F-22 Raptor - discussione ufficiale

[Gianni065]

La verità, Gianfra, è che praticamente di qualsiasi aereo puoi parlare bene o male, secondo ciò che vuoi mettere in risalto.

 

L'F-14 era troppo grosso, i motori troppo inaffidabili, l'autonomia troppo scarsa, la manutenzione troppo costosa...

L'F-16 non era buono a niente, portava un armamento troppo ridotto...

L'F-18 era troppo lento, poco manovrabile, l'avionica troppo complessa per un solo membro di equipaggio, l'autonomia insufficiente...

 

In realtà alla fine la bontà di un progetto si vede dai risultati operativi, dal numero di macchine che si riescono a schierare nelle operazioni reali rispetto a quelle disponibili, dalla longevità, dalla capacità di adattarsi al mutamento degli scenari di impiego.

[brain_use]

L'F-14 era troppo grosso, i motori troppo inaffidabili, l'autonomia troppo scarsa, la manutenzione troppo costosa...

L'F-16 non era buono a niente, portava un armamento troppo ridotto...

L'F-18 era troppo lento, poco manovrabile, l'avionica troppo complessa per un solo membro di equipaggio, l'autonomia insufficiente...

 

Esattamente.

Si salva solo il re.

L'Eagle!

[Unholy]

HAHAHA!!! Sì sì...l'Eagle è un aereo molto economico, infatti se lo sono potuti permettere tanti paesi poveri...

 

Ma dai! Un caccia eccellente, ma con un costo molto alto, sia di acquisto che di operazione!! Non per niente è stato sotituito dal grande F-22.

[cama81]

Se è per questo neanche le ultime versioni dell F-16 o del F-18 costavano e costano poco ,l' F-15 subiva vincoli all' esportazione . Prova ne è che adesso anche korea e singapore lo hanno acquistato.

 

tanti avrebbero optato per un f-15 al posto di due F-16 (Turchia in primis, ma il B-eagle fu proposto anche a noi e agli inglesi solo che noi preferimmo l' Am-X , la raf invece scelse il tornado adv )

 

il costo del F-15 , pur elevato, era ed é compensato da una qualità che suppliva ai limitati numeri.

 

l' F-22 invece non riesce a compensare il numero con la qualità perchè la sua disponibilità operativa è del solo 30% richiedendo pure una manutenzione costosissima , insomma l' F-22 è una macchina imbattibile , ma solo quando funziona

Modificato 24 Dicembre 2009 da cama81

[Unholy]

Attenzione: tu parli di disponibilità operativa di un aereo appena entrato in servizio. Dovresti cercare i numeri equivalenti anche per l'Eagle. Non sono certo, oltretutto che l'F-22 abbia una disponibilità così bassa. Verifica le tue fonti.

 

l'F-22, come tutti gl'aerei di cui abbiamo parlato in paragone (F-15, F-16, F/A-18, ecc.) sono valutati a fine carriera....

 

Diamogli il tempo di dimostrare la sua validità.

[cama81]

unholy la mia fonte è Enzo Bonsignore che citava questo motivo per la frettolosa chiusura delle linee di produzione del F-22

 

dal forum uno e trino

- Inoltre, mi pare di annusare in giro un considerevole raffreddamento dei precedenti entusiasmi per un possibile acquisto del Raptor anche in paesi come l' Australia, Israele e il Giappone, man mano che diventa sempre più chiaro come il motivo principale per la decisione americana di arrestare il programma non sia consistito nel costo in sè, quanto sopratutto nel livello spaventosamente basso (pare meno del 30%) di disponibilità operativa delll' aereo. Mantenere le caratteristiche stealth richiede infatti operazioni di manutenzione pressochè continue, delicate e costose

 

non sarà il vangelo ma, gli si avvicina tenuto conto che il B-2 in quanto a costi di manutenzione non scherzava e che poteva essere ben tenuto solo perche ci si dedicava a 21 esemplari e non a centinaia

[blue max]

sono d' accordo con te e con Ezio Bonsignore , immaginiamo che l' F22 super costoso abbia una disponibilità di 1\3 inferiore ai precedenti aerei non stealth , quindi per ogni f15 da sostituire si dovrebbero comprare 3 f22 per averne almeno uno sempre pronto? sarebbe pazzesco , per questo gli F22 sono vere e proprie pallottole d' argento da usare contro il licantropo di turno , poi il resto del lavoro lo fanno benissimo gli altri aerei dell' USAF, e mi verrebbe da chiedere e l ' f35? visto che b2 e f22 proprio perchè sono stealth hanno MTBF altissime l' F35 che l' AMI si accinge ad acquistare ..anche quello sarà un aereo da solo primo giorno di guerra ? sopratutto la cavour con 12/16 aerei imbarcati se hanno la disponibilità operativa del 30% come f22 ci ritroviamo con una cap di quattro aerei a difendere la flotta? speriamo che la nuova generazione porti ad un incremento sostanziale dell' affidabilità B u o n N A T A L E

