F-22 Raptor - discussione ufficiale

[Wolfman]

Flanker... Non scherzare col fuoco.

 

Detto da amico eh

 

Adesso, please, andiamo avanti a parlare di F22, che è un così bel mezzo...

[-{-Legolas-}-]

Ad esempio io avrei da rimangiarmi la mia affermazione, sul fatto che non usi la spinta vettoriale nella demo postata qui.

 

Ad esempio quando sale in candela, e trasla nel volo orizzontale, secondo me li usa la spinta vettoriale.

 

Che dite?

[Capaneo]

Un conto è dire che bisogna attendere di osservare l'f22 in azione per comprenderne le reali capacità (affermazione che, messa in questi termini, non può che condividersi), altro è dire che si tratta di un aereo inferiore ai caccia degli anni 70... quest'ultima, più che un'opinione, mi pare un delirio! L'invisibilià, a prescindere dalle presunte reclame, è una realtà... e basta solo quella per rendere l'f22 superiore a qualsiasi altro caccia.

 

Che c'entra il riferimento alle stragi? Mistero!

 

In ogni caso, è inutile girarci intorno... è fin troppo facile capire che Flanker78 è molto affascinato (legittimamente) dalla serie Sukoi e sta "rosikando", perchè l'f-22 è un aereo migliore del suo prediletto. Partendo da questa, credo inconfutabile, premessa, che senso ha discutere oltre?

Modificato 11 Giugno 2007 da Capaneo

[Captor]

Quoto.

Gianni ha detto quella cosa dei "luoghi comuni", tu (Flanker) gli hai risposto (e ne avevi diritto) ma vediamo di non andare OT.

 

Guarda, proprio per evitare che poi tu debba rispondere anche a me, evito di dirti quello che penso sulla questione...

Basta che evitiamo di parlarne e torniamo a parlare "Di Che Cosa è Capace L'f-22?". D'accordo?

 

--------

 

Vorrei rendere noti alcuni miei dubbi riguardanti questa tua affermazione:

 

Tu li chiami dati di fatto? io li chiamo depliant pubblicitari tali e quali quelli che riguardano ogni nuovo aereo che nasce.

Ma d'altronde è chiaro che ognuno deve tirare acqua per il suo mulino e bisogna pur lodare le proprie creature, altrimenti che mercato è?

E siccome il Raptor già secondo alcuni (vecchi) pareri di 15 anni fa vinse stranamente contro un aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica (ricordate lo YF-23 Black Widow?)...io aspetto solo di vederlo all'opera quando sarà combat ready.

Per il resto mi sembrano tutte voci da reclame.

 

Leggi bene[/i] e dimmi se mi sbaglio:

 

Tu dici che prima di esprimere pareri sull'F-22, bisognerà aspettare di vederlo all'opera. Tutto il resto sono solo "voci da reclame".

 

Guarda, io sono un ingegnere aerospaziale, e so quindi che è la pura normalità il valutare (attenzione, valutare, nel bene e nel male) un velivolo ancor prima che abbia effettuato il primo volo. Daltronde, sarebbe assurdo il contrario.

 

Ma il tuo discorso comunque lo capisco benissimo.

Ti faccio un esempio: tutti sono più che convinti che l'Aermacchi M-346 sia una macchina eccellente, sono tante le aeronautiche interessate.

Ma nessuno lo comprerebbe mai se l'AMI non li avesse comprati per prima. Tutti attendono con impazienza i primi dati sull'impiego operativo.

 

Quindi il tuo discorso non fa una piega (se non fosse per il fatto che anche gli F-22 sono già operativi...).

Ma anche qui posso capire il tuo ragionamento, tu non ti accontenti, aspetti una consistente esperienza operativa.

 

Tuttavia poi i nodi vengono al pettine, almeno a mio modo di vedere.

Infatti, cosa dici a discapito dell'F-22 e per avvalorare la tua idea?

Dici che: "vinse stranamente contro un aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica (ricordate lo YF-23 Black Widow?"

 

"vinse stranamente"? Cioè la gara non è stata regolare?

 

"aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica"? Ma non avevi detto di non considerare le reclame e che volevi dati operativi? L'YF-23 è appunto YF, rimasto allo stadio di prototipo, ti fidi più di quello che degli F-22 già operativi?

 

E cosa vuol dire "avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica"? Sembra la reclame di un'automobile... Spero non si riferisca ai condotti ad S...

 

Non mi sembra un gran esempio di coerenza ed imparzialità, ma magari mi sbaglio io...

 

--------

 

Non ho scoperto nulla, si leggeva chiaramente. Altro che battute di spirito come qualcuno ha inteso..!

 

Non voglio difendere Gianni, si difenderà benissimo da solo se vuole, ma visto che mi tiri in ballo volevo chiarire.

