F-22 Raptor - discussione ufficiale

[nicola2000]

E poi sono stati comprati per essere usati.

[engine]

Non è detto, la linea d assemblaggio c'è ancora e 180 esemplari son pochi.

 

Probabilmente , per decidere la costruzione di nuovi Raptor , bisognerà aspettare che in USA ci sia un nuovo presidente .

Secondo me , al di là dei costi, il problema riguarda l'immagine politica degli F 22 : è l'aereo dell'amministrazione Bush , quello dell' America superforzuta che va dove vuole, quello che Obama non vuole essere , chè lui è il " presidente del .... " dialogo " e della pace ..... " .

[holmes7]

Sidewinder X per l' F22

 

 

http://www.janes.com/article/45114/lockheed-martin-to-upgrade-f-22-for-aim-9x-missile

[engine]

Bel sito , grazie per averlo indicato.

 

Come dice la stessa analisi , è incredibile che finora il Raptor non avesse ancora questa versione del missile .

 

Faccio tuttavia notare che è l'ultima variante di un'arma che risale agli anni '50 e che in Europa e Russia , ormai ci sono nuovi ordigni già da tempo ( IRIS - T , Meteor , ecc. )

 

Gli americani stanno dormendo sugli allori da troppo e rischiano di essere superati in pochi anni dalla " concorrenza " .

I ritardi nello sviluppo dello F - 22 stesso e quella specie di playstation con le ali che è lo F-35 sono segnali pericolosi di quali bidoni si riesca a tirar fuori quando si è troppo sicuri di essere invincibili solo per aver sconfitto dei babbei come Saddam o Gheddafi .

Nessuno laggiù si ricorda più di Ho - Chi - Min ?

[maxiss]

I russi stanno rincorrendo gli americani con gli stealth, non il contrario..

Poi, "play station":dobbiamo ancora vederlo all opera l f35 prima di sfotterlo. Così come è vero che i ritardi sono un problema di tutti, non solo degli usa.

[engine]

E' vero , però :

 

--> i russi stanno correndo svelti : vedasi il Su 34 che cerca una soluzione di compromesso tra qualità di volo e segnatura radar ,

--> lo F-35 non è ancora realmente operativo, dopo diversi anni di sperimentazione e vari esemplari costruiti.

Per confronto , lo F-16 aereo davvero innovativo , volò nel 1974 e , dopo due prototipi e pochi esemplari di pre-serie, entrò in servizio nel 1979.

Fece la sua prima azione di guerra nel 1981. Bella differenza , ne converrai .

 

Le uniche certezze che oggi lo F-35 offre sono il costo ( mostruoso ) e la rumorosità ; la US NAVY ha deciso di schierare i suoi F35 C a Leemore , dopo " aver soppesato con cura ogni conseguenza strategica , operativa ed ambientale" ( Aeronautica & Difesa NOV 2014 pag. 25 ).

Pensa che goduria sarà per gli abitanti di Ghedi e dintorni .

 

In altre epoche , un aereo che avesse causato anche meno problemi e ritardi del , si fa per dire, " Lightning II " sarebbe stato già stato gettato nel cestino senza rimorsi ( F-111 B , F-108 , YF-12, B-70 , ecc. ).

[maxiss]

Stai parlando di un 'epoca che non esiste più. I paragoni dei tempi di sviluppo di quegli anni non sta in piedi. Allora si sperimentava in guerra, oggi per un respiratore difettoso bloccano il raptor per un anno, o la menano col rumore..

Fossi in te poi non darei troppo spago alle chiacchiere a ciclo industriale che si fanno in America. È il loro modo di interpretare la democrazia. Otto anni fa si metteva in dubbio l efficacia del raptor, ci sono gia i radar che lo vedono si diceva, e i rusdi col pak50 sono li li.

Ebbene, risolti i guai che tu scambi per sonno sugli allori,il raptor umilia tutti alle red flag, i radar ancora non lo vedono e il pak50 è ancora ben distante dall assomigliare a una macchina di serie.

Lasciamo stare, infine, cosa vuole la navy. A sentire loro si faranno il caccia di sesta gen. da soli..

Te l ho detto, sono americani:(Stra)parlano

Ma quando progettano FANNO

[vorthex]

--> i russi stanno correndo svelti : vedasi il Su 34 che cerca una soluzione di compromesso tra qualità di volo e segnatura radar ,

il Su-34 non ha alcun compromesso per la segnatura radar.

