F-22 Raptor - discussione ufficiale

[paperinik]

Se veramente volete sapere di cosa è capace l'F-22 e di quali armi segrete dispone.....basta andare al cinema a vedere il film TRANSFORMERS!!!!

 

 

Lo scrivo per quelli che non hanno spiccato senso dell'humor: è una battuta la mia! (ma il film è divertentissimo per davvero!)

[Ospite sbarulla]

video f22 con hud

[cama81]

in una dei commenti al video dicono <<Recovering from the tailslide when he hits 50 knots of NEGATIVE airpeed? Never have I ever heard any jet pilot say that before !! Great video.>>

 

ehmm mai visto il solista della nostre FRECCE TRICOLORI ?

[Zzoma]

Del combattimento con l'EFA si sa molto poco, anche perchè sembra che l'EFA sia stato un osso molto più duro del previsto.

 

Non bisogna infatti dare troppo credito a questi combattimenti, in quanto il loro scopo è molto pubblicitario. Vengono rese note solo alcune informazioni, del tipo "un F-22 ha abbattuto 5 F-15", senza dare dettagli che, tuttavia, sono essenziali.

 

Per esempio, che profilo di ingaggio ha attuato l'F-22? Che armi ha usato? Aveva copertura AWACS? Gli F-15 avevano il supporto dell'AWACS? Che tipo di piloti ha preso parte al combattimento?

 

Provenendo da ore sei, con un consono supporto AWACS, qualunque aereo in grado di sganciare un AIM-120 è in grado di abbattere 5 F-15.

Diverso è il discorso, quando si parla di sistemi concorrenti, tipo scontri F-15 SU-30, o F-22 EFA, o cose del genere.

 

Una nota, riguardo alla stealthness. Io non ci investirei più che tanto: in fondo, la tecnica è molto costosa, ed offre copertura solo a grande distanza. Oltre a questo, i radar ad apertura sintetica sono in grado di distinguere meglio questi bersagli, e si va verso una rapida diffusione di questi sistemi.

Per di più, la Selex, e quindi credo anche altre realtà lo stiano facendo, sta conducendo da un po' di tempo studi su sistemi basati a terra, con polverizzazione degli emettitori (si può usare un qualunque emettitore di onde elettromagnetiche, dal ripetitore dei telefonini, al ripetitore televisivo... tutto), che pare dia buoni risultati.

La tecnologia stealth, quindi, fornirà un forte vantaggio iniziale, che però andrà assottigliandosi nel tempo.

 

Per contro, solo un Paese che aumenta a dismisura il suo debito pubblico per comperare armamenti, può permettersi di spendere 300 mln$ per ogni aereo.

[Leviathan]

Ritengo anche io che con l'evoluzione informatica e tecnologia la capacità shealt sparira con il tempo

[VittorioVeneto]

Mi sembra che l F22 costi un pò meno di 300 mln di $ ...

[Gian Vito]

Ciao a tutti! Le vittorie del Raptor sono salite a 241 con 2 sconfitte ,contestate. A tal proposito riporto alcuni dati sull’ultima esercitazione. 8 F22 e 24 F15 contro 32 F16 e F18. Tutto sotto il controllo di due AWACS e di un incrociatore AEGIS. Limiti: per gli F22 e F15 possibilità di lanciare i missili disponibili fino ad esaurimento. Per gli F16 e F18 : missili a volontà e rigenerazione automatica due minuti dopo l’abbattimento simulato( per simulare una forza almeno tre volte superiore!) .Le capacità stealth del Raptor hanno permesso l’abbattimento di 80 bersagli contro la perdita di un F15. Non è stato necessario usare il postbruciatore, i Raptor hanno attaccato a velocità supersonica da 15-18000 m di quota senza essere rilevati e senza dover tollerare mai più di 3 g di accelerazione. Ora consideriamo un possibile duello F22-Typhoon.