 

Tu hai detto che Gianni non sa niente delle questioni militari.

 

Io non ho scambiato la tua affermazione per una battuta.

Io ridevo proprio della tua affermazione.

 

Gianni è estremamente competente, ed ha la pazienza di discutere con tutti senza mai ricorrere a trucchetti del genere "tu non sai chi sono io".

Mi dispiace tu non te ne sia accorto, succede.

 

E' chiaro ora perchè ridevo?

Modificato 11 Giugno 2007 da Captor

[Balthasar]

Permettetemi una puntualizzazione sul Black Widow, dato che Captor, Wolfman e gli altri hanno detto tutto quello che avrei detto io, al loro posto...

 

 

(OT: Complimenti a Captor per il sangue freddo, riesce sempre a NON travisare dalla discussione e a rapportarsi in maniera educata )

 

Comunque posto un pò di informazioni sulla competizione fra YF-23 ed YF-22, per chi non fosse molto documentato a riguardo (io in primis non è che ricordi tutto a memoria, quindi è meglio dare una controllata).

 

Partiamo dal costruttore: è quello che all'epoca si chiamava Northrop/ Mc Donnel-Douglas.

 

Contando che l'industria con questo nome è stata la prima a fare studi sulle cosiddette "ali volanti" (da cui deriverà il B-2).

 

Ed è anche la stessa che ha sfornato F-101.F-4, F-5, F-15,KC-10, F-18, B-2,C- 17 e AV-8B+.

 

In pratica parliamo di oltre 45 anni di aviazione statunitense, e almeno una dozzina di conflitti.

 

Escluderei a priori (e spero converrete con me, dato che mi sembra ragionevolmente razionale) che la Lockeed/Martin abbia vinto per il suo peso politico/economico.

 

 

Ma andiamo avanti.

 

-L'YF-23, per ragioni di costi, utilizzava molte componenti dell'F-15, fra cui parti del cockpit anteriore.

 

Sicuramente questa è una soluzione economica e pratica, ma comporta anche un livello tecnologico (nel campo elettronico) dell'aereo, inferiore.

 

-La Northrop ha sperimentato le compatibilità con gli armamenti aria-aria solo al computer.

 

La Lockeed, invece, si prese la briga di testarle dal vivo.

 

-Le valutazioni hanno riportato che la stiva armamenti, era meno capace di quella dell'YF-22.

 

Considerando che condizione necessaria per la conservazione della stealthness,è proprio la capacità di portare l'armamento all'interno della stiva, questo non è un particolare di poco conto.

 

-Infine: la sua stessa "ardita" configurazione aerodinamica, lo rendeva un vero e proprio salto nel buoi rispetto al Raptor.

 

Considerando già i tempi ed i costi dei programmi aerospaziali, l'USAF decise di scegliere la via più "convenzionale" (se così si può definire...), evitando di trovarsi di fronte ad un progetto che si impantanasse a causa dell'altissimo livello di innovazione.

 

E a vedere quanta difficoltà ha comportato il programma Raptor, forse è stata una scelta saggia.

 

Si dice che l'YF-23 fosse più furtivo e veloce dell'F-22.

 

Ma a ben vedere queste sono due caratteristiche che non sono risultate rilevanti:la prima perché avere un aereo dalla RCS estremamente ridotta, che però può portare pochi armamenti, avrebbe generato un altro aereo come l'F-117.

 

Difficile da rilevare, sì...ma che me ne faccio di un velivolo che si sarebbe ritrovato costretto a scegliere fra missili o bombe?Sarebbe stata un'enorme limitazione negli scenari operativi.

 

La velocità: già l'F-22 è veloce ed ha capacità di supercrociera ed è una scheggia...ditemi voi a cosa serve ulteriore velocità ad un aereo che non può essere rilevato dai radar....

 

Come vedi,Flanker, a volte le cose sono molto più semplici di quello che pensi...

Modificato 11 Giugno 2007 da Balthasar

[Marvin]

Ad esempio io avrei da rimangiarmi la mia affermazione, sul fatto che non usi la spinta vettoriale nella demo postata qui.

 

Ad esempio quando sale in candela, e trasla nel volo orizzontale, secondo me li usa la spinta vettoriale.

 

Che dite?

Gli F22 hanno ugelli orientabili (anche se solo in 2D) che però garantiscono un'ottimale dispersione del calore e una schermatura delle "parti calde del motore", oltre che a ridurre scie e rumore. Ovviamente, su un aereo stealth si montano ugelli stealth!

 

http://static.howstuffworks.com/gif/f-22-raptor-12.jpg

http://www.sky-chaser.com/image/airshow/asf22b.jpg

http://www.f-22raptor.com/pix/photos/engine3.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/sys...t/f-22-f119.htm

 

 

Sull'F22 per il Giappone

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...craft/f-22j.htm

[Flanker78]

Flanker... Non scherzare col fuoco.