Modificato 25 Dicembre 2009 da blue max

[vorthex]

sopratutto la cavour con 12/16 aerei imbarcati se hanno la disponibilità operativa del 30% come f22 ci ritroviamo con una cap di quattro aerei a difendere la flotta? speriamo che la nuova generazione porti ad un incremento sostanziale dell' affidabilità

si, l'F-35 ha precisi requisiti di "fruibilità" e di poter essere proiettato in ogni parte del mondo, quindi no problem

 

unholy la mia fonte è Enzo Bonsignore che citava questo motivo per la frettolosa chiusura delle linee di produzione del F-22

Bonsignore mi sa che si riferiva ad un articolo del Washington Post e di tutto quello che ne seguì. peccato che poi tale articolo fu sbugiardato da una fonte REALMENTE tecnica e non mi pare che 12-10 DMMH/FH siano tante!!! pensiamo che il Tomcat arrivava anche al triplo delle ore ma mai nessuno si è sognato di dire che non fosse un caccià "disponibile".

http://www.f-16.net/news_article3622.html

Modificato 25 Dicembre 2009 da vorthex

[Gian Vito]

Infatti le cose non stanno affatto così. La disponibilità operativa iniziale dell'F-22 era del 60%. Questo numero non stava ad indicare la percentuale di velivoli in grado di volare (molto più alta) ma solo quella delle macchine "pronte al combattimento". Questa percentuale, alla fine del 2009, era arrivata al 69%. (Fonte: Aranysas, 12/2009)

 

 

Che, solo ora ho notato, è quanto riportato anche nel link di Vorthex...

Modificato 25 Dicembre 2009 da Gian Vito

[Gianni065]

Infatti.

Anche l'F-117 all'inizio aveva fatto registrare un sacco di problemi di disponibilità, specialmente a causa delle doti stealth facilmente compromesse dalle variazioni climatiche (vernici) e dall' "allentamento" (infinitesimale ma deleterio sul piano della RCS) degli accoppiamenti tra parti, bulloni ecc...

Poi i problemi si son risolti e l'aereo ha dimostrato un'ottima percentuale di disponibilità.

 

Semmai il vero nemico della disponibilità sono... i numeri complessivi di aerei in servizio. Più il numero è basso (con catene di montaggio chiuse) più è difficile reperire ricambi, personale specializzato ecc... e si innesca un processo che riduce progressivamente la disponibilità e aumenta i costi.

In questo senso l' F-22 non ha un bel futuro davanti a sè, visto il numero non proprio esaltante di aerei prodotti, e anche il B-2 prima o poi finirà in questa logica.

 

A molti l'F-22 non piace, per i suoi costi, per i suoi numeri, per il lunghissimo tempo di gestazione dell'intero progetto e per il fatto che rappresenta una rivoluzione del modo di pensare nel settore dei caccia, rivoluzione che non trova unanime consenso.

Certe critiche, anche qualificate, sono quindi comprensibili e continueranno ancora per molti anni.

[HornetFun]

Gianni, cosa intendi con numeri?

[Gianni065]

Per numeri intendo il numero di esemplari.

 

183 esemplari sono pochi, perché togliendo quelli in riserva d'attrito, quelli in manutenzione e quelli utilizzati per la conversione operativa dei nuovi piloti, alla fine abbiamo qualcosa come poco più di un centinaio di velivoli effettivamente schierabili nei teatri operativi, il che significa grosso modo una decina di squadron.

La contrazione dei "caccia puri", rispetto ai numeri assicurati dalla linea F-15 (escludendo gli E) e agli F-16 assegnati a missioni di difesa aerea, è molto forte, il che significa che molti "cacciatori" dovranno cambiare mestiere.

La cosa non piace molto alla lobby dei piloti da caccia, i quali preferirebbero un programma meno costoso che garantisca un maggior numero di velivoli. Non meno di 300.

 

Questa è un'altra delle ragioni che rendono inviso l'F-22, considerato la causa di questa situazione.

 

Certo che se si arrivasse a produrre un altro lotto di 120-140 F-22 le cose prenderebbero tutt'altra piega, ma non pare che ci siano concrete speranze in tal senso.

 

Ad essere criticato, quindi, non è tanto l'F-22 in sè, ma la logica di questi velivoli supercostosi che alla fine vengono schierati in numero risibile di esemplari (B-2 docet). Una tendenza che favorisce sempre più i velivoli multiruolo (e ai cacciatori puri la cosa dispiace parecchio) e apre la strada agli UCAV (che i piloti non gradiscono).

[blue max]

Per numeri intendo il numero di esemplari.

 

183 esemplari sono pochi, perché togliendo quelli in riserva d'attrito, quelli in manutenzione e quelli utilizzati per la conversione operativa dei nuovi piloti, alla fine abbiamo qualcosa come poco più di un centinaio di velivoli effettivamente schierabili nei teatri operativi, il che significa grosso modo una decina di squadron.