La missione tipica del Typhoon consiste in una veloce accelerazione fino a mach 1,6-1,8 verso il bersaglio,lancio missili,virata sostenuta di 45°-60° ed allontanamento ,continuando nel contempo ad inviare i dati di correzione ai missili in volo. Non si effettua una virata di 180°,non serve, il missile avversario deve già manovrare e seguire un bersaglio in fuga a 1,8 mach!

Tutto bene finchè si puo vedere il bersaglio. Ma, se questo è un Raptor ,il nostro Typhoon lo vedrà forse a 20 km col radar (ma l’IRST Pirate lo potrebbe vedere a ben superiore distanza, la portata è di 30-50 miglia nautiche contro caccia). L’F22 invece vedrà il typhoon (la cui RCS è ora valutata 0,1-0,25 mq) a 150-200 km .La portata superiore del Meteor non servirà. L’F22 lancerà per primo gli Aim 120 D ,poi potrà virare a piacimento (anche di 90°) continuando ad inviare dati ai missili, magari aggiornando la posizione con i radar laterali (per ora non presenti,ma previsti). Le capacità di virata ad alta quota ed alta velocità del Raptor sono fantastiche. Se il Typhoon può sostenere 6g

a 1,5 mach a 45000 piedi (col postbruciatore! La supercrociera qui non c’è) ,il Raptor sostiene 6g a 1,8 mach a 50000 piedi sfruttando la spinta vettoriale e ,pare, 5g a 2 mach a 60000 piedi.

E l’Aim 120 D dotato di GPS e aggiornato fino all’ultimo istante attiverà il radar di autoguida a 1,8 km dal typhoon( ma si sostiene possa anche tenerlo spento!),il Meteor invece tenterà di trovare il suo bersaglio col proprio radar ,peccato che sia stealth…

“La velocità è vita” dice un famoso detto aeronautico.Con l’F22 Raptor l’America intende

rivoluzionare il combattimento aereo sfruttando proprio il fattore velocità.

 

Nel poligono di Decimomannu i caccia in esercitazione erano soliti entrare in combattimento a velocità moderatamente supersonica (1,1-1,2 mach). In effetti ha poco senso considerare l’accelerazione da mach 0,9 a mach 2, per molti velivoli mach 2 è un limite invalicabile e questo avvantaggia aerei più veloci. Più interessante l’accelerazione a velocità transoniche,molto più utile in combattimento . A tal riguardo riporto per un confronto alcuni dati (configurazione tipo con 4 aria-aria e pieno combustibile,bassa quota):

 

Su 27 0,5-0,9 mach : 15 sec.

0,9-1,1 mach :12 sec.

 

Mig 29k 0,5-0,9 mach:16,2 sec.

 

F16 a (15000 ft) 0,8-1,2 mach:30,2 sec

F16 c50(15000 ft) 0,8-1,2 mach:21,5 sec (F16c52:22 sec)

 

F16 c50 0,5-0,9 mach:14 sec

0,9-1,1 mach :7sec.

 

F 18 0,5-0,9 mach:18 sec.

 

F14D (alta q.) 0,8-1,8 mach : 90 sec.

 

F 15C (40000 ft) 0,9-2 mach:

 

F22A (20000ft) 0,8-1,8 mach (richiesta:

 

Typhoon (alta q.) 0,9-1,2 mach:40 sec

0,8-1,4 mach:62 sec

0,9 -2 mach: 120 sec

 

Jas 39 0,5 a 1,1 mach:30 sec.

 

Tornado adv (alta q.) 0,9-1,2 mach:

1,2-1,6 mach:

 

E’ interessante osservare che i costruttori dell’ EF2000 dichiarino che la sua accelerazione sia confrontabile o superiore ai prevedibili avversari(certo supera il mirage 2000 o l’F18, ed è simile all’F16c50 ma inferiore sia al Su27 che all’ F15). I dati che ho reperito sul Typhoon sembrano dire il contrario.E se l’F22 può realmente accelerare 2 volte più rapidamente di un F15 è facile immaginare l’effetto.