 

Detto da amico eh

 

Adesso, please, andiamo avanti a parlare di F22, che è un così bel mezzo...

OK parliamo di F-22, ma poi mi spieghi se questa è una minaccia (più o meno) velata. Ok?

[Wolfman]

Flanker... Non scherzare col fuoco.

 

Detto da amico eh

 

Adesso, please, andiamo avanti a parlare di F22, che è un così bel mezzo...

OK parliamo di F-22, ma poi mi spieghi se questa è una minaccia (più o meno) velata. Ok?

Tranquillo, qui non si minaccia nessuno, ti ho mandato un MP

 

(Chiuso OT)

[m4rkoz]

Interessante la storia tra la competizione tra YF-22 e YF-23.

 

Comunque basta di stare a discutere di queste cavolate e invece cerchiamo di discutere in maniera civile.

 

Allora, Flanker78, dicci un po, che cosa non ti convince dell'F-22? Per quale motivo tendi a dire che il Flanker sia superiore al Raptor?

[Flanker78]

Ma nessuno lo comprerebbe mai se l'AMI non li avesse comprati per prima. Tutti attendono con impazienza i primi dati sull'impiego operativo.

 

...ha la pazienza di discutere con tutti senza mai ricorrere a trucchetti del genere "tu non sai chi sono io".

L'Aeronautica ha bisogni di addestratori perchè gli Mb-339 (a prescindere dai vari aggiornamenti) sono comunque ogni giorno più anziani.

L'M-346, a prescindere dalle buone prove in volo a cui è stato dato il giusto risalto senza sparare titoli altisonanti o robe da circo a stelle e strisce...deve andare avanti e (conseguentemente maturare) per tanti motivi: c'è di mezzo una buona fetta di mercato cui la Finmeccanica conta di addentare.

Hanno fatto collidere ques'ultimo motivo con la necessità dell'AMI.

Non sono convinto che con l'acquisto dell'AMI possa vendere più di quello che la Finmeccanica possa dimostrare ai suoi futuri acquirenti.

Sia chiaro, questa è una mia opinione.

 

L'Italia ha una consolidata esperienza in fatto di addestratori, ne ha venduti parecchi nel mondo....e a proposito di addestratori e di concorsi americani, lasciamo perdere il JPATS che ancora ne stanno ridendo dietro le quinte per i partecipanti (di valore) che erano in gara e il vincitore ufficiale....E io dovrei vedere di buon occhio la gara tra F-22 e (Y)F-23?

La conosci la storia della Beretta 92 negli USA??

Ecco...tieni a mente quella storia e cosa fecero pur di compromettere le prove di quella che è stata definita una delle migliori pistole al mondo.

Prodotti che, come gli obici OTO Melara o i G-222 (adesso C-12 Spartan) si fanno onore e acquistano ampi consensi nei vari continenti....eppure, qualche volta il Nurtanio della spagnola CASA vince (nonostante decisamente inferiore al nostro C-12 sotto molti aspetti?).

Parliamo ancora di concorsi politicamente scorretti?

 

E per concludere Captor...mi spiace ma quella frase c'entra ben poco con quello che volevo dire, sei proprio fuori strada.

Io parlavo di cose che conosco, così come te potresti insegnare a molti (compreso il sottoscritto) elementi di aerodinamica e via dicendo...

Mi spiace, nessuno conosce tutto, ma questo non deve farti andare oltre nelle valutazioni.

Se mi parlassi di flussi o di coefficienti aerodinamici...a che pro dovrei usare la dicitura nei tuoi confronti: "lei non sa chi sono io" ?

Per invidia forse? Forse è meglio regolarsi un attimo...

 

Chi parla di fuoco e chi parla di sapienze vantate e spataccate...ma state scherzando?

[Balthasar]

Flanker, la domanda era: Cosa non ti convince dell'F-22?

[Gianni065]

Mi chiedo, Flanker 78, se riesci a parlare di un argomento senza lanciare ogni volta una frecciatina contro gli USA (una delle ultime è il circo a stelle e strisce) e senza cercare ogni volta paragoni che - per essere contraddetti - costringono a uscire fuori dal seminato.

 

Sul discorso USA non avrai vita facile, e la mia non è una minaccia, ma una promessa.

 

Sul discorso paragoni, va benissimo fare i paragoni, ma che siano sensati.

 

Cosa diamine c'entra la Beretta 92 con il confronto YF-22 e YF-23?

 

Parli di Beretta 92 e di tutti i bastoni tra le ruote che sono stati messi.

Bhè che ti aspetti?

Ti aspetti che nella patria di marchi come Colt e Smith and Wesson si mandi giù volentieri che una pistola italiana sia stata scelta come arma d'ordinanza?