 

--> lo F-35 non è ancora realmente operativo, dopo diversi anni di sperimentazione e vari esemplari costruiti.

Per confronto , lo F-16 aereo davvero innovativo , volò nel 1974 e , dopo due prototipi e pochi esemplari di pre-serie, entrò in servizio nel 1979.

Fece la sua prima azione di guerra nel 1981. Bella differenza , ne converrai .

l'F-35 ha lo stesso grado di innovazione e potenzialità che portò all'epoca l'F-16. oggi, però, tutti gli aerei del mondo soffrono di gravi problemi di ritardo, nessuno escluso, non è un problema solo dell'F-35 che, anzi, è l'unico "giustificato".

 

Le uniche certezze che oggi lo F-35 offre sono il costo ( mostruoso ) e la rumorosità ; la US NAVY ha deciso di schierare i suoi F35 C a Leemore , dopo " aver soppesato con cura ogni conseguenza strategica , operativa ed ambientale" ( Aeronautica & Difesa NOV 2014 pag. 25 ).

Pensa che goduria sarà per gli abitanti di Ghedi e dintorni .

dubito che l'ambientale sia riferito al rumore.

 

In altre epoche , un aereo che avesse causato anche meno problemi e ritardi del , si fa per dire, " Lightning II " sarebbe stato già stato gettato nel cestino senza rimorsi ( F-111 B , F-108 , YF-12, B-70 , ecc. ).

sono parelleli con aerei che furono cestinati per motivi diversi dalle problematiche dell'F-35, è un paragone inutile.

[maxiss]

Vorthex, concordo su tutto tranne che il livello di innovazione dell f16 equivale a quello dell f35.

L f16 era innovativo a livello aerodinamico (fbw) ma a parte questo non aveva nulla, neppure in paragone agli altri dell epoca. Il bock 00 non prevedeva neppure il radar..

Praticamente aveva due missili a cortissima disianza a guida termica e basta!

L f35 come avionica equivale a quello che fu il tomcat semmai, anche se il paragone non è perfetto

[Flaggy]

Vorrei aggiungere qualche considerazione personale a quanto scritto sopra per commentare affermazioni tanto estreme, quanto solitamente criticabili in aeronautica, dove è difficile ragionare per assoluti senza inciampare.

 

La guerra del Vietnam è finita da qualche decennio: più che ricordarla è il caso di passare oltre...Molte cose sono cambiate da allora, compreso l'AIM-9X che del suo antenato anni cinquanta non mantiene più manco un singolo bullone. Però è vero, gli americani in fatto di armamento missilistico hanno preferito un approccio evolutivo, ma AIM-120 e AIM-9 nelle ultime varianti sono presenti in numeri elevati e offrono affidabilità e prestazioni che costituiscono un riferimento per i concorrenti. Il ritardo piu che altro è nell'implementare l'AIM-9X sull'F-22 (di cui però non costituisce certo l'arma principale), che tra i suoi difetti ha una scarsa propensione agli upgrade a causa della sua architettura avionica.

 

Quanto al come si faranno d'ora in avanti i velivoli, non riguarda più solo gli americani che hanno tracciato la via, ma qualunque nuovo aereo da combattimento che sia già uscito o che uscirà da uno studio CATIA. Di sicuro non si tornerà indietro e il tempo delle capriole in aria è finito anche quello: ciò che serve ora non si fa in qualche anno mettendo un grosso motore in un piccolo aereo e l'F-16 attule ce lo ricorda, perchè è lontano anni luce da ciò che era negli anni settanta, rivoluzionario nel concetto ma necessariamente relativamente poco nella tecnologia.

 

Cinesi e russi al momento hanno il loro bel da fare per cercare di far funzionare i loro giocattoloni e l'inesperienza si vede tutta nei primi risultati. Il SU-34, come giustamente ricordato da vorthex, non è un compromesso: è una pezza messa a un disastro in termini di emissioni elettromagnetiche e all'incapacità di seguire gli americani in una corsa tecnologica che ha schiantato la vecciha URSS, mentre il T-50 (il vero compromesso tra stealthness e prestazioni) è il segno di una faticosa rinascita, ma è poco più di un dimostratore tecnologico con molti limiti e tanto lavoro da fare.

 

Solo i Cinesi corrono, ma sono tanto indietro e col J-20 stanno mostrando di aver tanto da impararare e tanti errori da correggere, nella stealthness, nell'aerodinamica e nella propulsione.