La filosofia progettuale del Typhoon rispecchia la dottrina tipica europea del caccia per la difesa di punto (come ai tempi dello Spitfire ). Gli americani volevano un caccia per combattere all’interno dello spazio aereo avversario(come, a suo tempo, il Mustang). In questo forse vi è la chiave per capire molte cose…

[Zzoma]

Come sempre, l'arma finale non esiste, come non è mai esistita. E' possibile che un F-22 veda un Eurofighter a 200 Km di distanza, anche se questa mi sembra sia la portata contro il bersaglio standard NATO, cioè un F-16. Mi sembra però molto difficile, che possa farlo coi sensori passivi.

 

Inoltre, non conosco nel dettaglio l'AIM-120D, ma se è effettivamente, come mi sembra, un upgrade dell'AIM-120C volto a ridurne le vibrazioni, ed a migliorarne alcune performance, credo che abbia le stesse modalità di ingaggio di questo missile, che prevedono l'accensione del radar.

 

Ovviamente, se si accende il radar, addio stealthness. A differenza dell'EFA, inoltre, l'F-22 non ha modo di capire se è o meno stato agganciato dagli aerei nemici, se questi sono armati col Meteor, e quindi farà fatica a capire quanto possa avvicinarsi.

 

Quanto alle modalità di ingaggio del Meteor, innanzi tutto questi missili possono partire senza proprio essere agganciati dall'aereo lanciante, e facendo volare in formazione i caccia ad altitudini molto differenti, si può notevolmente aumentare la distanza di scoperta di un aereo stealth. In secondo luogo, sono dotati di un vero data-link bidirezionale, in grado di scambiare dati con gli aerei amici, il che li rende delle specie di radar remoti. In terzo luogo, è vero che l'F-22 è stealth, ma non lo è a 2 Km di distanza!

 

Insomma: non voglio dire che l'F-22 sia un aereo scarso. E' indubbiamente l'imperatore dei cieli. Tuttavia, il suo rapporto qualità-prezzo, secondo me, non è altissimo. Non dimentichiamoci che il suo costo (almeno, al 31/12/2006), è di 354,85 mln$ A PEZZO.

[Captor]

Ovviamente, se si accende il radar, addio stealthness.

Ovviamente... no!

I radar degli aerei stealth (ma non solo...) sfruttano l'agilità di frequenza e altre simpatiche caratteristiche per rendersi LPI, ciooè low probabililty of intercept.

 

Naturalmente anche i radar terrestri possono essere LPI, e ne sono un esempio i più moderni sistemi Selex, operativi nell'AMI, per la sorveglianza dello spazio aereo.

Modificato 11 Luglio 2007 da Captor

[Zzoma]

C'è una cosa che non mi è del tutto chiara. I missili della serie AIM-120 hanno bisogno della guida radar, per poter acquisire il bersaglio, che quindi deve essere illuminato.

 

Ora: quasti missili non montano certo ricevitori phased array, quindi sono sintonizzati su una certa frequenza. Il radar dell'aereo lanciante, quindi, non potrà, almeno teoricamente, sfruttare l'agilità di frequenza, o il missele perderà il lock.

 

Potrà farlo quando il missile procederà autonomamente all'ingaggio, ma questo avverrà solo in fase terminale. Per tutta la crociera, quindi, dovrò tenere il radar fisso su una frequenza, esponendomi quindi al fuoco nemico.

 

E' corretto?

[Unholy]

In parte: l'F-22 deve comunque fare il lock prima di lanciare il missile. In questo caso non sono certo se può sfruttare la flessibilità di frequenza... Dopo il lancio, l'AIM-120 segue per guida inerziale (può essere aggiornato dal vettore, ma non necessariamente). In fase terminale usa il proprio radar. Perciò, a lancio avvenuto, il vettore può disimpegnarsi immediatamente! Altrimenti non sarebbe un missile "lancia e dimentica", vero?