La concorrenza è spietata e il mondo dell'industria non fa sconti a nessuno.

 

Però tu di fronte a una persona come Balthasar che snocciola fatti veri - che sono ormai storia aeronautica comunemente acclarata e accertata - sul concorso ATF, pur di continuare a sostenere le tue ragioni ricorri al paragone Beretta, ai cannoni OTO, al C-12... giacchè c'eri potevi parlare anche delle quote latte in Europa.

 

Ce ne fosse stato uno dei paragoni che hai citato che fosse relativo a due velivoli (visto che qui si parla di due velivoli) o quanto meno a due sistemi entrambi americani (visto che qui si parla di due prodotti americani, per cui il naturale protezionismo di qualsiasi paese non c'entra nulla).

 

Che so, avresti potuto ricorrere al paragone YF-16 e YF-17, al fatto che un aereo scartato dall'aviazione è poi stato scelto dall'US Navy.

Sarebbe stato un paragone quanto meno un po' più calzante e attinente al topic.

 

Per non parlare del semplicisimo di certe affermazioni, che sono costretto a replicarti ancorchè O.T., perchè gli utenti che leggono potrebbero travisare una mancanza di replica.

 

"Il Nurtanio della spagnola CASA (è un nuovo modello di aereo? io conosco un CN-235 dove CN sta per CASA NURTANIO ed è il costruttore, ma sicuramente hai ragione tu, negli ambienti militari le sanno certe cose) vince nonostante decisamente inferiore al nostro C-12... " (Produciamo il C-12... ammazza, quand'è che abbiamo comprato la Beechcraft? Io ero convinto che in Italia si producesse il C-27... ma quante cose sto imparando da te in questi giorni...).

 

Vedi, io di ambienti militari non ci capisco nulla, ma ho un cugino che ha fatto la leva giù in Sardegna una decina di anni fa, e quello mi diceva che quando si fa un concorso, si stabiliscono delle specifiche, tipo:

 

A dev'essere 100

B dev'essere 50

Il fatto che io presenti un aereo che ha 200 di A e 100 di B, non sempre è garanzia di vittoria, se c'è un concorrente che di A fa 100 e di B fa 50, ma costa meno e viene proposto con compensanzioni industriali migliori.

Mi diceva mio cugino, infatti, che una volta soddisfatte le specifiche, quello che c'è di più può passare in secondo piano di fronte ad altre considerazioni.

 

Ma mio cugino era solo una recluta di leva, sicuramente diceva cavolate.

 

Scusa se ti ho disturbato, continua pure...

[Marvin]

L'Aeronautica ha bisogni di addestratori perchè gli Mb-339 (a prescindere dai vari aggiornamenti) sono comunque ogni giorno più anziani.

L'M-346, a prescindere dalle buone prove in volo a cui è stato dato il giusto risalto senza sparare titoli altisonanti o robe da circo a stelle e strisce...deve andare avanti e (conseguentemente maturare) per tanti motivi: c'è di mezzo una buona fetta di mercato cui la Finmeccanica conta di addentare.

Hanno fatto collidere ques'ultimo motivo con la necessità dell'AMI.

Non sono convinto che con l'acquisto dell'AMI possa vendere più di quello che la Finmeccanica possa dimostrare ai suoi futuri acquirenti.

Sia chiaro, questa è una mia opinione.

 

L'Italia ha una consolidata esperienza in fatto di addestratori, ne ha venduti parecchi nel mondo....e a proposito di addestratori e di concorsi americani, lasciamo perdere il JPATS che ancora ne stanno ridendo dietro le quinte per i partecipanti (di valore) che erano in gara e il vincitore ufficiale....E io dovrei vedere di buon occhio la gara tra F-22 e (Y)F-23?

La conosci la storia della Beretta 92 negli USA??

Ecco...tieni a mente quella storia e cosa fecero pur di compromettere le prove di quella che è stata definita una delle migliori pistole al mondo.

Prodotti che, come gli obici OTO Melara o i G-222 (adesso C-12 Spartan) si fanno onore e acquistano ampi consensi nei vari continenti....eppure, qualche volta il Nurtanio della spagnola CASA vince (nonostante decisamente inferiore al nostro C-12 sotto molti aspetti?).

Parliamo ancora di concorsi politicamente scorretti?

 

PICCOLE PRECISAZIONI

 

Questo è il C12: http://www.operationalmedicine.org/Videos/USACRC/huron.jpg

Il G222 si chiama C27.

 

L'aereo non è il Nurtanio della CASA, ma è il CASA/Nurtanio. Nurtanio è il nome della ditta indonesiana con cui è copordotto il modello CN235. E non è che ha vinto QUALCHE volta, ma ha vinto SEMPRE prima degli impegni in Iraq ed Afghanistan e SPESSO dopo queste due campagne.