La contrazione dei "caccia puri", rispetto ai numeri assicurati dalla linea F-15 (escludendo gli E) e agli F-16 assegnati a missioni di difesa aerea, è molto forte, il che significa che molti "cacciatori" dovranno cambiare mestiere.

La cosa non piace molto alla lobby dei piloti da caccia, i quali preferirebbero un programma meno costoso che garantisca un maggior numero di velivoli. Non meno di 300.

 

L' Usaf di solito adottava un MIx Hi Low ( tipo f15 / f16) che aveva dato ottimi risultati , l' F22 continua quindi ad essere una pallottola d' argento che con i suoi 100/120 caccia subito disponibili è da impiegare bei primi giorni di guerra ( i più intensi) o contro gli avversari più ostici.

 

Questa è un'altra delle ragioni che rendono inviso l'F-22, considerato la causa di questa situazione.

 

Certo che se si arrivasse a produrre un altro lotto di 120-140 F-22 le cose prenderebbero tutt'altra piega, ma non pare che ci siano concrete speranze in tal senso.

 

Credo che la stessa usaf nonché la Lockheed abbiano indirizzato lettere a babbo natale di far riaprire/ mantenere aperta la catena di produzione,, certo che il miglior caccia di tutti i tempi , come molti lo definiscono chiude con 183 esemplari e zero esportazioni

 

Ad essere criticato, quindi, non è tanto l'F-22 in sè, ma la logica di questi velivoli supercostosi che alla fine vengono schierati in numero risibile di esemplari (B-2 docet). Una tendenza che favorisce sempre più i velivoli multiruolo (e ai cacciatori puri la cosa dispiace parecchio) e apre la strada agli UCAV (che i piloti non gradiscono).

 

concordo appieno, anche se io appoggio le decisioni della "fighter mafia" e sono un del pensiero del grande John Boyd riguardo ai caccia, certo che l' F35 fà qualcosa di più che l' autodifesa aria aria , e sugli UCAV molti dubbi permangono.

[Gianni065]

Certo, il mix Hi/Lo (per la verità implementato più con la generazione F-15/F-16 che nel passato).

 

Però il mix Hi-Lo di prima ha fatto produrre per l'USAF qualcosa come (vado a braccio) 800 F-15 (esclusi gli E) e 2200 F-16 mentre adesso parliamo di 180 F-22 e 1500 (?) F-35.

Se guardiamo il rapporto nel mix, è evidente che prima c'era un supercaccia su 3 caccia "low", mentre adesso andiamo su un rapporto di 1 a 8.

 

Soprattutto, gli F-16 furono davvero concepiti come caccia leggeri per un mix Hi/Lo ed il ruolo aria-terra si è imposto successivamente, mentre l'F-35 nasce con l'impostazione contraria ed il suo ruolo aria-aria è stato valorizzato solo per addolcire la pillola del taglio alla produzione prevista per gli F-22.

 

La teoria di impiegare l'F-22 nei primi giorni di guerra è stata anch'essa creata DOPO che il programma era stato tagliato.

 

E' importante conservare la visione corretta del rapporto causa/effetto: l'esaltazione del ruolo aria-aria dell'F-35 e la teoria degli "aerei del primo giorno di guerra" nascono per addolcire la pillola e trovare un senso operativo per l'F-22.

 

Per carità: oggi come oggi 100 F-22 bastano e avanzano per imporre la superiorità aerea nelle prime ore di un conflitto contro una qualsiasi nazione (che non sia una superpotenza).

A dire il vero, ce la farebbero tranquillamente anche 1000 F-16... figuriamoci 1500 F-35.

 

Il problema è che al momento l'F-35 non ha le doti stealth dell'F-22, non ha la sua capacità di supercrociera, non porta lo stesso quantitativo di missili aria-aria e non ha la stessa autonomia.

Le sue capacità nel ruolo aria-aria dipendono notevolmente dalle sue qualità stealth, che sebbene inferiori a quelle dell'F-22 sono in ogni caso esclusive rispetto a tutti i potenziali caccia nemici.

 

Ma se questo vantaggio dovesse venire a mancare... l'F-22 se la caverebbe benissimo anche senza il vantaggio stealth, l'F-35 avrebbe di che sudare.

 

E' chiaro che siamo in presenza di una netta presa di posizione in favore della dottrina per cui le forze aeree nemiche vanno distrutte sulle loro stesse piste aeroportuali, ed indubbiamente gli USA hanno tutti gli asset per mettere in pratica questa dottrina (fra bombardieri strategici, missili cruise, aerei d'attacco).

Sotto questo profilo, l'F-22 non serve affatto. Non servono nemmeno quei 180 esemplari, e non è un caso che al momento il Raptor stia avendo più successo nella difesa aerea continentale degli USA (dove supercrociera e autonomia consentono di pattugliare i cieli con efficienza e costi decisamente migliori rispetto a F-15 ed F-16), che non come caccia di proiezione.