[Gian Vito]

Avete tutti ragione, molte obiezioni sono fondate. Che il Raptor possa agganciare un Typhoon a 150-200 km si basa su un calcolo basato su fonti che,in futuro ,potrebbero rivelarsi non attendibili

(271 km di portata contro bersaglio di 1 mq ma altre fonti dicono 200!). E può essere che il radar dell’EF2000 sia migliore di quanto dichiarato. Ma la cosa certa è che un Typhoon non è stealth.

Appartiene al gruppo dei “semi-stealth”,”quasi-stealth” e che dir si voglia. Un gruppo numeroso che conta anche il rafale,il gripen,l’F18E ed altri (anche il B1B!). Questo comporta uno svantaggio iniziale. L’elettronica del Typhoon è sofisticata ma, per contenere i costi, è stata” addolcita”.

Ricordo il rilassamento del requisito circa la capacità di disturbo radar simultaneo di più sorgenti,scese a 5-7(vado a memoria). Può tracciare 20 bersagli .Bene. Nel corso dell’esercitazione descritta gli F22 hanno aiutato l’E2 e l’E3 nella definizione dei bersagli (via data link) perché gli Awacs si sono trovati in difficoltà! Il costo del Raptor è enorme. In molti forum si insiste sul fatto che allo stesso prezzo si potrebbero avere 2 o 3 Typhoon…Ma se te lo puoi permettere,perché no?

 

Il metodo classico di lancio è quello che avete descritto. Non è l’unico. A parte il fatto che un secondo aereo può illuminare i bersagli per il caccia lanciatore, si può già localizzare il nemico con

sufficiente approssimazione triangolando (via data link) le sue emissioni radio , radar ed Ecm ,puntando l’Aim 120 di conseguenza. La definizione del piano di battaglia elettronico avversario e l’interscambio di dati con tutte le piattaforme presenti permette di aggiornare la posizione dei bersagli ed inviare i dati di correzione in modalità silenziosa. Il Gps integrato ed il controllo a due vie permettono all’Aim 120 D una precisione senza pari consentendo di attivare l’autoguida proprio all’ultimo istante (o magari di utilizzare le emissioni del bersaglio,in modalità Home on Jam).

 

P.S.: Un F18E in combattimento ravvicinato ha centrato col Vulcan un F22! Vittoria annullata

perché la distanza era scesa a 100 metri con pericolo FOD (danneggiamento da oggetto estraneo),è pericoloso aprire il fuoco a quella distanza,i rottami vi possono investire!

Anche l’F22 non è invulnerabile!

[Gianni065]

l'F-22 non ha modo di capire se è o meno stato agganciato dagli aerei nemici

 

Perchè affermi una cosa simile?

 

Come tutti gli aerei moderni, l'F-22 ha un sistema RWR (e molto più...) che non solo lo avverte della semplice presenza di un radar, ma anche del momento in cui quel radar passa dalla frequenza di scoperta a quella d inseguimento, chiarissimo segnale che si è stati agganciati.

[skettles]

C'è una cosa che non mi è del tutto chiara. I missili della serie AIM-120 hanno bisogno della guida radar, per poter acquisire il bersaglio, che quindi deve essere illuminato.

 

Ora: quasti missili non montano certo ricevitori phased array, quindi sono sintonizzati su una certa frequenza. Il radar dell'aereo lanciante, quindi, non potrà, almeno teoricamente, sfruttare l'agilità di frequenza, o il missele perderà il lock.

 

Potrà farlo quando il missile procederà autonomamente all'ingaggio, ma questo avverrà solo in fase terminale. Per tutta la crociera, quindi, dovrò tenere il radar fisso su una frequenza, esponendomi quindi al fuoco nemico.