 

JPATS: ha vinto il prodotto più economico. Anche i costi di acquisto/esercizio contano, anche se magari l'MB339CD, l' S211 e L'Hawk sono migliori del PC9.

 

M346: Forcieri (Sottosegretario alla Difesa particolarmente distintosi in commissione oltretutto come SALVATORE delle FREMM assieme a Minniti, mica uno a caso quindi) ha dichiarato che l'acquisto dell'AM del 346 rientra si in un piano di ammodernamento della linea addestrativa, ma che, non essendoci un'esigenza immediata di sostituire macchine NUOVE come gli MB339CD o ringiovanite come gli MB339A/MLU, serve principalmente come appoggio politico/istituzionale all'industria. Cito le parole del sottosegretario:

 

E' un requisito che potevamo spostare nel tempo, ma è molto importante che lo proponiamo adesso per permettere (all'Alenia Aermacchi) di sottoporlo ad altre forze aeree.

 

Se un prodotto aeronautico non può contare come cliente di lancio la forza aerea nazionale (che tra l'altro ne cura anche certificazione militare e messa a puto) ha poche possibilità di essere considerato concretamente da altre nazioni (ricordate la corsa affannosa ad acquistare i C27J appena arrivò l'ordine greco?). Questo da maggiori chances di successo di AleniaAermacchi nel martoriato programma EUROTRAINER, nonchè in possibili mercati export come Polonia, Grecia, Singapore, EAU e Francia. La notizia appare su A&D di questo mese (Giugno 2007, pag 16).

 

Beretta 92F/M9: ha vinto il concorso ed è sopravvissuta a tutti i tentativi di sostituzione. E' in arrivo il modello M9A1 con slitta Picatinny e caricatore sand-proof. Quindi non mi sembra il caso di lamentarsi no!

http://www.berettaweb.com/armi/M9A1/M9A1-02.jpg

http://www.berettaweb.com/armi/M9A1/Beretta%20M9A1.htm

 

CURIOSITA'

 

Perchè sull'M346 sei così sicuro delle sue qualità (in fondo siamo ancora allo stadio di prototipo, non si tratta ancora di aereomobili definitivi e non c'è nemmeno stato un confronto diretto con aerei simili, come il T50, in una competizione vera e propria. Stiamo ancora dietro ai "depliant della casa") ma non di quelle dell'F22 (che è una macchina ormai operativa e che sarà a breve dichiarata Combat Ready, parteciperà alle varie RED/GREEN FLAG, che sono più impegnative di una guerra vera, e sarà presto rischierato in missione operativa)?

Modificato 11 Giugno 2007 da Marvin

[Balthasar]

Noi qui stiamo seguendo la definizione di Flanker G222=C27J Spartan, ma questi sono aerei completamente diversi fra loro (e fra cui passano una ventina d'anni di distanza).

 

Non solo, ma "l'italianissimo" C-27J non si sarebbe potuto sviluppare senza l'acquisto dell'AMI dalla Lockeed degli "americanissimi" C-130J, con cui condivide logistica e motoristica (la J, non è messa lì a caso).

[Captor]

Flanker, le tue (a dir vero, superficiali) argomentazioni mi portano a dubitare delle tue conoscenze in campo aeronautico o peggio della tua onestà intellettuale.

 

Nonostante ti siano state date varie occasioni per specificare i tuoi dubbi sul Raptor, non hai saputo produrre altro che illazioni e voci di corridoio riguardanti tra l'altro l'YF-23, e non l'F-22.

 

Il confronto tra le tue affermazioni del tutto estranee alla questione F-22, con le puntuali risposte di Balthasar, Gianni e Marvin, è a mio avviso impietoso.

 

Forse dovresti fare un passo indietro.

 

------

 

Flanker, secondo te l'Italia compra 14 M-346 per sostituire gli MB-339?

 

1) O non sai niente, ma proprio niente nè di addestratori (dire che gli MB-339CD sono vecchi e da sostituire è fuori dal mondo, mentre dire che sostituiranno gli MB-339A-MLU denota ignoranza sul fatto che l'M-346 è un addestratore avanzato pre-operativo, nè di industria (vedi il post di Marvin).

 

2) Oppure sei in malafede, e lo hai scritto solo per screditare questo mio discorso:

 

Ma il tuo discorso comunque lo capisco benissimo.

Ti faccio un esempio: tutti sono più che convinti che l'Aermacchi M-346 sia una macchina eccellente, sono tante le aeronautiche interessate.

Ma nessuno lo comprerebbe mai se l'AMI non li avesse comprati per prima. Tutti attendono con impazienza i primi dati sull'impiego operativo.