 

La fine della Guerra Fredda ha reso inutile un caccia destinato a conquistare e mantenere la superiorità aerea nel teatro dell'Europa Centrale, il conflitto del 1991 ha evidenziato la necessità di avere a disposizione un gran numero di aerei d'attacco (si è utilizzato di tutto: dai Tomcat ai Viking). B-52 e B-1 non voleranno ancora a lungo e 20 B-2 sono proprio pochini, per cui è necessario compensare la perdita di capacità in termini di carico bellico complessivo sganciabile contro obiettivi a terra.

Tutto questo ha reso l'F-22 un aereo inutile, o quanto meno non abbastanza utile rispetto ai suoi costi.

 

E comincio a pensare che il vero motivo per cui l'F-22 non viene esportato è quello di evitare che diventi lo standard di riferimento dei suoi avversari.

Un caccia sviluppato per contrastare l'F-22 sarebbe un bel problema per gli F-35.

Un caccia sviluppato per contrastare l'F-35 (visto che gli F-22 saranno mosche bianche) non è una cosa terribile: siamo nell'ordine della normale contrapposizione.

 

Tuttavia, nel caso in cui la tecnologia stealth non dovesse più garantire la superiorità che garantisce oggi, 200 o 300 F-22 in più sarebbero davvero preziosissimi, e in questo senso io sono pienamente d'accordo con chi auspica la produzione di ulteriori lotti o almeno la preservazione della catena di montaggio.

 

Tra l'altro, ritengo che l'F-22 abbia eccezionali capacità nel ruolo aria-suolo, proprio come le ha l'F-15E.

Modificato 26 Dicembre 2009 da Gianni065

[blue max]

Certo, il mix Hi/Lo (per la verità implementato più con la generazione F-15/F-16 che nel passato).

 

Però il mix Hi-Lo di prima ha fatto produrre per l'USAF qualcosa come (vado a braccio) 800 F-15 (esclusi gli E) e 2200 F-16 mentre adesso parliamo di 180 F-22 e 1500 (?) F-35.

Se guardiamo il rapporto nel mix, è evidente che prima c'era un supercaccia su 3 caccia "low", mentre adesso andiamo su un rapporto di 1 a 8.

 

 

 

Assolutamente concorde , la variazione in termini di rapporto è grande , forse si ripone enorme fiducia nel f22 o forse si ripone enorme fiducia nel f35 ,,ma di fatto le cose stanno così , anche se non vi è codificato quale sia il rapporto giusto hi low ( estremizzando il concetto 10 f22 e 10000 f5 ? )

 

Soprattutto, gli F-16 furono davvero concepiti come caccia leggeri per un mix Hi/Lo ed il ruolo aria-terra si è imposto successivamente, mentre l'F-35 nasce con l'impostazione contraria ed il suo ruolo aria-aria è stato valorizzato solo per addolcire la pillola del taglio alla produzione prevista per gli F-22.

 

Bisognerebbe chiedere a quel genio di John Boyd la genesi e la nascita del f16, gli Usaf avevano bisogno di un caccia f16 all' epoca ma il successo nell l' esportazione è avvenuta specie come aereo multiruolo.

 

La teoria di impiegare l'F-22 nei primi giorni di guerra è stata anch'essa creata DOPO che il programma era stato tagliato.

E' importante conservare la visione corretta del rapporto causa/effetto: l'esaltazione del ruolo aria-aria dell'F-35 e la teoria degli "aerei del primo giorno di guerra" nascono per addolcire la pillola e trovare un senso operativo per l'F-22.

 

L' aereo migliore che hai , tecnologicamente più avanzato è giusto impiegarlo nelle operazioni più cruciali e più difficili contro l' avversario impreparato (forse) ma ancora integro nelle sue componenti come sono appunti i "firsts days" , lo stealth è perfetto per questo impiego ( quindi sia f22 che f35)

 

Per carità: oggi come oggi 100 F-22 bastano e avanzano per imporre la superiorità aerea nelle prime ore di un conflitto contro una qualsiasi nazione (che non sia una superpotenza).

A dire il vero, ce la farebbero tranquillamente anche 1000 F-16... figuriamoci 1500 F-35.

 

Concordo appieno con te ( non è la prima volta e la cosa avviene in moltissimi tuoi post di vari argomenti, e ti devo fare i complimenti per la chiarezza con cui epsoni il tuo pensiero).

 

Il problema è che al momento l'F-35 non ha le doti stealth dell'F-22, non ha la sua capacità di supercrociera, non porta lo stesso quantitativo di missili aria-aria e non ha la stessa autonomia.

Le sue capacità nel ruolo aria-aria dipendono notevolmente dalle sue qualità stealth, che sebbene inferiori a quelle dell'F-22 sono in ogni caso esclusive rispetto a tutti i potenziali caccia nemici.