 

Quanto ad Aeronautica & Difesa, non è esattamente quella che si può definire una fonte autorevole e soprattutto imparziale. Ultimamente sta conducendo una campagna contro l'F-35 e lo si vede in ogni singolo trafiletto che riguarda il velivolo. Al contrario non perde occasione di cantare le lodi dell'EF-2000, una vera idrovora di soldi in confronto al velivolo americano. Ma non è il caso di spendere troppe parole, per giunta mostruosamente OT, su questo o per ricordare che uno stealth con armi in stiva e AB completamente modulabile, in decollo magari può far meno rumore di un F-18 carico di serbatoi e bombe che da tutta manetta per staccare le ruote da terra.

Modificato 8 Novembre 2014 da Flaggy

[holmes7]

Bel sito , grazie per averlo indicato.

 

Come dice la stessa analisi , è incredibile che finora il Raptor non avesse ancora questa versione del missile .

 

Faccio tuttavia notare che è l'ultima variante di un'arma che risale agli anni '50 e che in Europa e Russia , ormai ci sono nuovi ordigni già da tempo ( IRIS - T , Meteor , ecc. )

 

Gli americani stanno dormendo sugli allori da troppo e rischiano di essere superati in pochi anni dalla " concorrenza " .

I ritardi nello sviluppo dello F - 22 stesso e quella specie di playstation con le ali che è lo F-35 sono segnali pericolosi di quali bidoni si riesca a tirar fuori quando si è troppo sicuri di essere invincibili solo per aver sconfitto dei babbei come Saddam o Gheddafi .

Nessuno laggiù si ricorda più di Ho - Chi - Min ?

 

 

 

Guardi che l' AIM 9X Block II con l' "arma degli anni 50" non ha praticamente nulla in comune !!

 

Si tratta di un missile che utilizza tecnologie dell'ultima generazione, peraltro proprio il Block II si pone ai vertici del segmento, Si tratta di un ordigno che puo ingaggiare bersagli frontali ad oltre 20 km di distanza.

 

Il Meteor non e' un missile a guida IR e semmai si pone in diretta concorrenza con l'AIM 120D arma a medio-lungo raggio.

 

 

Quanto poi alla "concorrenza" che avrebbe superato, mi viene semplicemente da ridere, o forse lei sta qui solo per provocare.

 

Quale sarebbe l'equivalente dell' F22A in servizio ???

 

E quale altro jet al mondo dispone delle tecnologie e della versatilita dell'F35 ??

E' vero , però :

 

--> i russi stanno correndo svelti : vedasi il Su 34 che cerca una soluzione di compromesso tra qualità di volo e segnatura radar ,

--> lo F-35 non è ancora realmente operativo, dopo diversi anni di sperimentazione e vari esemplari costruiti.

Per confronto , lo F-16 aereo davvero innovativo , volò nel 1974 e , dopo due prototipi e pochi esemplari di pre-serie, entrò in servizio nel 1979.

Fece la sua prima azione di guerra nel 1981. Bella differenza , ne converrai .

 

Le uniche certezze che oggi lo F-35 offre sono il costo ( mostruoso ) e la rumorosità ; la US NAVY ha deciso di schierare i suoi F35 C a Leemore , dopo " aver soppesato con cura ogni conseguenza strategica , operativa ed ambientale" ( Aeronautica & Difesa NOV 2014 pag. 25 ).

Pensa che goduria sarà per gli abitanti di Ghedi e dintorni .

 

In altre epoche , un aereo che avesse causato anche meno problemi e ritardi del , si fa per dire, " Lightning II " sarebbe stato già stato gettato nel cestino senza rimorsi ( F-111 B , F-108 , YF-12, B-70 , ecc. ).

 

 

 

 

Mi pare che lei abbia molta confusione nel cervello!

 

 

Il su 34 e' un aereo da strike sostanzialmente simile all'F15E, ma dotato di un avionica inferiore.

 

Basta guardare queste immagini per capire che tale aereo di avanzatissimo non ha nulla!!

 

 

 

 

 

 

L' F 16 era un caccia multiruolo che per i primi anni soffri di una "crisi di identita" se cosi vogliamo chiamarla.

 

Non aveva infatti un dotazione per lanciare missili a medio raggio (Aim 7), ne era dotato dei pod nav/attack per missioni notturne/cattivo tempo.

 

I suoi problemi vennero risolti nella seconda meta degli anni 80, quando fu messo in grado di fare le due cose.