 

Quindi il tuo discorso non fa una piega (se non fosse per il fatto che anche gli F-22 sono già operativi...).

Ma anche qui posso capire il tuo ragionamento, tu non ti accontenti, aspetti una consistente esperienza operativa.

 

1 o 2, in ogni caso non ci fai una bella fugura.

 

Ma quello che proprio non riesco a capire è perchè hai voluto dar contro ad un discorso scritto da me apposta per darti ragione, e per farti vedere che io non avevo pregiudizi nei tuoi confronti.

 

Evidentemente ti piace darti la zappa sui piedi.

 

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Flanker non facciamo giochetti: "tu non sai chi sono" io non è una frase che dico io a te, e soprattutto neanche che dici tu a Gianni.

 

E' Gianni che potrebbe dirtelo, vista la sua preparazione, ma non lo dice perchè è un signore.

 

E questo era più che chiaro nelle mie parole:

 

Gianni è estremamente competente, ed ha la pazienza di discutere con tutti senza mai ricorrere a trucchetti del genere "tu non sai chi sono io".

Mi dispiace tu non te ne sia accorto, succede.

 

Quindi se vogliamo discutere seriamente, io sono qui, ma evita di giocare al "finto tonto", perchè con me non funziona.

 

Non so se è chiaro.

Modificato 12 Giugno 2007 da Captor

[m4rkoz]

Non posso che quotare Gianni e Captor.

[Venon84]

Signori(Balthasar,Gianni,Marvin,Captor), volevo dire 2 parole di carattere industriale al Signor Flanker, ma è inutile, mi avete anticipato

 

Volevo comunque consigliare il Sig. Flanker di leggersi qualche messaggio postato da Gianni065 in modo di rendersi conto della sua vastissima conoscenza del mondo militare tutto, dell'estrema pacatezza e minuziosità con cui riporta i fatti come stanno(e non inventandoseli).Si renderebbe conto altresì di come Gianni sia la prima persona invocata dagli utenti del forum per avere informazioni di ogni tipo(e questo grazie alla sua immensa competenza).

 

Se il Sig. Flanker avesse la pazienza di leggere altri 3D constaterebbe anche la competenza di Balthasar,Marvin,Captor(cito loro in quanto principali interlocutori di questa discussione).

 

In questo modo si potrebbe discutere senza farcire i messaggi di "tu non sai niente","so tutto io" ecc....Scrivo questo per evitare che questa discussione si tramuti nella questione FlyWings, che i frequentatori di lunga data conoscono. EDIT: Balthasar,Gianni,Marvin,Captor non era riferito a voi.

 

P.S. la lettura di PdD mi ha contagiato

Modificato 12 Giugno 2007 da Venon84

[mimmozeta]

Della Colt che perse contro la “mafia della 9mm” ne hanno scritto parecchio, come ha detto uno di voi non basta essere il prodotto superiore ma ci sono altre considerazioni da fare, prima di tutto politiche/economiche e gli USA non sono da meno, basti vedere la storia del CSAR per intenderci.

 

Forse nel mondo esiste un solo paese che fa scelte di qualità senza badare a compromessi, ne è in gioco la sua sopravvivenza, questo è Israele. Qualora acquisterà gli F22 è perché sicuramente è il migliore sulla piazza in termini di qualità.

 

Ridimensioniamo il dibattito scambiandoci impressioni sull’ F22 vere o false che siano, tanto a noi quello che non vogliono farci sapere non ce lo dicono almeno per ora. Questo discorso è valido pure per i militari, a tutti non è dato sapere tutto.

 

Bene gli F22 hanno giocato alla guerra con gli Harrier GR9 della RAF e da alcune indiscrezioni pare (L'F22) che si sia pigliato tutto pure contro gli esperti agressor del 65 Sqn. (Ora il Giappone compra subito il Raptor mi pare a 200 Milioni di $ a pezzo)

 

I piloti avversari sono rimasti disorientati dalla “Mongo Flip” dell’F22 (altro che il cobra del SU27), con la quale riesce a fare un looping strettissimo.

 

 

Prima o poi toccherà agli EF2000 vedersela con gli F22 sarà dura ma ho fiducia nei nostri.

 

E voglio vedere pure stì francesi che con l’accoppiata RAFFALE/MICA, dicono, loro di essere “magnifiques”.

 

Ciao a tutti e......calma!

Modificato 12 Giugno 2007 da mimmozeta

[Wolfman]

Qualora acquisterà gli F22 è perché sicuramente è il migliore sulla piazza in termini di qualità.

 

Anche perchè gli arriverà praticamente gratis.

 

Ok, restiamo in tema di esportazioni. Si era parlato in altri thread di F22 all'Arabia Saudita. Ci sono notizie in più?

[Marvin]

Ok, restiamo in tema di esportazioni. Si era parlato in altri thread di F22 all'Arabia Saudita. Ci sono notizie in più?