 

E' corretto?

agli aim-120 dal B al D devono avere un lock on per essere lanciati ma IMMEDIATAMENTE dopo il lancio puoi anche staccare spegnere il radar ed evadere perchè il missile si autoguiderà sul bersaglio

[easy]

Aviation week riporta l'abbattimento simulato di un F22 durante la red flag da parte di un F16C di uno degli aggressor squadron

[dogfighter]

Aviation week riporta l'abbattimento simulato di un F22 durante la red flag da parte di un F16C di uno degli aggressor squadron

dopotutto anche il raptor non è infallibile comunque gli abbattimenti subiti dall'f22 sono stati causati da errori del pilota che poi sono stati corretti nel debriefing

[Zzoma]

A quanto ho capito, ma posso anche sbagliarmi, Meteor ed Iris-T hanno la possibilità di essere agganciati in digitale, quindi evitando di far agganciare il sensore tramite l'inseguimento del segnale radar dell'aereo lanciante.

In pratica, invece di modificare la fase dell'emissione radar e dire al missile "segui quella fase", che è quello che succede con li Lock On, si passa in digitale l'informazione al missile "vai in questa direzione".

 

Al momento del lancio, quindi, effettivamente i sensori del missile non sono in grado di vedere il bersaglio, ma si lockano in seguito (Lock After Launch).

 

Per questa ragione, un F-22 è solo in grado di vedere che la radiazione radar di un aereo lo sta colpendo. Questa non è una grando informazione, in quanto le radiazioni radar colpiscono gli oggetti, molto ma molto più lontano di quanto poi l'aereo sia effettivamente in grado di scoprire un bersaglio (almeno il doppio del raggio di scoperta).

 

Non avendo quindi il feed-back del Lock On, chi si oppone ad un aereo armato di missili Meteor lanciati in digitale, farà MOLTA fatica a capire quando effettivamente sia stato ingaggiato.

[-{-Legolas-}-]

Veramente interessante.

 

Quindi se gli utilizzatori del Meteor sono alleati o neutrali non c'è da preoccuparsi ancora giusto?

 

Comunque credo che se si dovesse presentare la necessità, si possa implementare anche una soluzione per questo.

 

E in quanto all'abbattimento del secondo Raptor, non è l'F-22 che non è infallibile, è l'uomo che sbaglia. (skerzo)

[dogfighter]

il problema per il lanciatore del meteor è vedere il raptor e se riesce a vederlo deve essere quasi sicuro chè gia stato visto dal raptor stesso!

Modificato 13 Luglio 2007 da dogfighter

[Gian Vito]

Occorre chiarire alcune cose. I primi ricevitori passivi erano alquanto rudimentali ed avvisavano soltanto se il velivolo era stato agganciato da un radar ( ad esempio i primi modelli del Sirena russo). A questi sono seguiti i ricevitori a quadrante che avvisavano in quale settore di 90 gradi si trovava la minaccia (es.: ARI 18223 su Jaguar ed Harrier). Subito dopo sono arrivati gli indicatori a linea radiale (es.:ARI 18228 su F4k e Buccaneer) molto più precisi. Ciò nonostante ricorderete che il radar dell’F14 in modalità Track While Scan non dava alcun avviso al bersaglio di essere sottoposto a particolare attenzione. I sistemi attuali sono decisamente più sofisticati ,escludono automaticamente i radar innocui ,formano una lista prioritaria e permettono non solo di individuare la direzione della minaccia con una precisione di meno di 0,5 gradi ma di valutarne la distanza approssimativa in base alla potenza del segnale ricevuto. Anche questo non è sufficiente per effettuare un lancio preciso. Ma se un secondo aereo (meglio due!), magari ad alcuni km di distanza, rileva lo stesso radar e via data-link effettua un rilevamento incrociato allora la posizione sarà definita con estrema precisione. Non è fantascienza: gli F14 lo facevano già, assieme agli E2 Hawkeye ed agli EA6B Prowler. I ricevitori passivi hanno una portata notevole : 2-3 anche 4 volte superiore a quella di un radar (a seconda della sofisticazione). Eccetto nel caso di radar L.P.I. !