 

Beh questa incapacità di prestazioni è sicuramente dovuta al fatto che l'f35 non è f22 non vuole esserlo e non ha il suo prezzo, chissà magari scorpriremo che vi è un nuovo programma USAF che prevede un aereo multiruolo non stealth ( e quindi a prezzo più basso e disponibilità operativa maggiore) a grande autonomia...o un ucav con queste caratteristiche..

 

Ma se questo vantaggio dovesse venire a mancare... l'F-22 se la caverebbe benissimo anche senza il vantaggio stealth, l'F-35 avrebbe di che sudare.

 

Dipende sempre contro chi...Su 35 , EF 2000 , Mig35 vedo un duello combattuto specie se si arriva al dogfighting , ma contro Mig 21 bis / Lancer , Mig23 , copie F5 iran , tejas indiano , Gripen , J8 cinesi, o qualche Mirage f1 o Phantom ancora in giro lo vedo molto bene ...

 

E' chiaro che siamo in presenza di una netta presa di posizione in favore della dottrina per cui le forze aeree nemiche vanno distrutte sulle loro stesse piste aeroportuali, ed indubbiamente gli USA hanno tutti gli asset per mettere in pratica questa dottrina (fra bombardieri strategici, missili cruise, aerei d'attacco).

Sotto questo profilo, l'F-22 non serve affatto. Non servono nemmeno quei 180 esemplari, e non è un caso che al momento il Raptor stia avendo più successo nella difesa aerea continentale degli USA (dove supercrociera e autonomia consentono di pattugliare i cieli con efficienza e costi decisamente migliori rispetto a F-15 ed F-16), che non come caccia di proiezione.

 

La tua teoria è giusta se partiamo dall' ipotesi che l' F35 non è un grande combattente AA... siamo sicuri che all' USaf siano così ...ingenui?

 

La fine della Guerra Fredda ha reso inutile un caccia destinato a conquistare e mantenere la superiorità aerea nel teatro dell'Europa Centrale, il conflitto del 1991 ha evidenziato la necessità di avere a disposizione un gran numero di aerei d'attacco (si è utilizzato di tutto: dai Tomcat ai Viking). B-52 e B-1 non voleranno ancora a lungo e 20 B-2 sono proprio pochini, per cui è necessario compensare la perdita di capacità in termini di carico bellico complessivo sganciabile contro obiettivi a terra.

Tutto questo ha reso l'F-22 un aereo inutile, o quanto meno non abbastanza utile rispetto ai suoi costi.

 

sempre dando per scontato che le guerre future si svolgano così come negli states le hanno progettate...

 

E comincio a pensare che il vero motivo per cui l'F-22 non viene esportato è quello di evitare che diventi lo standard di riferimento dei suoi avversari.

Un caccia sviluppato per contrastare l'F-22 sarebbe un bel problema per gli F-35.

Un caccia sviluppato per contrastare l'F-35 (visto che gli F-22 saranno mosche bianche) non è una cosa terribile: siamo nell'ordine della normale contrapposizione.

 

Tuttavia, nel caso in cui la tecnologia stealth non dovesse più garantire la superiorità che garantisce oggi, 200 o 300 F-22 in più sarebbero davvero preziosissimi, e in questo senso io sono pienamente d'accordo con chi auspica la produzione di ulteriori lotti o almeno la preservazione della catena di montaggio.

Tra l'altro, ritengo che l'F-22 abbia eccezionali capacità nel ruolo aria-suolo, proprio come le ha l'F-15E.

 

concordo con te

Modificato 27 Dicembre 2009 da fabiomania87
Corretta la formattazione del testo

[Gianni065]

Bisognerebbe chiedere a quel genio di John Boyd la genesi e la nascita del f16, gli Usaf avevano bisogno di un caccia f16 all' epoca ma il successo nell l' esportazione è avvenuta specie come aereo multiruolo.

 

Beh no, questo non è poi un mistero, specialmente per chi è abbastanza anziano per aver visto ciò che succedeva all'epoca.

 

L' F-15 era ritenuto un caccia troppo grosso e costoso, e peraltro niente affatto multiruolo ("nemmeno una libbra per il ruolo aria-suolo", era lo slogan che lo accompagnava). Non si vedeva come, con i costi dell'F-15 (all'epoca non poi dissimili, fatte le dovute equivalenze, con quelli dell'F-22) si sarebbero potuti sostituire i tantissimi Phantom in circolazione (nonchè gli F-106, a dirla tutta).

L' F-16 nacque quindi come caccia economico e ipermanovrabile, e il suo primo grande successo per l'esportazione (il "contratto del secolo" per equipaggiare le aeronautiche delle nazioni NATO settentrionali) lo spuntò in questa veste (contrapposto al Mirage F.1).

All'epoca l'USAF non aveva poi grossi problemi nell'attacco al suolo, tra A-10, Corsair, F-111, B-52 e B-1 (in effetti travagliati) e per gli stessi Phantom (usati sia per l'attacco al suolo che per la ricognizione).