So che l'Arabia Saudita discuteva per 72 Typhoon e 48 Rafale. Non penso che gli USA vendano l'F22 ad un paese arabo, comunque non prima che lo abbiano fornito (a prezzi che non si può non accettare) ad Israele.

 

Qualche tempo fa sentii che l'USAF aveva notificato al Congresso la lista dei paesi ai quali sia "esportabile" l'F22: UK, Giappone, Israele e... Italia!!! Prodezze del governo Berlusconi...

 

Effettivamente credo comunque che solo i primi tre paesi potrebbero permetterselo: UK ed Israele più per i loro rapporti con gli USA, il Giappone perchè... ha i soldi!

[Wolfman]

Uh... Me lo sarò immaginato...

 

 

Vado a ritirarmi in esilio...

[Flaggy]

Tornando un attimo alla scelta dell’F-22 a danno dell’F-23, nemmeno io, come Balthasar ci vedo chissa’ che complotto...

Indubbiamente l’F-22 era globalmente superiore e non c’e’ da stupirsi se e’stato giudicato tale.

L’approccio alle specifiche ATF e’ stato indubitabilmente piu’ conservativo da parte della Lockheed... ciononostante il risultato e’ stato superiore a quello del concorrente.

E questo e’ un vantaggio, non uno svantaggio.

L’impostazione aerodinamico-propulsiva piu’ tradizionale dell’F-22, con ampie superfici di controllo e ugelli a spinta vettoriale ha infatti consentito al velivolo prestazioni in manovra superbe senza penalizzare troppo la stealthness.

Per rispondere ai requisiti stealth si e’ cioe’ lavorato di piu’ su ogni singolo dettaglio che sull’impostazione generale della macchina. I progettisti erano consci cioe’ del fatto che il cliente avrebbe gradito di piu’ un velivolo che fosse stato stealth, pur senza per questo risultare pesantemente condizionato nell’impostazione generale tanto da penalizzare troppo altri aspetti come le sue doti in combattimento manovrato (cosa che non si puo’ dire dell’F-23 pensando alla sua ala a rombo e ai suoi piani di coda a farfalla).

Che questa impostazione fosse vincente ai fini della scelta lo dimostra il fatto che il velivolo di serie estremizza ancor di piu’ questi aspetti rispetto al dimostratore:

muso piu’ corto, prese d'aria arretrate e abitacolo avanzato per migliorare la visibilita’, ala di maggiore apertura e velatura completamente rivista per migliarare le prestazioni in manovra. Senza considerare tutti gli altri miglioramenti che ha subito il velivolo, stealthness inclusa.

Anche la scelta dei motori ha seguito la falsariga di quella del velivolo, scartando i propulsori GE F-120, con il loro sofisticato ciclo variabile, e preferando i PW F-119. che avevano un’impostazione piu’...evolutiva e meno di rottura.

Per la cronaca la stessa scelta e’ stata confermata sull’F-35 che il ciclo variabile non lo adotta nemmeno sul motore alternativo F-136, figlio dell F-120.

Modificato 12 Giugno 2007 da Flaggy

[Gianni065]

Nei primi mesi di quest'anno si sono rinvigorite le voci che parlano di una possibile vendita dell' F-22 al Giappone.

 

Le variabili da considerare sono queste:

 

1) Al momento - al di là delle opinioni del Dipartimento della Difesa - il Congresso ha preteso di dover autorizzare qualsiasi ipotesi di vendita dell' F-22 all'estero, a qualsiasi livello, e fino ad oggi nessuna ipotesi del genere gli è stata sottoposta. Affinchè una vendita sia possibile è necessario quindi che vi sia un doppio consenso: DOD e Congresso;

 

2) Il Giappone non ha emesso alcun requisito che lasci ipotizzare un interesse ufficiale per l'F-22, ma ufficiosamente si dice che il paese è interessato a un F-22 alleggerito della componente aria-terra che non interessa. Il velivolo infatti dovrebbe avere il solo ruolo di difesa aerea;

 

3) Una volta spalmati i costi di sviluppo sui 180 esemplari circa che l'USAF sta acquistando, l'F-22 potrebbe essere venduto al costo netto di produzione di 130 milioni di dollari. Una versione alleggerita potrebbe costare ancora meno.

 

4) Il Giappone non comprerebbe aerei finiti, ma la sua politica è di comprare la licenza di produzione. Tra l'altro nell'F-22 è presente una significativa percentuale di tecnologia giapponese. Boeing e Lockheed hanno studiato la possibilità di un F-22 in versione export, un po' meno stealth e un po' meno sofisticato nell'avionica (sensori e data link) e una soluzione simile potrebbe accontentare sia le esigenze giapponesi di produzione su licenza sia le riserve poste dal Congresso all'esportazione.