I radar a bassa probabilità di intercettazione oltre ad adottare salti di frequenza e forme d’onda molto sofisticate possono raggiungere elevate portate senza una eccessiva potenza .La somma di energia degli impulsi emessi è alta ma i singoli impulsi sono deboli ed i ricevitori hanno un bel daffare a discriminare singoli,brevi,deboli impulsi ognuno con una frequenza diversa. E quel che è peggio si adotta una efficace gestione della potenza in modo da ridurla automaticamente in fase di avvicinamento al bersaglio, il quale continua a ricevere sempre la stessa quantità di energia! Così facendo la portata di ricezione di un RHAWS non supera la portata di scoperta stessa del radar L.P.I. con indubbi vantaggi per l’aggressore

[Zzoma]

Beh, il segnale dovrà arrivare al bersaglio, e poi tornare indietro. Quindi, la distanza alla quale il bersaglio può vedere il radar LPI è comunque doppia, rispetto a quella a cui il radar LPI vede il bersaglio.

 

Una volta che, poi, DUE aerei vedono la radiazione del LPI, anche se questa è a potenza costante, dovrebbero teoricamente essere in grado di triangolare la posizione, e sparare un missile in data-link.

 

Io, tuttavia, non nascondo una certa perplessità sulla tecnologia stealth: mi sembra uno spreco enorme di risorse, con un vantaggio contenuto nel tempo, in quanto mi sembra abbastanza evidente che:

1) Gli aerei abbiano una capacità evolutiva più lenta dei sensori

2) I sensori si evolvono a seconda della minaccia

 

Man mano che l'USAF impiegherà in esercitazione i suoi preziosissimi F-22 (cosa che DEVE fare, se vuole avere un'idea della sua reale efficacia), penso che le altre aeronautiche NATO inizieranno a "prendere le misure" molto rapidamente.

[VittorioVeneto]

Evidentemente gli Usa ( e solo gli Usa direi) possono permettersi di investire miliardi per tecnologie che dureranno pochi anni.

[-{-Legolas-}-]

Esatto, "pochi" (15-20) anni in cui puoi permetterti ondate di strike di precisione senza "manco" essere visto dal nemico.

[Gian Vito]

Può sembrare strano ma le cose stanno proprio così. Se così non fosse che L.P.I. sarebbe?

Dovendo fare un paragone ,non proprio calzante, potremmo dire che anziché ricevere 1 kw di energia da un radar ,il nostro ricevitore RWR riceve 1000 impulsi di 1 watt e non riesce ad elaborarli perché troppo deboli e incoerenti.

La tecnologia Stealth riceve tuttora le massime attenzioni da parte di tutti i paesi. L’arma assoluta non esiste e sicuramente un giorno si troverà il modo per mettere fuori gioco un F22 ,ma finora tutti i vari provvedimenti anti-stealth si sono dimostrati poco efficaci. Si parla di radar bistatici da decenni, di sensori alternativi al radar sempre più efficaci ecc. ecc. Si sosteneva che la tecnologia Stealth non avrebbe permesso elevate prestazioni ai velivoli, ora si parla di schermature al plasma e delle loro limitazioni. I radar OTH-backscatter hanno individuato e seguito i B-2 in più di una occasione ma chi se la sentirebbe di affrontare serenamente un B-2 armato con 240 sdb scortato da due F22 ?

 

Certo le vostre considerazioni sono giuste, è solo questione di tempo. Quando venne pubblicata la foto dell’F117 si dicevano le stesse cose. Intanto sono passati 20 anni (o 30 visto che l’F117 volava già da tempo). Ora forse la tecnologia Stealth è matura, ma tuttaltro che in via di esaurimento: i risultati ottenuti dal Bird of Prey lo dimostrano! Personalmente credo che il futuro sia nei sensori spaziali ed anche i caccia attuali un giorno sembreranno dei giocattoli. Non dimentichiamo però che quando una tecnologia viene rivelata è perché si sta già studiando da tempo quella che la sostituirà. E, anche qui, è solo questione di tempo…

[Venon84]

Gianvito dato che ci sei, parlaci dei risultati del bird of Prey di cui hai parlato.