La linea caccia invece appariva inadeguata e di qui l'F-15 e l'F-16.

Probabilmente si puntava molto sull'F-117 per rinnovare la linea d'attacco, ma ne furono prodotti solo poche decine, e anche la filosofia di cedere il CAS agli elicotteri d'attacco (radiando gli A-10) si rivelò infelice. Sta di fatto che a un certo punto l'USAF si ritrovò senza successori per i suoi attaccanti.

Questo provocò l'ampliamento progressivo delle capacità del Falcon al ruolo aria-terra e l'adattamento dell'F-15 in F-15E.

 

Va anche considerato lo sviluppo negli armamenti.

Fino a quel momento gli aerei d'attacco portavano essenzialmente bombe "stupide". Già le bombe laser erano una novità, ma di fatto destinate agli aerei più pesanti (F-111, A-6).

Le uniche armi guidate diffuse tra gli aerei d'attacco medioleggeri erano i Maverick a guida TV.

 

L'F-16 ha beneficiato delle nuove generazioni di armi laser con relativi pod di navigazione/attacco/targeting compatti, delle nuove generazioni di Maverick, degli HARM (e nel ruolo aria-aria degli AMRAAM) che lo hanno effettivamente trasformato in un formidabile multiruolo.

Ma non era nato così, e difatti gli F-16 delle generazioni successive si sono notevolmente appesantiti costringendo i progettisti a lavorare molto sull'apparato propulsivo per restituire almeno una parte di quella brillantezza di cui godevano le prime serie.

Altra prova interessante è guardare a cos'era l'YF-17 e a quali trasformazioni fu sottoposto per farne un multiruolo (l'F-18).

 

Quindi, non credo che i pianificatori dell'USAF avessero previsto la fine dell'F-22 e di conseguenza non credo che avessero previsto di fare dell'F-35 un buon combattente aria-aria, proprio come all'epoca non fu previsto di trasformare l'F-16 in un aereo d'attacco.

Semplicemente il mix hi/lo nel settore caccia era diventato superfluo (sono stati gli F-15 ad assicurare la superiorità aerea nel 1991 con 36 abbattimenti su 39) per cui si ritenne che sarebbe bastato sostituire gli F-15 con gli F-22 mentre l'F-35 si sarebbe dedicato essenzialmente all'attacco (sia pure con significative capacità aria-aria visto che era destinato ad equipaggiare tutte le aviazioni basate sugli F-16).

 

Le cose sono andate diversamente e bisogna vedere (e sperare) se si riusciranno ad esaltare a sufficienza le doti aria-aria dell'F-35 (all'inverso di quanto accadde per l'F-16).

In particolare è necessario almeno garantirgli una certa capacità di supercrociera e di spinta vettoriale, o sperare che la formula stealth continui ad essere vincente ancora a lungo.

 

[blue max]

sapevo della genesi F15 e F16 così come tu l' hai riportata , e concordo con te in linea di massima su utilizzo e prestasioni , dico solo possibile che progettisti , teorici , generali dell' USAF non siano in grado di fare il nostro stesso ragionamento ? No mi rispondo! essendo loro menti geniali ed avanzate e per lo pù avendo accesso a tutti i dati che per noi sono top secret ..quindi o sottovalutano ( secondo il nostro pensiero) la gravità della minaccia aerea presente o futura oppure sovrastimano ( sempre secondo il nostro pensiero) le capacità AA del F35 ( e /o dei pochi F22) ...questò è il concetto ,, probabilmente i generali / progettisti/ piloti/ teorici sanno che F35 è anche un ottimo AA indipendentemente dalle capacità stealth (e noi lo speriamo pure essendo l' italia tra gli acquirenti del mezzo) e/o con solo 25 mm e 4 AAM in stiva attualmente , io se fossi un pilota in uno scontro Ef200 F35 preferirei essere sul caccia europeo..

[-{-Legolas-}-]

... io se fossi un pilota in uno scontro Ef200 F35 preferirei essere sul caccia europeo..

 

Giusta osservazione, nell'ottica del pilota. Ma permettimi la domanda: nell'ottica del generale dell'Arma Aerea?

 

Laddove un gran cacciatore come il Typhoon, corrisponde alle necessità del ruolo "europeo" nella difesa, rimane una grande scopertura per tutto ciò che sta al di fuori dell'Europa. Qui l'F-35, e l'Italia si pone come orizzonte, proprio quello di difesa dei luoghi della NATO, insieme alle per ora modeste capacità di proiezione che il futuro ci chiamerà sul serio ad affrontare, meglio se con un sistema di cui l'F-35 costituisce parte importante, che chiaramente non sto qui a nascondere è di chiara ispirazione statiunitense.

[cama81]

ma secondo voi un peso medio bendato (EFA) può battere un pugile meno dotato fisicamente(F-35), ma che ci vede benissimo e ha pure un ottimo allenamento ?