 

5) L'USAF sta premendo in generale per autorizzare l'esportazione dell'F-22 così com'è, allo scopo di garantire il mantenimento della catena di produzione dopo che saranno stati consegnati gli esemplari attualmente ordinati. Non si vede però chi potrebbe comprarli: non si possono vendere ad Israele senza offrirli anche ai paesi arabi amici, nè viceversa. Per le proprie esigenze, Israele al momento ritiene in ogni caso che l'F-22 sia esuberante e che l'F-35 vada più che bene. Nessuno dei paesi NATO è realmente interessato: tra Eurofighter ed F-35 non si sente la necessità di pensare a un caccia come l'F-22.

 

6) Lo sviluppo di un caccia stealth russo, offerto sul mercato dell'esportazione, potrebbe sbloccare la situazione in maniera inaspettata.

 

7) Si vocifera che sui tavoli dei progettisti ormai ci sono i primi schizzi di un aereo che potrebbe prima affiancare e poi succedere a F-22 e F-35. Si parla di un aereo derivato dall'F-35 in versione convenzionale, leggermente ingrandito per migliorare autonomia e armamento, con capacità di supercrociera. Qualcosa di simile ai concetti che furono l'F-16XL o che è stato l'F-18E/F Super Hornet. Il nuovo caccia avrebbe la capacità di controllare un certo numero di UCAV in missione. Si sta pensando a squadron costituiti da un numero relativamente basso di caccia pilotati (4-6) e un certo numero di UCAV con vari compiti.

Si creerebbero così formazioni in cui ci sarebbero alcuni caccia pilotati, alcuni UCAV nel senso stretto del termine (quindi armati) e altri UCAV con differenti funzioni: AWACS, ECM, Ricognizione, Rifornimento in volo. Una certa lobby di progettisti sostiene che anzichè partire dall'F-35 si dovrebbe partire da una nuova versione dell'F-22, mentre altri progettisti propendono per un progetto del tutto nuovo.

 

Le variabili sono quindi parecchie e la situazione è tutt'altro che chiara o definita.

 

Va però sottolineato che Eurofighter e Rafale hanno una finestra eccezionale a disposizione: con l'F-22 invendibile e l'F-35 ancora lontano dalla produzione di serie, senza caccia russi stealth disponibili e con l'industria USA costretta a proporre solo versioni di F-16 ed F-15 , i due caccia europei potrebbero davvero fare gli assi piglia-tutto per almeno 5-10 anni. Un'occasione simile non si presenterà forse mai più.

[Flanker78]

Visto che mi ritrovo a rispondere a decine di persone inizio con lo scusarmi per le mie tremende inesattezze.

Purtroppo tra lavoro ed esami universitari ne è uscita fuori un accozzaglia di errori imperdonabili, per fortuna molti hanno capito di quali aerei volevo parlare.

 

Dopodichè rispondo a chi mi chiede del confronto Flanker - F22, io non ne ho mai parlato ne tantomeno ho accennato di superiorità di un aereo sull'altro.

Quando i due aerei si sfideranno in qualche air show (ovviamente senza armi e con limitato carico di cherosene per agevolare le manovre più inverosimili), avremo modo di dire qualcosa in più.

Il Flanker è di una generazione precedente e già questo dovrebbe segnare la sua sconfitta, io personalmente aspetto di vedere che questo avvenga realmente.

C'è chi crede alle parole entusiasmanti e coinvolgenti degli uffici stampa della Lockeed, io aspetto soltanto che l'F-22 abbia la combat ready necessaria (come l'Eurofighter o il Rafale).

Allo stato attuale delle versioni operative il Flanker è l'aereo più potente della sua categoria.

Se lo scettro dovrà essere ceduto all'F-22 che ben venga...ma allo stato delle cose attuali questo è riscontrato in maniera abbastanza virtuale.

[Balthasar]

Quando i due aerei si sfideranno in qualche air show (ovviamente senza armi e con limitato carico di cherosene per agevolare le manovre più inverosimili), avremo modo di dire qualcosa in più.

Il Flanker è di una generazione precedente e già questo dovrebbe segnare la sua sconfitta, io personalmente aspetto di vedere che questo avvenga realmente.

Flanker, come farebbero i due aerei a sfidari senza armamenti e combustibile (solo con il cannone? )?.

 

Oltretutto l'F-22 è un aereo esplicitamente progettato per evitare i combattimenti manovrati (anche se può effettuarli benissimo), ed abbatterebbe qualsiasi aereo attualmente in produzione al di fuori degli Usa prima che questo si rendesse conto di essere stato puntato.

 

Altrimenti non lo facevano stealth, bastava l'F-15.

 

Il confronto che proponi è a dir poco...anacronistico!