 

Sulla questione della "rumorosita" meglio lasciar perdere perche in termini puramente militari qualche decibel in piu o in meno conta veramente zero!

 

Quanto ai costi ci stanno gli ultimi dati. L'F35 in media costa meno di 100 milioni di dollari. Tra 3 anni scendera a 85.

Modificato 8 Novembre 2014 da holmes7

[Mustanghino]

Non sono mai stato un sostenitore dell'F-16, ma è innegabile che la rivoluzione che ha portato è stata, oltre a quella concettuale, nell'aver proposto qualcosa che nel rapporto prestazioni/costo ha del fantascientifico......

 

L'F-16 (caccia leggero) faceva il 90% di quello che facevano i caccia pesanti (in primis l'F-4E) spendendo la metà.........in un mondo in cui la sola cosa che conta sono i soldi non è poco.

L'F-35 è nato come caccia leggero, ma di leggero ha ben poco

[maxiss]

L f16 è una macchina molto valida, da qui a farne una macchina "fantascientifica" ce ne passa. Bisogna vedere cosa fai e come.

E poi l f16 debutto' senza nulla, aveva solo due missili termici. TUTTO è stato aggiunto dopo. Vogliamo considerarlo semplice sviluppo? Anche quelli sono soldi.

L f35 è stato dichiarato caccia leggero ma capisci bene che i caccia leggeri nuovi li fa solo la Cina(tipo j11 se non sbaglio la sigla). L f35 è una macchina polivalente multimissione. Che poi sia meglio un caccia tipo un j11 devi chiederlo ai pakistani..

Modificato 10 Novembre 2014 da maxiss

[cloyce]

L f16 è una macchina molto valida, da qui a farne una macchina "fantascientifica" ce ne passa. Bisogna vedere cosa fai e come.

E poi l f16 debutto' senza nulla, aveva solo due missili termici. TUTTO è stato aggiunto dopo. Vogliamo considerarlo semplice sviluppo? Anche quelli sono soldi.

L f35 è stato dichiarato caccia leggero ma capisci bene che i caccia leggeri nuovi li fa solo la Cina(tipo j11 se non sbaglio la sigla). L f35 è una macchina polivalente multimissione. Che poi sia meglio un caccia tipo un j11 devi chiederlo ai pakistani..

 

Il J-11 è la versione cinese del Su-27. Rispetto all'F-35 è un caccia di diversa classe e soprattutto di diversa generazione.

 

Quello che hanno in servizio i pakistani è il JF-17 (o anche FC-1), un caccia leggero simile al Gripen per peso.

Modificato 11 Novembre 2014 da cloyce

[fabio-22raptor]

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20141111000001

 

I Cinesi presentano questo nuovo radar JY-26 che avrebbe visto e tracciato un Raptor che volava in sud corea... sara' vero? Mi chiedevo come hanno stabilito con precisione che fosse Raptor.

[nik978]

avevo letto questa notizia su facebook e immaginavo di trovarla qui.

Ripeto quello che ho commentato su Facebook:

 

Il radar era posizionato nello shangdong che è la provincia cinese di fronte a quella coreana.

Per darvi un'idea dalla costa cinese a seoul ci sono 600km.

 

anche io mi chiedevo come avessero la certezza fosse un f'22, ma a parte questo mi vengono spontanee tot considerazioni. (alcune banalissime che conoscete tutti..)

 

- gli f-22 spessissimo in addestramento, se non sempre, viaggiano con dei pod per aumentare la tracciabilità. questo per motivi di sicurezza

- un f-22 non è invisibile. nulla è invisibile. Ma fin dai tempi dei primi aerei sperimentali tedeschi, il concetto era ridurre al minimo la distanza in cui il radar "vede" l'aereo. La forza dell'f-22 confrontato con radar montati su altri aerei è che quando viene scoperto e può essere lockato, la distanza è tale che lui vede l'altro prima e può tranquillamente colpirlo.

- un radar di terra è bello potente e può vedere l'f-22 prima di un radar di un altro aereo, ma vedere una traccia radar è un conto, avere una traccia significativa, durevole e chiara per poter permettere alla contraerea di bloccarlo e seguirlo, è un'altra. e la forza dell'f-22 è quella di non poter darti una traccia sufficiente se non a distanza ravvicinate.

 

Certo avere una traccia a 600 km non è male, se fosse vero. se poi i cinesi avranno dai russi gli s-400 che, pare, arrivino a 400km, anche avere un radar che lo vede chiaro, che ne so, a 300km sarebbe un bel problema.