[Rick86]

Allora, se l'F-35 vuole vedere l'EFA deve accendere il radar, e se accende il radar viene immediatamente rilevato dal Typhoon (il DASS, il suo sistema di autodifesa, è forse il migliore al mondo). L'aereo se vuole rimanere stealth DEVE stare passivo, e la stessa cosa deve fare il Typhoon o un qualsiasi aereo di generazione 4,5 che si trovi ad affrontare un aereo stealth: trovo davvero difficile immaginare che un pilota di Typhoon se ne stia bello bello col radar acceso ad aspettare i missili del Lighting o che, al contrario, l'americano accenda il radar per trovarsi dopo pochissimo 2 o 3 Meteor addosso e che difficilmente potrà evitare.

 

E' evidente a cosa porti quest'approccio: a parte che i sistemi IRST conteranno sempre di più, la conseguenza più logica sono dei combattimenti a distanza più ravvicinata di quanto siamo portati ad immaginare oggi; tipo di combattimento (manovrato supersonico) per cui F-22 e EF-2000 eccellono, molto meno l'F-35.

 

Personalmente credo che la stealthness sia un'innovazione straordinaria per il bombardamento e l'attacco al suolo, permettendo di bypassare le difese aeree nemiche senza farsi vedere. Ma per un caccia è un vantaggio, ma non una cosa per cui sacrificare tutto il resto (agilità, velocità, numero di missili imbarcati ecc..).

[Simone]

con larrivo sulla scena del su-50a credo che sarebbe opportuno comincire a pensare ad un successore dll' f-22,se non è già stato impostato- ed a pensare seriamente all'esportazione del raptor in modo da poter tenere aperte le linee di fabbricazione ed ad aumentarne il numero

[vorthex]

con larrivo sulla scena del su-50a credo che sarebbe opportuno comincire a pensare ad un successore dll' f-22

e perchè mai? se davvero esiste il Pak-Fa, è scontato che non sarà superiore al Raptor, nè al JSF. ovviamente un maggior numero di Raptor sarebbe auspicabile, ma bisognerà capire la forza aggettiva degli avversari.

 

ed a pensare seriamente all'esportazione del raptor in modo da poter tenere aperte le linee di fabbricazione ed ad aumentarne il numero

l'apparizione del fantomatico Pak-Fa metterà fuori commercio qualsiasi aereo non stealth. in questo modo, finalmente, anche i più duri capiranno l'inutilità dell'EFA, caccia ottimo, ma nato già vecchio.

Modificato 28 Dicembre 2009 da vorthex

[Rick86]

Per la verità io non ci giurerei sulla superiorità degli americani; non mi esprimo perchè non si sa com'è l'aereo, ma da quello che ho letto in giro sarà davvero un aereo temibile, con sensori oltre al radar molto sofisticati (in particolare il LADAR che sarà una vera rivoluzione) e un rapporto peso potenza che ha del fantascientifico (1,4:1).

[Blue Sky]

Penso che sia meglio rimanere cauti nell'esprimere giudizi prima del dovuto, i russi più di una volta hanno sorpreso il resto del mondo con le loro realizzazioni, quindi aspetterei l'uscita di questo fantomatico Pak-Fa con rispettoso riserbo su possibili pareri o sentenze...

Modificato 28 Dicembre 2009 da Blue Sky

[Gianni065]

Però il discorso può avvalersi delle esperienze.

 

La Russia/URSS ha sfornato mezzi eccezionali.

Il MIG-21 era un ottimo e insidioso caccia, le prestazioni del MIG-25 le conosciamo, MIG-29 e SU-27 sono indubbiamente macchine dalle prestazioni superiori rispetto agli avversari che avevano al momento della loro entrata in servizio.

 

Nella realtà operativa tattica e strategica, però, non conta che l'aereo Verde sia migliore dell'aereo Giallo. Questo conta nel singolo scontro isolato, ma a livello medio e generale quello che conta è che l'aereo (Verde o Giallo che sia) sia capace di portare a termine con efficienza la missione per la quale è stato progettato o schierato nell'ambito di un insieme, e che questo insieme sia in grado di conseguire gli obiettivi richiesti.

 

Per fare un esempio lampante, i Tiger erano molto superiori agli Sherman, ma agli americani servivano gli Sherman, non i Tiger.

Gli Harrier sono macchine penose, tuttavia nell'ingranaggio inglese hanno funzionato così bene da essere stati uno degli elementi della vittoria alle Falkland.

 

Quindi da un lato è utile, in termini accademici, confrontare il singolo caccia con il singolo caccia, ma poi bisogna anche saper verificare se quel caccia ha funzionato bene come rotella di un ingranaggio molto più grosso e complesso.

 

Evidentemente nell'ingranaggio americano serve più un F-35 che un F-22. Fa niente se ogni tanto un F-35 sarà abbattuto da un Flanker, quello che conta è vincere la guerra non il singolo duello aereo.

