prezzo?

200 T-50 fanno di piu di 400 tra Su-27 e Mig-31 ? e a che prezzo?

 

forse faranno un pò di piu, ma sicuramente a un costo molto ma molto piu alto

 

 

Insomma scusate la mia visione poco romantica, ma io sono solito fare i conti della serva

[Ein]

600 t50? Prima di azzardarmi in numeri produttivi aspetterei di vederlo completare lo sviluppo progettuale.... A volte ho la sensazione che si tenda a mitizzare un po' troppo i prodotti russi, per partigianeria......

[Mustanghino]

Su questo non ti do torto..... ma quanti erano gli F-22 da costruire all'inizio?????

[vorthex]

sui 750 mi pare. è verosimile, quindi, che anche il numero dei russi si assesterà su quelli americani, alla fine della partita.

[Ein]

..appunto.....

[Mustanghino]

faccio il discorso dal punto di vista Russo.... se siete i capo delle forze armate russe, e avete un budget da spendere per la pianificazione futura, preferite avere nel 2020 200 T-50 o 800 Su-35 (perché alla fine costerà 4 volte di più il T-50)?????
stesso discorso per il pentagono..... con quello che hanno speso per l'F-22 calcolando che ci sono stati e ci saranno ZERO clienti per l'export con cui spalmare un pochino le spese di progetto...... era meglio avere 187 F-22 (da usare con parsimonia visto l'esiguo numero) o 400 F-15 di 4++ generazione sula falsariga dello sviluppo Su-27-->Su-35 ?????

[Ein]

se va avanti come credo la russia non avrà ne 200 t50, ne 800 su 35....

[holmes7]

faccio il discorso dal punto di vista Russo.... se siete i capo delle forze armate russe, e avete un budget da spendere per la pianificazione futura, preferite avere nel 2020 200 T-50 o 800 Su-35 (perché alla fine costerà 4 volte di più il T-50)?????

stesso discorso per il pentagono..... con quello che hanno speso per l'F-22 calcolando che ci sono stati e ci saranno ZERO clienti per l'export con cui spalmare un pochino le spese di progetto...... era meglio avere 187 F-22 (da usare con parsimonia visto l'esiguo numero) o 400 F-15 di 4++ generazione sula falsariga dello sviluppo Su-27-->Su-35 ?????

 

L'F22A fu pensato quando c'erano ancora il confronto est-ovest.

 

Allo stesso tempo senza questa macchina non sarebbe venuto l'F35 che e' sostanzialmente economico proprio perche parte dei costi sono stati assorbiti dall'F22A.

 

I russi non hanno mai costruito un aereo marcatamente stealth, non lo e' manco il T 50.

 

Aggiungiamo poi che l'importanza dei caccia da superiorita e' scemata fortemente almeno in questa fase storica, perche con lo stealthness, le armi stand off

la guerra elettronica, i satelliti......si possono pianificare degli attacchi che sono dei "decapitation strike" capaci di neutralizzare in poche ore l'intero sistema

difensivo nemico, che e' quindi incapace di mettere in esercizio i suoi velivoli.

 

Pensate a quali danni puo fare un wing di F35 che entra improvvisamente nello spazio aereo nemico e bombarda gli aeroporti, i radar, e i centri di comando.

 

Chiaramente non ci sono caccia (o quasi) che si levano in volo. Non ci sono scontri aerei stile "battaglia d'inghilterra".

 

Magari tra 20-25 anni i caccia da superiorita puri saranno di nuovo di moda, e si tornera a fabbricarne molti, ma ad oggi il loro ruolo e' chiaramente in forte declino.