 

Ma non credo sapremo mai cosa è successo e cosa ha visto...

[holmes7]

Il radar era posizionato nello shangdong che è la provincia cinese di fronte a quella coreana.

Per darvi un'idea dalla costa cinese a seoul ci sono 600km.

 

 

 

 

La possibilita che un radar cinese riesca a vedere un aereo stealth come l'F22A in assetto di guerra a 600 km di distanza e' estremamente improbabile.

 

Da quello che si sa questo apparato ha una portata di poco superiore ai 500 km. A quella distanza al massimo puo funzionare contro aerei della 4a generazione

che hanno un RCS superiore a 1 mq.

Modificato 16 Novembre 2014 da holmes7

[maxiss]

Che poi siam sempre li. Vedere non è tracciare e ancor meno colpire..

Vado off topic ma relativamente. Leggevo che nel libro bianco della difesa Usa del 2015 ci saranno un numero imprecisato di rq 180, che dovrebbe essere il fratellino un p'o più grosso di quello caduto in Iran. Insomma, gli americani continuano ad investire nella stealthness. È un fatto.

[vorthex]

ma già vedere un B-52 a 500-600km è un impresa difficile, figuriamoci un F-22... susu!

[Mustanghino]

Come fa un radar di terra tracciare qualcosa a 600 km di distanza senza tener conto della curvatura terrestre?

[Gambler]

Ci sono radar a terra che arrivano a coprire duemila miglia.

[holmes7]

Ci sono radar a terra che arrivano a coprire duemila miglia.

 

<script> //</script>

 

 

 

Si ma non e' quello di cui si parla. Si tratta di radar ben piu grandi e comunque dubito fortemente che i cinesi abbiano tecnologie in grado di costruire radar che abbiano una portata effettiva superiore ai 2mila km.

[Gambler]

Non ho idea, ma scientificamente è lecito aspettarsi che, se una cosa ce l'hanno in due o più, allora ce l'hanno o ce la possono avere tutti, anche perchè in realtà la base di questi grandi radar è tecnologia che a quanto mi risulta risale a cinquant'anni fà o più.

Spezzerei inoltre una lancia a favore degli aerei russi, ammesso che ne abbino bisogno: aerei concepiti per portare radar più o meno potenti, o più o meno avanzati, ma comunque sempre accesi se ne fanno ben poco della stealthness. Questo per dire che non credo affatto (nè ci ho mai creduto) alla presunta "arretratezza" russa e sovietica in questi campi, io penso che semplicemente i caccia russi finora non avevano reali bisogni di invisibilità, dato che passano ore a radar accesi, Con il pakfa qualcosa deve essere cambiato, ma qui il campo è aperto, anche commercialmente parlando.

[vorthex]

 

Non ho idea, ma scientificamente è lecito aspettarsi che, se una cosa ce l'hanno in due o più, allora ce l'hanno o ce la possono avere tutti, anche perchè in realtà la base di questi grandi radar è tecnologia che a quanto mi risulta risale a cinquant'anni fà o più.

ma anche no. non è che perchè la V-2 è della WWII, allora chiunque può fare missili balistici che funzionino. si citava un radar con capacità che nessuno ha, nè americani nè russi.

 

 

Spezzerei inoltre una lancia a favore degli aerei russi, ammesso che ne abbino bisogno: aerei concepiti per portare radar più o meno potenti, o più o meno avanzati, ma comunque sempre accesi se ne fanno ben poco della stealthness. Questo per dire che non credo affatto (nè ci ho mai creduto) alla presunta "arretratezza" russa e sovietica in questi campi, io penso che semplicemente i caccia russi finora non avevano reali bisogni di invisibilità, dato che passano ore a radar accesi, Con il pakfa qualcosa deve essere cambiato, ma qui il campo è aperto, anche commercialmente parlando.

è un discorso senza alcun senso. russi o non russi, i radar si tengono accesi quando servono e spenti quando non servono e non è vero che stanno sempre coi radar accesi, non sono mica fessi.

sull'arretratezza tecnologica, è un dato di fatto che anche loro sanno e ammettono. da un lato hanno puntato su altro, dall'altro non c'erano determinate capacità.

Modificato 19 Novembre 2014 da vorthex

[maxiss]

Be però non tutti gli aerei russi hanno avioniche scadenti. I mig 25 ? E i mig 31?

E poi quando i russi hanno ammesso mai qualcosa, orgogliosi come sono?