Il problema si pone semmai per tutte quelle nazioni che non hanno l'ingranaggio americano, e che dovranno sostituire i propri F-16 con l'F-35, e con questi affrontare caccia nemici di prestazioni molto superiori.

 

E qui entra in gioco il fattore stealth. E' vero: se l'avversario spegne il radar e l'F-35 spegne il proprio radar... entrambi sono alla pari. Contano gli occhi del pilota e i sistemi di rilevazione all'infrarosso (sulla cui reale utilità nel duello aereo, però, manca del tutto una sufficiente esperienza operativa).

 

Ma non è affatto vero che F-22 ed F-35 opereranno con i radar spenti. I loro radar, a bassa probabilità di intercettazione, saranno accesi, sia pure con le modalità più discrete. Inoltre si avvaleranno di quanto vedono gli aerei AEW (o una parte dei caccia e aerei in volo) attraverso sistemi data link.

Non saranno ciechi, insomma.

 

Quindi vedranno il bersaglio e lo vedranno prima che questi veda loro.

 

Ma quando si parla di "vedere", non dobbiamo pensare solo all'aereo.

Anche i missili hanno bisogno di vedere.

E il radar di un missile a medio-lungo raggio è molto, molto, molto meno potente di un radar montato su un caccia.

Un caccia stealth è un bersaglio estremamente difficile per un missile con la sua antennina di pochi centimetri e una potenza di trasmissione relativamente piccola.

Un problema che invece i missili lanciati da un F-35 non hanno.

 

"Accorgersi" che c'è uno stealth in volo è cosa ben diversa dall'agganciarlo, tracciarlo, illuminarlo, ottenere una valida soluzione di tiro per un missile basato su guida inerziale + radar attiva finale... e ammesso che tutto ciò si verifichi poi bisogna capire cosa riuscirà a vedere il radarino del missile.

 

E' vero che tutto questo non conta per i missili IR, ma gli stealth (si presume) faranno di tutto per non stringere le distanze fino a quel punto. E proprio perchè sono stealth, si presume che siano in grado di dettare i profili di ingaggio.

 

Gira e rigira, insomma, tutto ritorna al discorso stealth: gli americani hanno scommesso su questa tecnologia, e hanno scommesso sul fatto che la domineranno ancora a lungo.

Sono sicuri che sfruttando questo vantaggio, gli operatori sapranno imporre le condizioni della battaglia aerea.

 

E laddove anche gli avversari, un domani, dovessero produrre validissimi aerei stealth... non sarebbe forse questo un ulteriore motivo per insistere sulla necessità (e capacità) di distruggere l'aviazione nemica al suolo, piuttosto che avventurarsi in innumerevoli duelli aerei dall'esito incerto?

 

Ecco quindi che appare chiara la visione dell'ingranaggio americano così come la vedono gli analisti e i programmatori della difesa USA.

 

Giustamente, si osserva: ma tutto questo funziona finchè la guerra si combatte secondo i piani americani. E se così non fosse?

Tuttavia, queste sono le regole della storia militare. La nazione che riesce a combattere la guerra nel modo in cui è preparata a farlo, di solito vince. Altrimenti perde (o si va in stallo).

 

Gli americani sono soliti elaborare una dottrina e poi mettere a punto lo strumento militare che consenta di perseguirla. Si può anche elaborare una dottrina che sia conseguenza dello strumento militare di cui si dispone. Ma in entrambi i casi c'è una dottrina e c'è uno strumento militare idoneo (si spera) a realizzarla. Se l'una o l'altro sono sbagliati... non è certo un modello di caccia anzichè un altro a fare la differenza.

 

Il vero senso dell'F-22, oggi, il contesto nel quale esso potrebbe fare la differenza (forse), sarebbe quello di un conflitto convenzionale fra gli Stati Uniti e la Russia, o fra gli Stati Uniti e la Cina (forse non ancora la Cina di oggi, ma senz'altro quella che si sta affacciando). Ma al di là dei proclami retorici, sembra proprio che questa eventualità sia considerata concretamente impossibile.

 

Io resto scettico e sospettoso sulle linee evolutive della dottrina militare americana di oggi, e starei più tranquillo con qualche centinaio di F-22 in più, ma devo anche ammettere che le scelte (dottrinali e operative e tecnologiche) fatte dopo la guerra del Vietnam si sono rivelate corrette nei fatti, anche estendendo l'esame a quei paesi che hanno operato in maniera conforme o analoga (Inghilterra e Israele). Ovviamente parlo di operazioni militari in senso stretto, e non di guerre di "pacificazione" (come quelle in corso in Afghanistan e in Iraq) nelle quali gli americani sembrano proprio non riuscire a indovinare la giusta strada da seguire (forse perchè non c'è, chissà).

 

;-)

Modificato 28 Dicembre 2009 da Gianni065